Liberté : Jusqu'où ?

[Kraakstorm]

Eh bien, une demi journée déjà…

Ase : un respect sur certaines conceptions du droit que tu possèdes commence à naitre en moi (et ceci est dit de manière très respecteuse, merci de ne pas y lire une quelquonque ironie). Par contre, force est de constatée que ton approche du monde animal est peut être limitée (disons qu'il ne s'agit là que de mon humble avis).

De plus, comme je vous l'avez énoncé en début de post, ce débat ne se limite ni au libéralisme… ni à l'être humain… C'est bien là qu'est le débat, c'est de rechercher réellement ses limites et ceci dans son concept le plus primaire…

Ceux qui pourrait considérer qu'il s'agit là d'un exercice de masturbation cérébrale ferait bien de réfléchir à l'étude de physique quantique et primitive et aux applications concrètes des découvertes qui en découlent.

Les guerriers de Gaia ? : Si c'est pour sous-entendre que certains d'entre nous (ou moi-même) en feraient parti, je trouve la chose notable, interessante mais peut être déplacée. Si la chose était purement informative, qu'elle soit la bienvenue.

Personnellement, je ne suis pas d'obédiance judéo-chrétienne mais d'obédiance shinto. Si votre connaissance de la chose se limite à la vision de Mc Arthur, mieux vaudra en discuter ailleurs afin de ne pas perturber ce débat. Ceci est dit juste pour que vous puissiez comprendre mon approche psychologique sur le monde qui m'entoure. (d'accord, ça ne fera pas totalement avancer le débat mais au moins cela permettra à certains d'avoir certaines clés de compréhension dans mon dialogue ou mes interrogations).

Voilà une parenthèse de mes réactions.

[Kraakstorm]

LICENCE TO KILL : (Permis de tuer)

Si je suis libre, ais-je pour autant le droit de tuer une entité qui ne connait pas le concept de liberté ?

Je pose cette question pour faire avancer le débat car je trouve que certains ont eu limites des positions nationals socialistes sur la question… J'ai bien dis limite, mais peut-être ne s'en sont ils pas rendu compte…

Eh oui… je fais référence aux animaux qui n'ont pas de "droit" et aux trisomiques qui n'aurait pas concience de leurs existence…(encore faut il le prouver…pour les animaux comme pour les triso ou autre "anormalité" génétique)

(Et évitez moi, s'il vous plait, des références bibliques ou moralisatrice du type : tu ne tuera point…, ou vous limiteriez le débat de la liberté aux bornes religieuses ou moralistrice)

(j'en connais un qui va s'en donner à coeur joie avec ses images et ses références… )

[Kimon]

Liberté : jusqu'où. A la recherche du noumène

Voilà un titre phénoménal !

[Vibescu]

Eh bien, une demi journée déjà…

Les guerriers de Gaia ? : Si c'est pour sous-entendre que certains d'entre nous (ou moi-même) en feraient parti, je trouve la chose notable, interessante mais peut être déplacée. Si la chose était purement informative, qu'elle soit la bienvenue.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est à titre informatif, pour montrer où les dérives conceptuelles peuvent mener, sans parler des tentatives de faire agir en justice des arbres aux USA.

[Kraakstorm]

Certes, mais le vrai critère qui signale la liberté est le choix, le libre choix, le libre arbitre. Toutes choses dont sont dépourvus les animaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Par cette phrase, tu es en train de dire que l'être humain n'agit finalement que par instinct et non par conscience…. je m'explique.

L'homme est un animal qui reconnait l'existence de

- ses ascendants,

- ses descendants,

- la tristesse

- la solitude

- la mort de son espèce

- la mort des autres espèce

- le libre-arbitre

- le déterminisme…

Et j'en passe et des meilleurs.

Pour autant, je dis que les animaux reconnaissent l'existence de ces mêmes conceptes. Un animal qui se suicide, qui arrete de manger ou de respirer par pur tristesse, ça existe… On croyait que le principe d'autodestruction n'existait que chez l'Homme c'est faux… Les chiens, les chats, ou les dauphins (entre autres) en sont capables…

L'éléphant a peur des cadavres de ses congénères comme tout être humain devant le cadavre d'autres être humain…

Les lions vivent dans un système hyper socialisé où les intrigues de cour pourraient rivaliser avec celles de Versailles pour la succession au trone. Les oncles lions des lionceaux légitimes à la succession de leur père-roi mort, n'hésitent pas à pourchasser leur neveu sans répi pour accéder au trone du reigne de leur cour. (Et allez qu'il y en a un qui va ridiculiser la discussion par un walt disney bien senti…).

