Apriorisme extrême et économie expérimentale

[John Loque]

Une question sans doute un peu naïve car je me reconnais le tort de ne pas être assez documenté sur le sujet :

Vernon Smith, Professeur à GMU, à reçu le Nobel d'économie en 2002 pour avoir introduit la recherche expérimentale en laboratoire à l'analyse économique. Il se dit libertarien et reconnaît l'importance d'Hayek.

Cette manière d'apréhender la science économique me semble pourtant totalement incompatible avec l'épistémologie autrichienne (de la ligne Menger-Mises-Rothbard) dont le principal argument est que le positivisme scientifique n'est pas du tout aproprié à l'étude de l'action humaine.

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cette question? Peut-être Xara, Ronnie Hayek, Ase ou Dilbert…

[Ronnie Hayek]

Les différences entre l'approche de Vernon L. Smith et la méthodologie misésienne sont explicitées dans ce texte:

http://herve.dequengo.free.fr/VSmith/VSmith1.htm

[Dilbert]

Vernon Smith, Professeur à GMU, à reçu le Nobel d'économie en 2002 pour avoir introduit la recherche expérimentale en laboratoire à l'analyse économique. Il se dit libertarien et reconnaît l'importance d'Hayek.

Dès que tu en sais plus, n'hésite pas à compléter l'article :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Vernon_Smith

[Coldstar]

D'une, l'expérience n'est pas totalement inutile, même dans l'épistémologie misésienne.

Elle vient en quelque sorte en appui de l'introspection.

De deux, entre "reconnaître l'importance de Hayek" et poursuivre une recherche de cohérence avec l'épistémologie misésienne, il y a une marge.

[Fredo]

Je n'y connais pas (encore) grand chose en économie, mais en épistémologie l'approche expérimentale n'a rien à voir avec le positivisme.

Une des conceptions du positivisme c'était que l'on pouvait tout inférer de l'expérience. Le fameux problème de l'induction pointé par Hume et démontré par Popper. Ainsi on ne pêut construire de théorie par la seule induction à partir de faits.

Même les grecs avaient déjà intuitivement senti cette impossibilité. Par ex, ce n'est pas parce que le soleil se lève tous les matins qu'il se lèvera encore demain. Ce que constata un philosophe en se rendant près du cap nord en voyant le soleil de minuit.

Idem, ce n'est pas parce qu'on a toujours vu des oies blanches que l'on peut établir la loi selon laquelle toutes les oies sont blanches. Un jour, quelqu'un en a croisé une noire.

[ABOLITIONNISTE]

La différence est que pour Mises l'histoire ne peut pas "prouver" une théorie,mais c'est à la théorie d'expliquer l'histoire… Pour le reste c'est toujours la même problématique de mathématisation de la valeur qui est et sera toujours ordinale…

[ABOLITIONNISTE]

J'ajouterais une critique de Rothbard sur le sujet (J'ai placé le lien sur l'article au complet sur le fil liberté):

Measurement: The Econometric Society's original motto was "Science is measurement," this ideal having been transferred intact from the natural sciences. The frantic and vain attempts to measure intensive psychic magnitudes in psychology and in economics would disappear if it were realized that the very concept of measurement implies the necessity for an objective extensive unit to serve as a measure. But the magnitudes in consciousness are necessarily intensive and therefore not capable of measurement.[18]

The Mathematical Method: Not only measurement but the use of mathematics in general in the social sciences and philosophy today, is an illegitimate transfer from physics. In the first place, a mathematical equation implies the existence of quantities that can be equated, which in turn implies a unit of measurement for these quantities. Second, mathematical relations are functional; that is, variables are interdependent, and identifying the causal variable depends on which is held as given and which is changed. This methodology is appropriate in physics, where entities do not themselves provide the causes for their actions, but instead are determined by discoverable quantitative laws of their nature and the nature of the interacting entities. But in human action, the free-will choice of the human consciousness is the cause, and this cause generates certain effects. The mathematical concept of an interdetermining "function" is therefore inappropriate.

Indeed, the very concept of "variable" used so frequently in econometrics is illegitimate, for physics is able to arrive at laws only by discovering constants. The concept of "variable," only makes sense if there are some things that are not variable, but constant. Yet in human action, free will precludes any quantitative constants (including constant units of measurement). All attempts to discover such constants (such as the strict quantity theory of money or the Keynesian "consumption function") were inherently doomed to failure.

