Liberté : Jusqu'où ?

[José]

Certains sont tentés de rammener le débat à : "L'être humain étant un animal supérieur (pour cause de faculté intellectuelle, psychique, social, etc…) connait la liberté et non les autres animaux."

Personne ne ramène le débat, c'est le point de départ du débat. Seuls les humains connaissent et reconnaissent la liberté. Les animaux ne connaissent ni ne reconnaissent pour eux-mêmes la liberté. De manière générale, les animaux n'ont pas de droits, ne se reconnaisent pas de droits entre eux et ne se régissent pas par le droit. Sinon, l'homme n'est pas un "animal supérieur" ; il est différent, justement, parce qu'il est libre.

[Ronnie Hayek]

Exact, c'est pour cela que j'estime que la liberté au sens du libéralisme diffère de toute notion de "libre-arbitre" (ce dernier étant une hypothèse non prouvée et non prouvable).

<{POST_SNAPBACK}>

Non, si tu opères cette distinction, c'est afin de ne pas faire entrer en conflit le libéralisme et ta métaphysique.

[melodius]

Exact, c'est pour cela que j'estime que la liberté au sens du libéralisme diffère de toute notion de "libre-arbitre" (ce dernier étant une hypothèse non prouvée et non prouvable).

<{POST_SNAPBACK}>

Qué ?

[Toast]

Plus précisément, la seule chose qui compte encore, c'est le pouvoir. Tout le reste, c'est des conneries, une manière de tenter d'exercer ou d'acquérir le pouvoir en fait.

Non, ce que nous recherchons tous, c'est le plaisir, libre-arbitre ou non. Aujourd'hui comme dans un monde où le libre-arbitre aurait disparu de l'esprit des hommes, le pouvoir peut être un moyen de satisfaire son plaisir, comme peuvent l'être l'alcool, la nourriture, l'amour, le sexe, la drogue, etc., rien ne changera.

Parce que, comme l'homme n'aurait aucune responsabilité puisqu'il serait déterminé par les lois de la physique, ses actions seraient indifférentes à tout critère de jugement moral ou juridique - morale et justice étant des notions inexistantes dans une telle société.

Non, tu fais la même erreur que tonton. Si l'individu recherche le plaisir, le but des lois et de permettre ce même individu à le rechercher de la manière la plus satisfaisante possible. Entre autres, cela passe par la reconnaissance de la responsabilité individuelle.

[Patrick Smets]

Nous cherchons juste à connaître les conséquences du déterminisme s'il existait, donc oui, c'est une pure supputation

Non ! 3 X non !

Si le déterminisme existait, nous serions ici à discuter du déterminisme, à chercher à fonder le droit naturel, a refuser le loi du plus fort, etc.

Dans une logique déterministe, le fait même que nous soyons en train de le faire prouve que nous sommes déterminés à celà.

La connaissance du déterminisme est elle-même déterminée, ainsi que sa date de découverte et notre réaction à celle-ci.

Penser que notre connaissance ou ignorance du déterminisme a une conséquence sur notre comportement, c'est déjà ne plus être déterministe.

En définitive

soit, comme nous le ressentons, nous sommes libres et il nous faut chercher le droit naturel qui découle de celà

soit nous sommes déterminés à nous croire libre et à rechercher le droit naturel qui découle de cette illusion.

Dans les deux cas, notre savoir ne change rien à notre action, à notre pensée, à rien du tout.

EDIT : je viens de lire la citation de Liebnitz. C'est exactement ce que je voulais dire. (putain je suis fort quand même )

[melodius]

« C’est un sophisme de prétendre que si tout est prévu, nous n’avons qu’à nous abandonner et à ne rien faire ; car notre volonté est prévue, elle aussi, et prévue comme cause de ce qui doit arriver. » (Yvon Belaval, Leibniz, initiation à sa philosophie)

<{POST_SNAPBACK}>

Si tout est déterminé, le problème fondamental devient en effet le pouvoir. "Ai-je ou n'ai-je pas les moyens d'occire DMT ?" de la même manière qu'en physique on pourra se demander s'il y a assez d'explosifs sous le pont pour le faire sauter.

[Sigma]

Parce que, comme l'homme n'aurait aucune responsabilité puisqu'il serait déterminé par les lois de la physique, ses actions seraient indifférentes à tout critère de jugement moral ou juridique - morale et justice étant des notions inexistantes dans une telle société.

C'est pour ça que je trouve paradoxal d'être libéral et déterministe, car le déterminisme enlève la responsabilité, et la justice et le droit n'ont alors plus de sens. On en vient vite alors à déduire que la société "juste" serait uniquement une société communiste, sur la base de ce déterminisme.