J'ai peur que la définition du libre-arbitre ne se limite à l'alternative d'un choix de 2 instincts à suivre… Et en concéquence il demeure que seul l'instinct reste le critère définitif. Mais là, j'attends Ase ou d'autres sur ce sujet..

[Ronnie Hayek]

LICENCE TO KILL :  (Permis de tuer)

Si je suis libre, ais-je pour autant le droit de tuer une entité qui ne connait pas le concept de liberté ?

Je pose cette question pour faire avancer le débat car je trouve que certains ont eu limites des positions nationals socialistes sur la question… J'ai bien dis limite, mais peut-être ne s'en sont ils pas rendu compte…

Eh oui… je fais référence aux animaux qui n'ont pas de "droit" et aux trisomiques qui n'aurait pas concience de leurs existence…(encore faut il le prouver…pour les animaux comme pour les triso ou autre "anormalité" génétique)

(Et évitez moi, s'il vous plait, des références bibliques ou moralisatrice du type : tu ne tuera point…, ou vous limiteriez le débat de la liberté aux bornes religieuses ou moralistrice)

(j'en connais un qui va s'en donner à coeur joie avec ses images et ses références… )

<{POST_SNAPBACK}>

Un trisomique est un être humain: donc, comme pour tout être humain, personne n'a à lui accorder de droits, IL A DES DROITS DE PAR SA NATURE D'ETRE HUMAIN.

Un animal n'est pas un être humain: il n'a pas de droits, mais les hommes ont un devoir moral à son égard (éviter la cruauté, par exemple).

[Kimon]

Un trisomique est un être humain: donc, comme pour tout être humain, personne n'a à lui accorder de droits, IL A DES DROITS DE PAR SA NATURE D'ETRE HUMAIN.

<{POST_SNAPBACK}>

De toute façon, c'est une question réglée depuis longtemps par la notion de capacité, non ?

[José]

Par contre, force est de constatée que ton approche du monde animal est peut être limitée…

Mon approche n'est pas limitée : il n'existe tout simplement pas d'approche animalière de la liberté, du droit et de ses limites.

De plus, comme je vous l'avez énoncé en début de post, ce débat ne se limite ni au libéralisme… ni à l'être humain… C'est bien là qu'est le débat, c'est de rechercher réellement ses limites et ceci dans son concept le plus primaire…

Le débat - et c'est toi qui l'a ainsi posé - concerne les limites de la liberté. Comme la liberté ne concerne que les humains, ce débat est forcément circonscrit à l'être humain.

[José]

Si je suis libre, ais-je pour autant le droit de tuer une entité qui ne connait pas le concept de liberté ?

C'est quoi ça "une entité qui ne connait pas le concept de liberté " ? Tu ne pourrais pas parler simplement et dire animal ? (Et ne viens pas avec d'improbables petits bonhommes verts.) Donc, oui tu peux tuer un animal sauvage et tu peux tuer l'animal dont tu es le propriétaire.

…je trouve que certains ont eu limites des positions nationals socialistes sur la question…

N'ont ce genre de position que ceux qui ne reconnaissent pas les droits naturels des êtres humains.

…je fais référence aux animaux qui n'ont pas de "droit"…

Effectivement, les animaux n'ont pas de "droits". It's a fact. Dire cela n'a strictement rien à voir avec le nazisme. Si tu crois cela, ce serait simplement parce que tu n'aurais rien compris à la perversité de cette idéologie raciste.

…aux trisomiques qui n'aurait pas concience de leurs existence…

D'abord, c'est tout simplement faux. Ensuite, les trisomiques sont des êtres humains et jouissent des mêmes droits naturels que tout être humains.

[L'affreux]

Un trisomique est un être humain: donc, comme pour tout être humain, personne n'a à lui accorder de droits, IL A DES DROITS DE PAR SA NATURE D'ETRE HUMAIN.

<{POST_SNAPBACK}>

Admettons, si la liste des espèces concernées reste ouverte.

