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Liberté : Jusqu'où ?


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DMT, c'est bien ce que j'écrivais, tu es obligé de postuler l'existence d'une espèce d'immense mécanique dont rien ne démontre la réalité, et quand on t'objecte qu'aucun élément factuel ne corrobore ta thèse, de postuler que nos sens nous trompent.

L'immense mécanique, c'est celle de l'univers, tout simplement, qui ne fonctionne que par cause et effet. Melodius, je n'ai pas dit que le déterminisme était certain, on peut imaginer ce qu'on veut, pour le moment, on n'a rien sur le plan scientifique. Ce que je dis, c'est que, malgré le fait que cela te paraisse évident (et moi le contraire), le libre-arbitre est pour le moment une pure spéculation. Alors que le DN - tu me l'as dit toi-même - se base sur la biologie, donc sur quelque chose de dur, on prend ici une spéculation comme indubitablement vraie pour justifier tout un pan du droit naturel, ce qui me semble fort peu rigoureux.

Le rasoir d'Occam vient opportunément nous indiquer la voie de sortie.

C'est ici loin d'être évident, le rasoir d'Occam m'indique une autre porte de sortie, quant à moi.

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La mécanique quantique prouve que la physique newtonnienne est fausse et que la gravité est une illusion. Ca reste une illusion indispensable à la construction d'une maison. De même le libre-arbitre est peut-être une illusion, mais cette illusion n'en reste pas moins indispensable à la construction du droit.

J'assume par contre que l'existence du libre-arbitre est utile à tous.

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Ase,

Je pense que ta connaissance ou ta conviction vis à vis de la liberté dite moderne est probablement indéniable. Mais, je pense que tu évolues inconsciemment dans un carquant qui t'empeche d'élargir ton champs de réflexion quant à la liberté.

Disons que tu me rappelles un peu les défenseurs de la liberté qui vers 1890 considéraient que la liberté ne pouvait concerner que les êtres humains masculins car ils étaient supérieurs en tout aux êtres humains féminins ou aux êtres humains mineurs… (ou pour telles ou telles autres raisons)

Tu prends comme postulat que tes pères ou tes paires ayant décidés que la liberté était un droit naturel de l'Homme, elle ne pouvait en aucun cas etre à disposition ou étudier pour d'autres entités (animalières, ET, etc…).

En concéquence, tu es très heureux de vivre dans le présent que tu connais si bien et comme imaginer autrechose perturberait tes capacités de réagir par maitrise et non par instinct, tu préfères plus simplement éviter le problème en signifiant à tous : La Liberté ne peut évoluer que dans un monde que je peux concevoir et maitriser…

Certains ,ici, jouent le jeu et accèptent le délire ou phantasme d'imaginer une autre approche. Ce qui importe n'est pas toujours de maitriser notre présent mais aussi et surtout de prévenir notre avenir… Curieusement sur ce point je trouve que tu réagis plus par instinct que par libre-arbitre.

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Néanmoins, le questionnement de DMC est intéressant et doit être présent au coeur de tout débat philosophique sur l'homme. Mais celà a-t-il une influence pratique quelconque sur la construction du droit ?

Bien entendu, il est intéressant de se poser cette question, et peut-être DMT a-t-il raison; mais rien ne le démontre, donc hic et nunc, il a tort.

Quant à l'influence sur le droit, elle serait fondamentale: il ne saurait y avoir de concept de faute, et donc de responsabilité, en l'absence de libre-arbitre. On vivrait dans un monde "naturellement" totalitaire et absurde, du moins d'un point de vue humain.

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Quant à l'influence sur le droit, elle serait fondamentale: il ne saurait y avoir de concept de faute, et donc de responsabilité, en l'absence de libre-arbitre. On vivrait en effet dans un système (naturel) totalitaire et absurde, du moins d'un point de vue humain.

A moins de justifier la liberté individuelle et la responsabilité (je parle de liberté politique, pas de liberté métaphysique) par l'utilité commune, ce que je fais.

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Certains ,ici, jouent le jeu et accèptent le délire ou phantasme d'imaginer une autre approche. Ce qui importe n'est pas toujours de maitriser notre présent mais aussi et surtout de prévenir notre avenir… Curieusement sur ce point je trouve que tu réagis plus par instinct que par libre-arbitre.

Ouarf ouarf. :icon_up:

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La base du droit naturel est surtout plus vaste et comprend liberté et égalité dans la mesure où elles sont indispensables à la vie humaine, puisque le droit naturel est composé de ces règles indispensables à la vie humaine.

Je m'explique.

Quand Spartacus s'échappe et vit avec ces compagnons esclaves dans une foret (??), il est concrêtement libre mais il reste juridiquement esclave. Inversément, quand l'oncle Tom est juridiquement affranchi, ces capacités d'action restent presque inchangées.