[melodius]

Non, ce que nous recherchons tous, c'est le plaisir, libre-arbitre ou non. Aujourd'hui comme dans un monde où le libre-arbitre aurait disparu de l'esprit des hommes, le pouvoir peut être un moyen de satisfaire son plaisir, comme peuvent l'être l'alcool, la nourriture, l'amour, le sexe, la drogue, etc., rien ne changera.

Non, tu fais la même erreur que tonton. Si l'individu recherche le plaisir, le but des lois et de permettre ce même individu à le rechercher de la manière la plus satisfaisante possible. Entre autres, cela passe par la reconnaissance de la responsabilité individuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Que vient faire le plaisir dans cette galère ? Admettons que j'aie envie de niquer quinze-mille bonnes femmes à la minute et y prendrais un plaisir au-delà de toute expression, la question est de savoir si je le peux ou non !

De plus, à quoi servent des lois (au sens impératif plutôt que descriptif, et vues dans un sens non-marxiste, c'est-à-dire comme autre chose que la simple expression d'un rapport de domination) qui te prescrivent de faire une chose plutôt qu'une autre, puisqu'il n'y a rien à prescrire, tout étant déjà décidé ?

Tu vois où on aboutit avec tes théories ? Soit chez Monsieur : , soit chez tonton Staline.

[Ronnie Hayek]

Non, tu fais la même erreur que tonton.

Qui est tonton ?

Si l'individu recherche le plaisir, le but des lois et de permettre ce même individu à le rechercher de la manière la plus satisfaisante possible. Entre autres, cela passe par la reconnaissance de la responsabilité individuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Encore faut-il que tu me prouves 1° que le plaisir est le but principal des individus 2° que la recherche du plaisir coïncide avec respect de la responsabilité. C'est loin d'être systématiquement le cas.

[Patrick Smets]

Si tout est déterminé, le problème fondamental devient en effet le pouvoir. "Ai-je ou n'ai-je pas les moyens d'occire DMT ?" de la même manière qu'en physique on pourra se demander s'il y a assez d'explosifs sous le pont pour le faire sauter.

<{POST_SNAPBACK}>

Faux !

Pour un observateur exterieur, la question ders "va-t-il le faire ?", mais pour Mélodius dont toutes les pensées, les croyances, les actions sont déterminées depuis toujours, ce sera "est-ce bien conforme au droit naturel et à l'enseignement du Christ ?"

Le cynisme et la moralité existent aussi bien dans un monde deterministe que dans un monde de libre-arbitre.

[melodius]

EDIT : je viens de lire la citation de Liebnitz. C'est exactement ce que je voulais dire. (putain je suis fort quand même  )

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf qu'elle n'est pas de Leibnitz himself ! Mais pour le reste, de fait.

[Invité alpheccar]

Histoire de jeter un peu d'huile sur le feu : quelqu'un a lu la Théorie évolutionniste de la liberté de Daniel Dennett ?

[melodius]

Faux !

Pour un observateur exterieur, la question ders "va-t-il le faire ?", mais pour Mélodius dont toutes les pensées, les croyances, les actions sont déterminées depuis toujours, ce sera "est-ce bien conforme au droit naturel et à l'enseignement du Christ ?"

Le cynisme et la moralité existent aussi bien dans un monde deterministe que dans un monde de libre-arbitre.

<{POST_SNAPBACK}>

"Pour melodius" n'a aucun intérêt dans ce contexte. Mes motivations sont juste l'habillage que je donne à une chose nécessaire, un épiphénomène qui me rassure psychologiquement mais qui n'a aucune importance réelle, puisqu'en réalité, ce que je vais faire est déjà déterminé.

Il ne saurait y avoir de (réel) cynisme ou de moralité dans un monde déterminé; juste une perception exacte de la réalité qui est pur rapport de forces, comme pour les autres animaux.

[Patrick Smets]

à quoi servent des lois puisqu'il n'y a rien à prescrire, tout étant déjà décidé ?

La prescription étant décidé indépendamment de ta volonté, tu ne peux pas éviter de produire la loi en croyant qu'elle s'appuie sur le libre-arbitre.

Ledébat dans lequel vous êtes jetés ne peut être trancher, car la position déterministe englobe la position libre-arbitre et il est donc impossible de donner un exemple anti-déterministe.

[Ronnie Hayek]

Non, c'est une simple question de logique.

[melodius]

La prescription étant décidé indépendamment de ta volonté, tu ne peux pas éviter de produire la loi en croyant qu'elle s'appuie sur le libre-arbitre.

Ledébat dans lequel vous êtes jetés ne peut être trancher, car la position déterministe englobe la position libre-arbitre et il est donc impossible de donner un exemple anti-déterministe.