Un animal n'est pas un être humain: il n'a pas de droits, mais les hommes ont un devoir moral à son égard (éviter la cruauté, par exemple).

<{POST_SNAPBACK}>

D'accord sur ce point.

[Ronnie Hayek]

Admettons, si la liste des espèces concernées reste ouverte.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne comprends pas ta remarque.

[Chitah]

Je ne comprends pas ta remarque.

<{POST_SNAPBACK}>

Thomas te dit qu'il est d'accord avec ce que tu écris, mais il pose une condition: au vu de ses remarques, il aimerait que la liste des espèces bénéficiant de ce que tu décris ne soit pas fermée, et puisse, un jour, accueillir d'autres espèces.

C'est le sens de la question que je pose au nom de ceux qui se posent des questions.

l'existence des droits est-il lié à l'appartenance à une espèce (ce qui exclut les extra-terrerstres, donc) ou à un certain niveau de conscience et de libre-arbitre d'un individu lambda (quelquesoit son espèce) ou aux deux?

Les deux notions, si elles sont confondues, rendent la question sur les extra-terrestres incompréhensible, j'en conviens.

[José]

…les animaux reconnaissent l'existence de ces mêmes conceptes.

Faux. L'animal n'a pas "conscience de ses ascendants (le lien qui pourrait éventuellement exister ne concerne que le lien immédiat reliant à la mère durant la jeunesse de l'animal, très rarement au père, mais jamais aux "grands-parents", aux cousisn, etc.) De même, l'animal n'a pas "conscience" de ses descedants (hormis à nouveau le lien immédiat mère-enfant). Le tristesse, la solitude peuvent éventuellement des symptômes d'angoisse, mais qui ne peuvent se comparer à ce que ces mots recouvrent pour les humains. L'animal n'a pas "conscience" qu'il mourra un jour. Encore moins que les memebres des autres espèces vont mourir. L'animal ne possède pas de libre arbitre qui le ferait volontairement et librement faire quelque chose qui irait à l'encontre de son instinct.

Un animal qui se suicide…

Que le stress, la dépression, etc. touchent les animaux ne signifie nullement qu'ils soient accessibles à la liberté : ils subissent simplement.

L'éléphant a peur des cadavres de ses congénères comme tout être humain devant le cadavre d'autres être humain…

Cela prouve seulement que notre peur est instinctive et non pas que l'éléphant ressent des émotions humaines.

Les lions vivent dans un système hyper socialisé…

Les fourmis sont encore plus socialisées et c'est pourtant du plus pur instinct : il est strictement impossible à une fourmi ouvrière de décider de devenir reine ou versa-le-vice. (En effet, tes propos semblent bien relever du plus pur Walt Disney.)

J'ai peur que la définition du libre-arbitre ne se limite à l'alternative d'un choix de 2 instincts à suivre…

Non, le libre arbitre consiste à décider librement de l'action que l'on va mener en parfaite connaissance de cause et en contradiction, le plus souvent, avec notre instinct. À la guerre, l'homme peut vouloir se battre, ou fuir, ou refuser même s'il est assuré de passer devant le peloton. Le lion attaquera la gazelle s'il a faim et s'il peut l'attraper. Jamais on ne verra un lion affamé et qui en a la possibilité ne pas attaquer une proie. La fourmi guerrière ne peut que se battre si sa fourmilière est attaquée.

[Ronnie Hayek]

Thomas te dit qu'il est d'accord avec ce que tu écris, mais il pose une condition: au vu de ses remarques, il aimerait que la liste des espèces bénéficiant de ce que tu décris ne soit pas fermée, et puisse, un jour, accueillir d'autres espèces.

Merci de ne pas me parler comme à un demeuré.

Il a déjà été question de ce faux problème. Le droit ne concerne que des rapports entre les humains, punt aan de lijn.

Que je sache, les martiens n'ont pas encore débarqué, pas plus que les hommes du Grand Stratégaire venus de la planète Vega. Si certains se prennent pour Riguel et veulent faire coucou aux hypothétiques êtres de l'espace, grand bien leur fasse. Mais ici, nous ne sommes pas sur alterscience.org ni sur alterdroit.org..

C'est le sens de la question que je pose au nom de ceux qui se posent des questions.

<{POST_SNAPBACK}>

"C'est oracle ce que je dis".