L'esclavage, ce n'est pas la suppresion de la liberté, mais l'antithèse de l'égalité. La relation maitre-esclave est la plus grande inégalité juridique possible, chosifiant juridiquement une personne, indépendamment de la situation vécue concrète de cette personne.

Aucune construction juridique garanti la liberté qui est une réalité physique extérieure au droit. Le droit naturel ne produit pas la liberté, il la reconnait.

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…le libre-arbitre est pour le moment une pure spéculation.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : on t'a déjà fourni plusieurs exemples d'action humaine qui relève du libre choix, du libre arbitre. L'homme agit souvent en étant totalement déterminé (peur panique et il se conchie), souvent aussi ses actions sont issues d'un mélange de libre choix et de déterminisme, enfin sont très nombreux les actes qui relèvent du plus pur libre arbitre. Les animaux, par contre, ne font jamais librement un choix qui contredirait leur instinct.

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A moins de justifier la liberté individuelle et la responsabilité (je parle de liberté politique, pas de liberté métaphysique) par l'utilité commune, ce que je fais.

Dans un tel monde (celui d'où le libre-arbitre serait absent), les notions de liberté et de responsabilité seraient évidemment inconnues, car inconnaissables.

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Je m'explique.

Quand Spartacus s'échappe et vit avec ces compagnons esclaves dans une foret (??), il est concrêtement libre mais il reste juridiquement esclave. Inversément, quand l'oncle Tom est juridiquement affranchi, ces capacités d'action restent presque inchangées.

L'esclavage, ce n'est pas la suppresion de la liberté, mais l'antithèse de l'égalité. La relation maitre-esclave est la plus grande inégalité juridique possible, chosifiant juridiquement une personne, indépendamment de la situation vécue concrète de cette personne.

J'ai bien compris ton point de vue ainsi que celui auquel tu t'opposes, mais le problème que tu pointes n'est pas lié aux fondements du DROIT naturel…

Aucune construction juridique garanti la liberté qui est une réalité physique extérieure au droit. Le droit naturel ne produit pas la liberté, il la reconnait.

… ainsi qu'en fait tu le relèves toi-même dans ce passage, et je te félicite pour la dernière phrase qui exprime de manière énergique un concept complexe. :icon_up:

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Dans un tel monde (celui d'où le libre-arbitre serait absent), les notions de liberté et de responsabilité seraient évidemment inconnues, car inconnaissables.

C'est à dire ? Je peux aisément imaginer un monde basé sur la reconnaissance de la responsabilité sur de simples critères utilitariste, sachant surtout que les neufs dixièmes de la population ne se posent pas ce genre de questions métaphysiques.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : on t'a déjà fourni plusieurs exemples d'action humaine qui relève du libre choix, du libre arbitre. L'homme agit souvent en étant totalement déterminé (peur panique et il se conchie), souvent aussi ses actions sont issues d'un mélange de libre choix et de déterminisme, enfin sont très nombreux les actes qui relèvent du plus pur libre arbitre. Les animaux, par contre, ne font jamais librement un choix qui contredirait leur instinct.

Les exemples que tu classes dans le libre-choix, je les place dans le déterminisme. Tu m'a s montré des exemples de décisions, de choix, que je ne nie pas comme je l'ai dit.

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Dans un tel monde (celui d'où le libre-arbitre serait absent), les notions de liberté et de responsabilité seraient évidemment inconnues, car inconnaissables.

C'est inexact.

Le droit naturel se base sur la nature de l'homme. Admettons que sa nature soit d'être déterminé, mais de percevoir sa propre détermination à travers le libre-arbitre, le sentiment de décider. Ce sentiment, il est impossible d'en nier l'existence universelle. Il suffit à fonder un accord premier dont découle le droit naturel.

Dans une telle vision des choses, le monde et le sens de la vie serait certes absurde, mais non dénué de droit et donc pas totalitaire (en tout cas pas dans le sens politique de ce mot)

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C'est à dire ? Je peux aisément imaginer un monde basé sur la reconnaissance de la responsabilité sur de simples critères utilitariste, sachant surtout que les neufs dixièmes de la population ne se posent pas ce genre de questions métaphysiques.

Quels critères utilitaristes (ou autres d'ailleurs) ? Si tout est déterminé, quel besoin de décisions, et donc d'un quelconque critère de décision ? les choses sont, point.

On voit bien que ce genre de philosophie aboutit quasi immédiatement à une impasse lorsqu'on tente de les appliquer à la réalité.

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Je crois par ailleurs qu'on l'occurrence, un trisomique comprend le concept de propriété, mais bon, c'est un détail.

Oui, j'y connais rien en trisomie, mais je pensais plutôt aux maladies qui rendent les gens "légumes".