Finally such staples of mathematical economics as the calculus are completely inappropriate for human action because they assume infinitely small continuity; while such concepts may legitimately describe the completely determined path of a physical particle, they are seriously misleading in describing the willed action of a human being. Such willed action can occur only in discrete, non-infinitely-small steps, steps large enough to be perceivable by a human consciousness. Hence the continuity assumptions of calculus are inappropriate for the study of man.

Other metaphors bodily and misleadingly transplanted from physics include: "equilibrium," "elasticity," "statics and dynamics," "velocity of circulation," and "friction." "Equilibrium" in physics is a state in which an entity remains; but in economics or politics there is never really such an equilibrium state existing; there is but a tendency in that direction. Moreover, the term equilibrium" has emotional connotations, and so it was only a brief step to the further mischief of holding up equilibrium as not only possible, but as the ideal by which to gauge all existing institutions. But since man, by his very nature, must keep acting, he cannot be in equilibrium while he lives, and therefore the ideal, being impossible, is also inappropriate.

The concept of "friction" is used in a similar way. Some economists, for example, have assumed that men have "perfect knowledge," that the factors of production have "perfect mobility," and so on, and then have airily dismissed all difficulties in applying these absurdities to the real world as simple problems of "friction," just as the physical sciences bring in friction to add to their "perfect" framework. These assumptions in fact make omniscience the standard or ideal, and this cannot exist by the nature of man.

[Invité forbin]

J'ajouterais une critique de Rothbard sur le sujet (J'ai placé le lien sur l'article au complet sur le fil liberté):

Bonjour,

Je reviens sur l'apparente opposition L.Mises V.Smith.

J'ai le sentiment qu'une expérience en sciences expérimentales n'a pas le même statut qu'une expérience en économie expérimentale.

Ce qui est observable en économie expérimentale n'est en fait, pas exactement la réalité que l'on souhaite "retrouver". Je veux dire par là que les acteurs de l'expérimentation se comportent comme ils l'auraient fait dans la réalité, du moins le pensent-ils. Mais peut être que l'un des paramètres de la situation réelle les auraient amenés à se comporter différemment s'ils avait vécu réellement la situation recréée expérimentalement.

A mon avis tout ce que l'on peut dire de l'expérimentation en économie, c'est que cela permet de tester la vraisemblance du comportement, mais sans doute pas de proposer une loi générale.

Cela étant, c'est déjà pas mal.

Qu'en pensez-vous ?

4BIN

[Le Clown]

Bonjour,

Je reviens sur l'apparente opposition L.Mises V.Smith.

J'ai le sentiment qu'une expérience en sciences expérimentales n'a pas le même statut qu'une expérience en économie expérimentale.

Ce qui est observable en économie expérimentale n'est en fait, pas exactement la réalité que l'on souhaite "retrouver". Je veux dire par là que les acteurs de l'expérimentation se comportent comme ils l'auraient fait dans la réalité, du moins le pensent-ils. Mais peut être que l'un des paramètres de la situation réelle les auraient amenés à se comporter différemment s'ils avait vécu réellement la situation recréée expérimentalement.

A mon avis tout ce que l'on peut dire de l'expérimentation en économie, c'est que cela permet de tester la vraisemblance du comportement, mais sans doute pas de proposer une loi générale.

Cela étant, c'est déjà pas mal.

Qu'en pensez-vous ?

4BIN

Je pense la même chose. De toutes façons, l'objectif de l'économie expérimentale n'était pas initialement de degager des lois de comportement générales (enfin, je crois, sachant que je ne suis pas un très familier avec ce domaine). Il s'agissait en fait surtout de vérifier (plutot d'infirmer d'ailleurs) les hypothèses comportementales de la théorie standard fondées sur le principe de rationalité.

Actuellement, on peut même considérer qu'un nouveau paradigme est en train d'émerger, à base d'économie cognitive, d'économie expérimentale et de neuroéconomie, le tout s'appuyant sur la théorie des jeux évolutionnaires. Pour ma part, je reste assez sceptique sur le potentiel réel de cette discipline naissante pour tout un tas de raisons (ça conduit à faire du réductionnisme, problèmes liés à l'expérimentation et au fait que les "cobayes" savent qu'ils sont en situation d'expérience etc…). Mais le seul fait de démontrer l'invraisemblance des hypothèses comportementales de la théorie standard est déjà important (même si ça ne règle pas le problème -épistémologique- de savoir s'il est nécessaire d'avoir des hypothèses "réalistes").