<{POST_SNAPBACK}>

… ce qui est un excellent indice du fait que le déterminisme est probablement faux. Si tu obtiens toujours le même résultat quelque soit la variante introduite, c'est que la machine déconne. Ou, pour faire plus savant, une théorie scientifique doit être falsifiable.

[Patrick Smets]

Il ne saurait y avoir de (réel) cynisme ou de moralité dans un monde déterminé; juste une perception exacte de la réalité qui est pur rapport de forces, comme pour les autres animaux.

Non, car ta perception exacte de la réalité est elle-même déterminée. tu n'as donc pas le choix d'être cynique ou pas, mais les deux attitudes existeraient. De plus, rien ne prouve que le déterminisme nous guide vers un pur rapport de force et non vers une société libertarienne.

[melodius]

La prescription étant décidé indépendamment de ta volonté, tu ne peux pas éviter de produire la loi en croyant qu'elle s'appuie sur le libre-arbitre.

<{POST_SNAPBACK}>

Et à la réflexion, une remarque complémentaire: la loi impérative que tu produiras ne modifiera en rien le cours des choses, qui est fondé sur le seul pouvoir.

On voit donc bien qu'une vision déterministe nous ramène au niveau de l'animal (sorry Fredo !)

[Patrick Smets]

… ce qui est un excellent indice du fait que le déterminisme est probablement faux. Si tu obtiens toujours le même résultat quelque soit la variante introduite, c'est que la machine déconne. Ou, pour faire plus savant, une théorie scientifique doit être falsifiable.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais la position libre-arbitre est tout aussi infalsifiable.

[melodius]

Non, car ta perception exacte de la réalité est elle-même déterminée. tu n'as donc pas le choix d'être cynique ou pas, mais les deux attitudes existeraient. De plus, rien ne prouve que le déterminisme nous guide vers un pur rapport de force et non vers une société libertarienne.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca c'est tout simplement contradictoire. Il ne saurait y avoir de loi impérative sans libre-arbitre, et il ne saurait donc y avoir de société libertarienne, qui est par définition est fondée sur des lois plutôt que sur la force.

Tu avais si bien commencé !

C'est pour me faire de la peine que tu pars soudainement sur la tangente ?

[Patrick Smets]

Et à la réflexion, une remarque complémentaire: la loi impérative que tu produiras ne modifiera en rien le cours des choses, qui est fondé sur le seul pouvoir.

Tu ne changeras rien au cours des choses, mais ce cours peut très bien en pas mener au pur pouvoir, car il est peut-être écrit de tout temps que les idées libertariennes gagneront le 17 janvier 2006 à 14:58 (heure de Las Vegas)

On voit donc bien qu'une vision déterministe nous ramène au niveau de l'animal (sorry Fredo !)

<{POST_SNAPBACK}>

tu es peut-être déterminé à penser celà et donc à refuser le déterminisme.

[Ronnie Hayek]

Non, car ta perception exacte de la réalité est elle-même déterminée. tu n'as donc pas le choix d'être cynique ou pas, mais les deux attitudes existeraient. De plus, rien ne prouve que le déterminisme nous guide vers un pur rapport de force et non vers une société libertarienne.

<{POST_SNAPBACK}>

Des êtres dotés de libre-arbitre peuvent fonder des tas de sociétés différentes (bonnes ou mauvaises), dont une anarcapie. En revanche, des êtres guidés par le seul déterminisme ne pourront jamais vivre dans une société libertarienne puisqu'il leur manquerait la liberté.

[melodius]

Certes, mais la position libre-arbitre est tout aussi infalsifiable.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais pas du tout ! Pourquoi écris-tu ça ?

[Toast]

Qui est tonton ?

Karl Marx.

Encore faut-il que tu me prouves 1° que le plaisir est le but principal des individus 2° que la recherche du plaisir coïncide avec respect de la responsabilité. C'est loin d'être systématiquement le cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Le plaisir est le seul but des individus, c'est me semble-t-il aisément compréhensible par notre intime expérience de la vie. Sans responsabilité, c'est la guerre de tous contre tous, je ne donne plus beaucoup de jours à vivre dans de telles conditions. Tout le monde à intérêt à reconnaître la responsabilité individuelle, à part peut-être quelques cas à la marge.

Que vient faire le plaisir dans cette galère ? Admettons que j'aie envie de niquer quinze-mille bonnes femmes à la minute et y prendrais un plaisir au-delà de toute expression, la question est de savoir si je le peux ou non !

De plus, à quoi servent des lois (au sens impératif plutôt que descriptif, et vues dans un sens non-marxiste, c'est-à-dire comme autre chose que la simple expression d'un rapport de domination) qui te prescrivent de faire une chose plutôt qu'une autre, puisqu'il n'y a rien à prescrire, tout étant déjà décidé ?