Mon problème, c'est qu'il me semblait que le DN était justifié par le libre arbitre ou autres caractéristiques humaines. En quoi le DN devrait-il s'appliquer à des humains certes, mais qui n'ont pas ces caractéristiques ? (au secours, on retombe sur un autre débat ?)

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…la liberté dite moderne…

Pourrais-tu nous éclairer sur la "liberté ancienne"?

Disons que tu me rappelles un peu les défenseurs de la liberté qui vers 1890 considéraient que la liberté ne pouvait concerner que les êtres humains masculins…

Ceux qui considéraient cela n'étaient pas des défenseurs de la liberté. Tout simplement.

Tu prends comme postulat que tes pères ou tes paires ayant décidés que la liberté était un droit naturel de l'Homme, elle ne pouvait en aucun cas etre à disposition ou étudier pour d'autres entités (animalières, ET, etc…)

Rien compris.

La Liberté ne peut évoluer que dans un monde que je peux concevoir et maitriser…

Plus simplement ecore : la liberté n'évolue pas, elle est la même du temps d'Homère qu'aujourd'hui et tant que dureront les humains.

Ce qui importe n'est pas toujours de maitriser notre présent mais aussi et surtout de prévenir notre avenir…

Pour "prévenir notre avenir", essayons d'abord de comprendre le présent. Sinon, je prends le pari : comme durant des millions d'années, les animaux ne se sont jamais reconnus des droits entre eux ni ne se sont jamais régis par le droit, ils ne le feront pas dans les millions d'années qui vont suivre. Les animaux n'ont jamais eu de "droits" et n'en n'auront jamais. Tout ce qui pourront, éventuellement, avoir c'est une législation humaine les protégeant.

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Oui, j'y connais rien en trisomie, mais je pensais plutôt aux maladies qui rendent les gens "légumes".

Mon problème, c'est qu'il me semblait que le DN était justifié par le libre arbitre ou autres caractéristiques humaines. En quoi le DN devrait-il s'appliquer à des humains certes, mais qui n'ont pas ces caractéristiques ? (au secours, on retombe sur un autre débat ?)

On retombe en effet dans un autre débat, mais là au moins il est posé de manière exacte… :icon_up:

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C'est inexact.

Le droit naturel se base sur la nature de l'homme. Admettons que sa nature soit d'être déterminé, mais de percevoir sa propre détermination à travers le libre-arbitre, le sentiment de décider. Ce sentiment, il est impossible d'en nier l'existence universelle. Il suffit à fonder un accord premier dont découle le droit naturel.

Dans une telle vision des choses, le monde et le sens de la vie serait certes absurde, mais non dénué de droit et donc pas totalitaire (en tout cas pas dans le sens politique de ce mot)

Dans une société totalement déterministe, il n'y aurait pas de droit naturel. Celui-ci n'existe qu'en raison de de la nature de l'homme, laquelle ne correspond précisément pas à un modèle déterministe.

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Mon problème, c'est qu'il me semblait que le DN était justifié par le libre arbitre ou autres caractéristiques humaines.

Non, les droits naturels découle de la nature de l'être humain. Il n'est pas conditionné par des caractéristiques. Les caractéristiques servent à reconnaître l'être humain.

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Quels critères utilitaristes (ou autres d'ailleurs) ? Si tout est déterminé, quel besoin de décisions, et donc d'un quelconque critère de décision ? les choses sont, point.

Oui, mais toi, tu ne sais pas ce qui est. Tu ne sais pas si tu seras riche, puissant, etc., tu ne peux absolument pas échapper au déterminisme, pas même en restant les bras croisés et en te disant "tout est déterminé, la vie est absurde, je ne fais rien", car là aussi, tu auras été déterminé à t'asseoir et à broyer du noir. Agir n'est dans le cas présent pas plus absurde que de ne rien faire, et vu que tu ne connais pas ce qui est, tu ne sais rien de ce que tu es sensé faire et de ce que tu deviendras. Moralité de l'histoire : tu agis, tu fais ce qui te plait, car quoi que tu fasses, tu auras été déterminé à le faire.

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Dans une société totalement déterministe, il n'y aurait pas de droit naturel. Celui-ci n'existe qu'en raison de de la nature de l'homme, laquelle ne correspond précisément pas à un modèle déterministe.

C'est encore plus vicieux que cela: le droit naturel se confondrait avec les lois de la nature (physiques, chimiques, biologiques, etc.): des règles descriptives plutôt qu'impératives.

(note à Dilbert : voilà pourquoi je tiens à ma proposition de définition complète de "loi", qui permet d'analyser les lois (règles juridiques), les lois de la nature et les lois "idéales" (dont les "lois morales").

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…pas même en restant les bras croisés et en te disant "tout est déterminé, la vie est absurde, je ne fais rien", car là aussi, tu auras été déterminé à t'asseoir et à broyer du noir.

Voilà bien l'exemple d'une pure supputation.