[Calembredaine]

Qu'en pensez-vous ?

Bonne analyse et bienvenue!

[vincponcet]

Bonjour,

Je reviens sur l'apparente opposition L.Mises V.Smith.

J'ai le sentiment qu'une expérience en sciences expérimentales n'a pas le même statut qu'une expérience en économie expérimentale.

Ce qui est observable en économie expérimentale n'est en fait, pas exactement la réalité que l'on souhaite "retrouver". Je veux dire par là que les acteurs de l'expérimentation se comportent comme ils l'auraient fait dans la réalité, du moins le pensent-ils. Mais peut être que l'un des paramètres de la situation réelle les auraient amenés à se comporter différemment s'ils avait vécu réellement la situation recréée expérimentalement.

A mon avis tout ce que l'on peut dire de l'expérimentation en économie, c'est que cela permet de tester la vraisemblance du comportement, mais sans doute pas de proposer une loi générale.

Cela étant, c'est déjà pas mal.

Qu'en pensez-vous ?

4BIN

L'économie expérimentale et la méthode expérimentale des sciences de la Nature parce qu'on ne peut pas reproduire les conditions de l'expérience au sens des sciences de la Nature dans une expérience d'économie.

Quand on fait une théorie sur de la mécanique, des molécules ou des atomes, on va construire ensuite une expérience qui va montrer si les hypothèses de la théorie à tester sont reproductibles expérimentalement. On refera l'expérience dans les mêmes conditions des centaines, des milliers, voire plus de fois pour avoir un grand nombre de données pour pouvoir corréler les mesures expérimentales et les valeurs calculées selon la théorie.

Pour une expérience d'économie, on ne peut pas refaire l'expérience dans les mêmes conditions, parce que toute action humaine est une expérience qui va enrichir la connaissance d'un individu. Ainsi, si vous le remettez plusieures fois dans la même situation, il ne fera pas forcément la même chose.

Ce qui pose problème donc, c'est la Nature du sujet de l'expérience.

Un atome, une molécule, celà n'a pas de conscience, celà n'apprend pas de ses expériences.

Donc la méthode expérimentale n'a pas de sens en économie.

[Le Clown]

Donc la méthode expérimentale n'a pas de sens en économie.

Ce n'est pas si simple. Le tout est d'avoir conscience des limites de l'expérimentation en sciences sociales. Les promoteurs de l'économie expérimentale n'ont jamais prétendus que leurs expériences ont le même statut que celles menées en sciences de la nature… ce qui serait ridicule. Pour autant, l'économie expérimentale est à l'origine d'un certain nombre d'apports qui ont véritablement bénéficié à la science économique, notamment dans tout ce qui tourne autour des théories de la décision.

Du reste, je pense qu'il ne faut pas prendre ces gens (Vernon Smith, Kahnemann, Tversky et quelques autres) pour des chèvres en épistémologie : s'il y a bien des économistes au fait des questions épistémologiques, c'est bien eux !

[Invité forbin]

Ce n'est pas si simple. Le tout est d'avoir conscience des limites de l'expérimentation en sciences sociales. Les promoteurs de l'économie expérimentale n'ont jamais prétendus que leurs expériences ont le même statut que celles menées en sciences de la nature… ce qui serait ridicule. Pour autant, l'économie expérimentale est à l'origine d'un certain nombre d'apports qui ont véritablement bénéficié à la science économique, notamment dans tout ce qui tourne autour des théories de la décision.

Du reste, je pense qu'il ne faut pas prendre ces gens (Vernon Smith, Kahnemann, Tversky et quelques autres) pour des chèvres en épistémologie : s'il y a bien des économistes au fait des questions épistémologiques, c'est bien eux !

Je pense que le terme d'expérimental est trompeur, ou peut conduire à des ambiguités. V. Smith (1962) a définit les principes du "protocole expérimental" (appelons le ainsi) :

1 - l'insatiabilité (l'utilité de chaque agent est une fonction monotone croissante de ses gains) ;

2 - la proéminence (les gains de chaque agent sont une fonction connue de ses actions et de celles des autres agents) ;

3 - la dominance (la récompense que chaque agent est susceptible de recevoir est le seul mobile de ses actions) ;

4 - le secret (chaque agent n'est informé que de ses propres dotations, récompenses, etc.) et,

5 - le parallélisme (la ressemblance entre les institutions du laboratoire et celle du monde réel).