[José]

Admettons, si la liste des espèces concernées reste ouverte.

Le droit ne concerne que les êtres humains car les êtres humains se reconnaissent des droits entre eux. Les animaux n'ont pas de droits car ils ne se reconnaissent pas de droits entre eux ni se régissent entre eux par le droit. Vouloir accorder des "droits" aux animaux n'est qu'une initiative humaine, de ce fait les "droits" des animaux ne sont que des droits humains qui concernent les animaux.

[pankkake]

Donc, un trisomique qui vole est condamnable, même s'il ne comprend pas ce qu'est la propriété ?

[José]

Donc, un trisomique qui vole est condamnable, même s'il ne comprend pas ce qu'est la propriété ?

Non, car la culpabilité nécessite le discernement.

[Toast]

Non, le libre arbitre consiste à décider librement de l'action que l'on va mener en parfaite connaissance de cause et en contradiction, le plus souvent, avec notre instinct. À la guerre, l'homme peut vouloir se battre, ou fuir, ou refuser même s'il est assuré de passer devant le peloton.

Spéculation. La plus grande compléxité de l'homme peut donner une illusion de liberté, rien ne nous dit pas qu'il est déterminé et/ou soumis au hasard. Le libre-arbitre (tel que tu l'as défini) n'est pour le moment qu'une croyance.

[José]

La plus grande compléxité de l'homme peut donner une illusion de liberté, rien ne nous dit pas qu'il est déterminé et/ou soumis au hasard.

Justement non. Tous les jours tu poses des actes qui dépendent uniquement de ton libre arbitre, des choix que tu fais, sans être déterminé ou soumis au hasard. Le soldat peut être courageux ou fuir. Ton voisin contracte une assurance-vie pour protéger sa famille du besoin. Tu peux décider d'arrêter de fumer. Etc.

[Toast]

Justement non. Tous les jours tu poses des actes qui dépendent uniquement de ton libre arbitre, des choix que tu fais, sans être déterminé ou soumis au hasard. Le soldat peut être courageux ou fuir. Ton voisin contracte une assurance-vie pour protéger sa famille du besoin. Tu peux décider d'arrêter de fumer. Etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Le choix que tu fais peut résulter d'un ensemble de facteurs sur lesquels tu ne peux rien du tout. Par exemple, on peut considérer que la personne décidant d'arrêter de fumer le fait en fonction d'un ensemble de paramètres (expérience, gènes, etc.).

[melodius]

Donc, un trisomique qui vole est condamnable, même s'il ne comprend pas ce qu'est la propriété ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non, il ne faut pas confondre responsabilité et titularité de droits. Il y a par exemple des bébés propriétaires.

Je crois par ailleurs qu'on l'occurrence, un trisomique comprend le concept de propriété, mais bon, c'est un détail.

[Le Clown]

Justement non. Tous les jours tu poses des actes qui dépendent uniquement de ton libre arbitre, des choix que tu fais, sans être déterminé ou soumis au hasard. Le soldat peut être courageux ou fuir. Ton voisin contracte une assurance-vie pour protéger sa famille du besoin. Tu peux décider d'arrêter de fumer. Etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Le fait que tu ais l'impression de choisir librement ne signifie pas pour autant que tu choisisses réellement librement. Par ailleurs, libre arbitre et déterminisme ne s'opposent pas nécessairement (le compatibilisme). Un système peut nous paraitre indéterminé tant sa complexité est importante, alors qu'en fait il est parfaitement déterministe. Ca, c'est au niveau métaphysique, après, dans la vie de tous les jours, nous sommes obligés de faire comme si le monde est indéterminé, sans quoi on irait tout droit vers le nihilisme social.

[melodius]

Spéculation. La plus grande compléxité de l'homme peut donner une illusion de liberté, rien ne nous dit pas qu'il est déterminé et/ou soumis au hasard. Le libre-arbitre (tel que tu l'as défini) n'est pour le moment qu'une croyance.

<{POST_SNAPBACK}>

Et qui sait, nous n'existons peut-être que dans les rêves d'une baleine qui a trop bu de whisky.

De toute manière, c'est à ceux qui affirment que mon action serait déterminée (à l'intérieur des limites que m'impose la nature) de le démontrer.