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Oui, mais toi, tu ne sais pas ce qui est. Tu ne sais pas si tu seras riche, puissant, etc., tu ne peux absolument pas échapper au déterminisme, pas même en restant les bras croisés et en te disant "tout est déterminé, la vie est absurde, je ne fais rien", car là aussi, tu auras été déterminé à t'asseoir et à broyer du noir. Agir n'est dans le cas présent pas plus absurde que de ne rien faire, et vu que tu ne connais pas ce qui est, tu ne sais rien de ce que tu es sensé faire et de ce que tu deviendras. Moralité de l'histoire : tu agis, tu fais ce qui te plait, car quoi que tu fasses, tu auras été déterminé à le faire.

Il y a une contradiction logique dans ce que tu écris.

En réalité, la seule attitude logique si réellement tout est déterminé est de laisser faire chacun comme il l'entend et d'en accepter les conséquences: anomie et "loi du plus fort". Nous rabattons nos prétentions et vivons comme tous les autres animaux.

Le déterminisme est incompatible avec la civilisation.

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Voilà bien l'exemple d'une pure supputation.

Nous cherchons juste à connaître les conséquences du déterminisme s'il existait, donc oui, c'est une pure supputation.

Il y a une contradiction logique dans ce que tu écris.

En réalité, la seule attitude logique si réellement tout est déterminé est de laisser faire chacun comme il l'entend et d'en accepter les conséquences: anomie et "loi du plus fort". Nous rabattons nos prétentions et vivons comme tous les autres animaux.

Le déterminisme est incompatible avec la civilisation.

Pourquoi cela ? Pourquoi laisser faire chacun comme il l'entend et en accepter les conséquences ?

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Marrant ces sujets qui tournent grave philosophique. En fait on en est à : "l'être humain est-il un animal ?"

L'être humain est un animal… Certains sont tentés de rammener le débat à : "L'être humain étant un animal supérieur (pour cause de faculté intellectuelle, psychique, social, etc…) connait la liberté et non les autres animaux."

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Pourquoi cela ? Pourquoi laisser faire chacun comme il l'entend et en accepter les conséquences ?

Plus précisément, la seule chose qui compte encore, c'est le pouvoir. Tout le reste, c'est des conneries, une manière de tenter d'exercer ou d'acquérir le pouvoir en fait.

Mais oui ! Nom d'un petit bonhomme ! Tu sais viens de de découvrir le marxisme (matérialisme historique) mon lapin ! :doigt::icon_up::warez:

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Pourquoi cela ? Pourquoi laisser faire chacun comme il l'entend et en accepter les conséquences ?

Parce que, comme l'homme n'aurait aucune responsabilité puisqu'il serait déterminé par les lois de la physique, ses actions seraient indifférentes à tout critère de jugement moral ou juridique - morale et justice étant des notions inexistantes dans une telle société.

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L'être humain est un animal… Certains sont tentés de rammener le débat à : "L'être humain étant un animal supérieur (pour cause de faculté intellectuelle, psychique, social, etc…) connait la liberté et non les autres animaux."

Tu sais que tu as une incroyable capacité de synthèse ? C'est exactement cela ! :icon_up:

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C'est inexact.

Le droit naturel se base sur la nature de l'homme. Admettons que sa nature soit d'être déterminé, mais de percevoir sa propre détermination à travers le libre-arbitre, le sentiment de décider. Ce sentiment, il est impossible d'en nier l'existence universelle. Il suffit à fonder un accord premier dont découle le droit naturel.

Dans une telle vision des choses, le monde et le sens de la vie serait certes absurde, mais non dénué de droit et donc pas totalitaire (en tout cas pas dans le sens politique de ce mot)

Exact, c'est pour cela que j'estime que la liberté au sens du libéralisme diffère de toute notion de "libre-arbitre" (ce dernier étant une hypothèse non prouvée et non prouvable).

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Oui, mais toi, tu ne sais pas ce qui est. Tu ne sais pas si tu seras riche, puissant, etc., tu ne peux absolument pas échapper au déterminisme, pas même en restant les bras croisés et en te disant "tout est déterminé, la vie est absurde, je ne fais rien", car là aussi, tu auras été déterminé à t'asseoir et à broyer du noir. Agir n'est dans le cas présent pas plus absurde que de ne rien faire, et vu que tu ne connais pas ce qui est, tu ne sais rien de ce que tu es sensé faire et de ce que tu deviendras. Moralité de l'histoire : tu agis, tu fais ce qui te plait, car quoi que tu fasses, tu auras été déterminé à le faire.

« C’est un sophisme de prétendre que si tout est prévu, nous n’avons qu’à nous abandonner et à ne rien faire ; car notre volonté est prévue, elle aussi, et prévue comme cause de ce qui doit arriver. » (Yvon Belaval, Leibniz, initiation à sa philosophie)

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