Voir à ce sujet une très intéressante synthèse de Régis Deloche, "Expérimentation, science économique et théorie des jeux - nunc est bibendum", Revue économique, 46(3), pp.951-60, 1995.

4BIN

[Le Clown]

Je pense que le terme d'expérimental est trompeur, ou peut conduire à des ambiguités. V. Smith (1962) a définit les principes du "protocole expérimental" (appelons le ainsi) :

1 - l'insatiabilité (l'utilité de chaque agent est une fonction monotone croissante de ses gains) ;

2 - la proéminence (les gains de chaque agent sont une fonction connue de ses actions et de celles des autres agents) ;

3 - la dominance (la récompense que chaque agent est susceptible de recevoir est le seul mobile de ses actions) ;

4 - le secret (chaque agent n'est informé que de ses propres dotations, récompenses, etc.) et,

5 - le parallélisme (la ressemblance entre les institutions du laboratoire et celle du monde réel).

Voir à ce sujet une très intéressante synthèse de Régis Deloche, "Expérimentation, science économique et théorie des jeux - nunc est bibendum", Revue économique, 46(3), pp.951-60, 1995.

4BIN

Merci pour la référence !

[Invité Arn0]

Une des conceptions du positivisme c'était que l'on pouvait tout inférer de l'expérience. Le fameux problème de l'induction pointé par Hume et démontré par Popper. Ainsi on ne pêut construire de théorie par la seule induction à partir de faits.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, on peut faire émerger l'induction du principe de simplicité. Alors on peut dire que le principe de simplicité n'est pas issu de l'expérience mais je pense au contraire que c'est un moyen de s'en tenir le plus rigoureusement possible à l'expérience justement, en ne rajoutant que le minimum d'éléments extérieurs.

[Invité forbin]

Je ne suis pas tout à fait d'accord, on peut faire émerger l'induction du principe de simplicité. Alors on peut dire que le principe de simplicité n'est pas issu de l'expérience mais je pense au contraire que c'est un moyen de s'en tenir le plus rigoureusement possible à l'expérience justement, en ne rajoutant que le minimum d'éléments extérieurs.

Bien que le papier que j'ai présenté en 2000 en introduction d'un travail de recherche, en séminaire à Paris 10 ne soit pas le meilleur qui soit - enfin, je me suis quand même donné du mal - je le propose à toutes fins utiles à ceux qui souhaiteraient un bref historique. Il comporte une bibliographie qui permettra au lecteur d'en savoir plus.

bien amicalement,

4BIN

BrefExp2.pdf

[Le Clown]

Comme tu as l'air de t'y connaitre Forbin, connais-tu cet ouvrage de la collection Repère ? Généralement, les bouquins de cette collection sont vraiment très bons (rien de tel pour bien se préparer pour un concours d'économie), est-ce le cas de celui-ci également ?

[Invité forbin]

Comme tu as l'air de t'y connaitre Forbin, connais-tu cet ouvrage de la collection Repère ? Généralement, les bouquins de cette collection sont vraiment très bons (rien de tel pour bien se préparer pour un concours d'économie), est-ce le cas de celui-ci également ?

Je ne le connais pas, mais je ne vois aucune raison de le pas se le procurer. C'est une collection intéressante et les auteurs compétents.

Il y a environ cinq ans lorsque j'ai présenté un papier à l'université de Grenoble, il était question que les patrons de labo rédigent un Handbook aux éditions North-Holland. Apparemment, ils ne l'ont toujours pas écrit.

Bien amicalement,

4BIN

[ABOLITIONNISTE]

Bonjour,

Je reviens sur l'apparente opposition L.Mises V.Smith.

J'ai le sentiment qu'une expérience en sciences expérimentales n'a pas le même statut qu'une expérience en économie expérimentale.

Ce qui est observable en économie expérimentale n'est en fait, pas exactement la réalité que l'on souhaite "retrouver". Je veux dire par là que les acteurs de l'expérimentation se comportent comme ils l'auraient fait dans la réalité, du moins le pensent-ils. Mais peut être que l'un des paramètres de la situation réelle les auraient amenés à se comporter différemment s'ils avait vécu réellement la situation recréée expérimentalement.

A mon avis tout ce que l'on peut dire de l'expérimentation en économie, c'est que cela permet de tester la vraisemblance du comportement, mais sans doute pas de proposer une loi générale.

Cela étant, c'est déjà pas mal.

Qu'en pensez-vous ?