[Toast]

L'indéterminisme n'implique pas le libre-arbitre. Si mes actions sont guidées par le hasard, je n'en serais pas pour autant plus libre.

De manière générale, je distingue deux visions possibles de l'action humaine :

1) une vision matérialiste : l'esprit étant généré par le cerveau humain, le cerveau obéit donc aux lois de la physiques, purement mathématiques. L'action humaine résulte donc soit du hasard, soit de constantes.

2) une vision spiritualiste : l'esprit est immatériel/sacré/donné par Dieu, le libre-arbitre est une faculté de cet esprit, car il ne fonctionne pas sur un principe mathématique de cause à effet. En clair, il y a un "quelque chose" inexplicable physiquement, une force qui choisirait sans subir ni le déterminisme, ni le hasard.

La première vision est scientifique, la seconde est magique (pas forcément fausse, mais magique).

[José]

Le choix que tu fais peut résulter d'un ensemble de facteurs sur lesquels tu ne peux rien du tout.

Peut résulter… Peut… Il n'en reste pas moins vrai que nombre des actes posés par les humains ne le sont qu'en fonction du libre choix. Nombre de facteur peuvent influencer le choix, mais le choix reste libre. Hector, sur les murailles de Troie, a librement choisi d'aller affronter Achille tout en sachant qu'il allait mourir. Il était, bien sûr, influencé par son sens du devoir, de l'honneur. Mais il n'était pas déterminé : à tout moment il pouvait fuir avec Andromaque sous les risées des Grecs et les huées des Troyens. Ou simplement refuser et rester sur les murailles.

[Toast]

Et qui sait, nous n'existons peut-être que dans les rêves d'une baleine qui a trop bu de whisky.

L'hypothèse magique, celle des esprits, des lutins et des fées, c'est le libre-arbitre et non le déterminisme.

De toute manière, c'est à ceux qui affirment que mon action serait déterminée (à l'intérieur des limites que m'impose la nature) de le démontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

Tant que nous ne connaîtrons pas le cerveau humain, le déterminisme autant que le libre-arbitre seront de simples hypothèses. En tout cas, je ne vois pas pourquoi nous devrions partir sur le principe que le libre-arbitre existe : tu te dois de démontrer autant que possible cet hypothèse que moi-même avec la mienne.

[Ronnie Hayek]

L'indéterminisme n'implique pas le libre-arbitre. Si mes actions sont guidées par le hasard, je n'en serais pas pour autant plus libre.

De manière générale, je distingue deux visions possibles de l'action humaine :

1) une vision matérialiste : l'esprit étant généré par le cerveau humain, le cerveau obéit donc aux lois de la physiques, purement mathématiques. L'action humaine résulte donc soit du hasard, soit de constantes.

2) une vision spiritualiste : l'esprit est immatériel/sacré/donné par Dieu, le libre-arbitre est une faculté de cet esprit, car il ne fonctionne pas sur un principe mathématique de cause à effet. En clair, il y a un "quelque chose" inexplicable physiquement, une force qui choisirait sans subir ni le déterminisme, ni le hasard.

La première vision est scientifique, la seconde est magique (pas forcément fausse, mais magique).

<{POST_SNAPBACK}>

Ouille ouille, que de confusions et d'enchainements "logiques" hâtifs!

Si je te suis donc, tes décisions et tes choix obéissent aux lois de la physique ?

Vive le libéral-déterminisme !!

[Toast]

Mais il n'était pas déterminé : à tout moment il pouvait fuir avec Andromaque sous les risées des Grecs et les huées des Troyens. Ou simplement refuser et rester sur les murailles.

Tu parles ici d'une possibilité physique et cela prévaut pour tous les êtres vivants. Un chat peut aussi s'échapper de chez lui et vaquer seul à la recherche de sa nourriture plutôt que de subir la domination de ses maîtres.

[melodius]

La première vision est scientifique, la seconde est magique (pas forcément fausse, mais magique).

<{POST_SNAPBACK}>

La première vision est positiviste et naïve, la reconnaissance résulte de l'observation de la réalité.

Puisqu'on parlait d'astrologie, de la même manière que mon action n'est pas déterminée par les planètes, elle n'est pas déterminée par les particules qui me composent.

[Toast]

Si je te suis donc, tes décisions et tes choix obéissent aux lois de la physique ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Si je suis matériel, en toute logique, oui.