Tu vois où on aboutit avec tes théories ? Soit chez Monsieur : toufou.gif , soit chez tonton Staline.

Tu es en train de me dire que dans un monde déterministe tout perdrait de son sens, le seul sens existant encore dans la vie étant la prise du pouvoir. Je te réponds que non, ce n'est pas le cas, le plaisir étant le but de l'homme et non spécifiquement la prise du pouvoir (laquelle n'est qu'un moyen pour atteindre le plaisir).

Pour le reste, je ne reviendrais pas dessus, on ne connais rien au futur, la prescription de lois n'a donc rien à voir avec le déterminisme.

[melodius]

Des êtres dotés de libre-arbitre peuvent fonder des tas de sociétés différentes (bonnes ou mauvaises), dont une anarcapie. En revanche, des êtres guidés par le seul déterminisme ne pourront jamais vivre dans une société libertarienne puisqu'il leur manquerait la liberté.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà, c'est exactement ce que j'écrivais plus haut.

[Toast]

En revanche, des êtres guidés par le seul déterminisme ne pourront jamais vivre dans une société libertarienne puisqu'il leur manquerait la liberté.

Mais qu'est-ce que t'en sais ? Qui te dis que les individus ne seront pas convaincus un jour par des valeurs libertariennes ?

[melodius]

Tu es en train de me dire que dans un monde déterministe tout perdrait de son sens, le seul sens existant encore dans la vie étant la prise du pouvoir. Je te réponds que non, ce n'est pas le cas, le plaisir étant le but de l'homme et non spécifiquement la prise du pouvoir (laquelle n'est qu'un moyen pour atteindre le plaisir).

Pas tout à fait, non, la seule chose qui importerait encore serait de savoir si un individu a ou non le pouvoir de réaliser ses fins (que je veux bien appeler "plaisir", juste pour t'être agréable).

Pour le reste, je ne reviendrais pas dessus, on ne connais rien au futur, la prescription de lois n'a donc rien à voir avec le déterminisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Ou plus exactement, une loi, au sens d'une prescription fondée sur autre chose que le seul pouvoir, n'a aucun sens dans un contexte déterministe.

Je ne dis pas ça uniquement pour t'embêter, mais ça c'est du pur marxisme.

[melodius]

En revanche, des êtres guidés par le seul déterminisme ne pourront jamais vivre dans une société libertarienne puisqu'il leur manquerait la liberté.

Mais qu'est-ce que t'en sais ? Qui te dis que les individus ne seront pas convaincus un jour par des valeurs libertariennes ?

<{POST_SNAPBACK}>

Quel sens a le mot "convaincus" dans un monde déterministe ? Ca ne veut absolument rien dire ! Il pourrait juste y avoir des "cons vaincus", rien d'autre.

[Punu]

Je ne suis pas physicien, mais la gravitation n'a pas d'influence sur ta manière de penser ou sur les événements de ta vie.

<{POST_SNAPBACK}>

Elle a une influence majeure puisque notre corps et partant notre cerveau ont la forme qu'ils ont en grande partie à cause de l'existence de la gravité. La gravité ayant influencé la conception du cerveau, elle influence son fonctionnement. Sans parler du fait qu'il n'y a pas que la gravité terrestre, mais également la gravité lunaire (qui crée en partie les marées - ce qui n'est tout de même pas rien !) et la gravité de tous les autres corps qui nous entourent (dont l'écran d'ordinateur en face duquel tu te trouves actuellement). Enfin, la gravité pèse sur les événements de ta vie : ton gosse joue à la terrasse et tombe. Sans gravité, il ne serait pas tombé.

@ alpheccar : j'ai lu la Théorie évolutionniste de la liberté, et je le recommande à tous ! (je le fais bien une fois par mois sur ce forum)

[Punu]

Oui, mais toi, tu ne sais pas ce qui est. Tu ne sais pas si tu seras riche, puissant, etc., tu ne peux absolument pas échapper au déterminisme, pas même en restant les bras croisés et en te disant "tout est déterminé, la vie est absurde, je ne fais rien", car là aussi, tu auras été déterminé à t'asseoir et à broyer du noir. Agir n'est dans le cas présent pas plus absurde que de ne rien faire, et vu que tu ne connais pas ce qui est, tu ne sais rien de ce que tu es sensé faire et de ce que tu deviendras. Moralité de l'histoire : tu agis, tu fais ce qui te plait, car quoi que tu fasses, tu auras été déterminé à le faire.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as une vision beaucoup trop mécanique de l'être humain. Comme alpheccar, je te conseille ce livre important :