4BIN

Le problème, ce n'est pas que l'expérience smithienne soit inintéressante, même s'il démontre que les Autrichiens ont raison en économie, il ne pourra jamais le prouver de manière expérimentale, en réalité les lois de l'action humaines ne peuvent être testées afin d'être falsifiées .Les lois économiques ne pourront jamais être testées car si on démontre qu'elles sont invalides a un endroit, elles devront a cause de leur nature propre être invalides n'importe ou.La même chose si une étude démontre qu'une hausse du salaire minimum dans le New Jersey a conduit a une augmentation de l'embauche dans les restaurants de fast food. Tout ce que cela peut vouloir dire, est qu'il y a des exceptions à la loi de l'offre et la demande. D'ailleurs si la loi de l'offre et la demande n'est pas valide dans le New Jersey. qui peut dire qu'elle est valide ailleurs? Même si tenter de falsifier la loi de l'offre et la demande en laboratoire dans un environnement contrôler peut produire des résultats "intéressant", ces résultats "concluant" ne pourront jamais prouver que la loi de l'offre et de la demande est "valide",parce qu'éventuellement une expérience ultérieure pourrait démontrer le contraire et ainsi nous ramener à la case départ.

La loi de l'offre et la demande est valide,non pas parce qu'elle a été démontrée dans un environnement contrôlé, mais bien par que nous comprenons que les êtres humains agissent dans le temps et dans l'espace et l'implication de l'action déterminée nous conduit vers et non pas nous éloigne de la loi de l'offre et la demande .Les lois de l'action humaines sont immuables: elles ne sont pas le produit de probabilité ou d'hypothèse testées en laboratoire,mais elles existent à cause de la réelle nature de l'être humain.

[Le Clown]

Le problème, ce n'est pas que l'expérience smithienne soit inintéressante, même s'il démontre que les Autrichiens ont raison en économie, il ne pourra jamais le prouver de manière expérimentale, en réalité les lois de l'action humaines ne peuvent être testées afin d'être falsifiées .Les lois économiques ne pourront jamais être testées car si on démontre qu'elles sont invalides a un endroit, elles devront a cause de leur nature propre être invalides n'importe ou.La même chose si une étude démontre qu'une hausse du salaire minimum dans le New Jersey a conduit a une augmentation de l'embauche dans les restaurants de fast food. Tout ce que cela peut vouloir dire, est qu'il y a des exceptions à la loi de l'offre et la demande. D'ailleurs si la loi de l'offre et la demande n'est pas valide dans le New Jersey. qui peut dire qu'elle est valide ailleurs? Même si tenter de falsifier la loi de l'offre et la demande en laboratoire dans un environnement contrôler peut produire des résultats "intéressant", ces résultats "concluant" ne pourront jamais prouver que la loi de l'offre et de la demande est "valide",parce qu'éventuellement une expérience ultérieure pourrait démontrer le contraire et ainsi nous ramener à la case départ.

La loi de l'offre et la demande est valide,non pas parce qu'elle a été démontrée dans un environnement contrôlé, mais bien par que nous comprenons que les êtres humains agissent dans le temps et dans l'espace et l'implication de l'action déterminée nous conduit vers et non pas nous éloigne de la loi de l'offre et la demande .Les lois de l'action humaines sont immuables: elles ne sont pas le produit de probabilité ou d'hypothèse testées en laboratoire,mais elles existent à cause de la réelle nature de l'être humain.

On en revient toujours au même problème : c'est quoi "la réelle nature de l'être humain" ?

Plus ça va, plus je suis d'accord avec cette phrase de Samuelson :

"En ce qui concerne l'esclavage, Thomas Jefferson a dit que, lorsqu'il pensait au Dieu juste qui est au ciel, il tremblait pour son pays. Et bien, en ce qui concerne les prétentions exagérées concernant le pouvoir de déduction et le raisonnement a priori, habituellement exprimés par les auteurs classiques, par Carl Menger, par le Lionel Robbins de 1932, par les disciples de Frank Knight, par Ludwig von Mises - je tremble pour la réputation de mon sujet. Heureusement, nous avons laissé tout cela derrière nous."

[Etienne]

Le problème, ce n'est pas que l'expérience smithienne soit inintéressante, même s'il démontre que les Autrichiens ont raison en économie, il ne pourra jamais le prouver de manière expérimentale, en réalité les lois de l'action humaines ne peuvent être testées afin d'être falsifiées

Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve.

Sérieusement, si le positivisme et l'expérimentation "pure" ne sont evidemment pas suffisantes en elles-même, il me semble clair que ne rien tester du tout n'est pas "scientifiquement" une bonne chose. Le Clown répondant à Abolitionniste, on dirait Constant répondant à Kant à propos du droit de mentir : comme "de fait" la théorie kantienne est infalsifiable, débrouillez-vous pour savoir si Emmanuel se plante ou pas sur tel ou tel point - Benjamin peut toujours mouliner dans le vide, Emmanuel ne l'écoutera pas.

[Le Clown]

La même chose si une étude démontre qu'une hausse du salaire minimum dans le New Jersey a conduit a une augmentation de l'embauche dans les restaurants de fast food. Tout ce que cela peut vouloir dire, est qu'il y a des exceptions à la loi de l'offre et la demande.

A la réflexion, ce genre de passage me fait penser un peu à l'argumentation des marxiens pour défendre la baisse tendancielle du taux de profit censée entrainer la chute inévitable du système capitaliste alors qu'elle est contredite par les faits depuis 150 ans : "oui, mais c'est par ce qu'il y a des contre-tendances. Sur le long terme, la BTTP est valable, c'est dans la nature du système capitaliste". Dans un vocabulaire lakatosien, voila un superbe exemple d'une heuristique négative de la ceinture protectrice d'un programme de recherche scientifique dégénérescent

[ABOLITIONNISTE]

Sérieusement, si le positivisme et l'expérimentation "pure" ne sont evidemment pas suffisantes en elles-même, il me semble clair que ne rien tester du tout n'est pas "scientifiquement" une bonne chose. Le Clown répondant à Abolitionniste, on dirait Constant répondant à Kant à propos du droit de mentir : comme "de fait" la théorie kantienne est infalsifiable, débrouillez-vous pour savoir si Emmanuel se plante ou pas sur tel ou tel point - Benjamin peut toujours mouliner dans le vide, Emmanuel ne l'écoutera pas.

Pourquoi? c'est ta méthode d'analyse qui est erronée tu pourras jamais prouver la loi de l'offre et la demande par l'expérience (au contraire) pourtant les "vraies" économistes peuvent la démontrer scientifiquement (par la logique) en utilisant,entre autres, le modèle E.R.E.

Encore une fois on tombe dans le scientisme

J'ai moi-même traduit Rothbard :

Le scientisme est la tentative profondément anti-scientifique de transférer, sans faire preuve d'esprit critique, la méthodologie des sciences physiques à l'étude de l'action humaine (ndt: savoir versus comprendre). Même si les deux champs d'études doivent être étudiés en utilisant la raison-- l'identification de la réalité par l'esprit. Il est par contre crucial et important, de ne pas négliger l'attribut critique de l'action humaine : Que seul dans la nature, les êtres humains possèdent une conscience rationnelle.Les pierres,molécules et les planètes ne peuvent pas CHOISIR leur cours,leur comportement est strictement et mécaniquement déterminé pour eux.Seul l'être humain possède le libre arbitre et une conscience. Ils sont conscients du fait qu'ils peuvent et en fait qu'ils DOIVENT choisir le cours de leurs actions.Ignorez ce fait primordial à propos de la nature de l'homme-- ignorer sa volition,son libre-choix, c'est de mal interpréter les faits de la réalité et ainsi être profondément et radicalement anti-scientifique.

A la réflexion, ce genre de passage me fait penser un peu à l'argumentation des marxiens pour défendre la baisse tendancielle du taux de profit censée entrainer la chute inévitable du système capitaliste alors qu'elle est contredite par les faits depuis 150 ans : "oui, mais c'est par ce qu'il y a des contre-tendances. Sur le long terme, la BTTP est valable, c'est dans la nature du système capitaliste". Dans un vocabulaire lakatosien, voila un superbe exemple d'une heuristique négative de la ceinture protectrice d'un programme de recherche scientifique dégénérescent

Pourtant, c'est parce qu'il utilisait TA méthode de raisonnement en économie que Marx arrivait a cette mauvaise conclusion

[Le Clown]

Pourtant, c'est parce qu'il utilisait TA méthode de raisonnement en économie que Marx arrivait a cette mauvaise conclusion

Je ne pense pas que ce soit le lieu pour disserter sur la méthodologie marxiste et marxienne, donc je n'approfondis pas.

Mais puisque tu parles de "ma" méthode, je vais préciser un peu comment je vois les choses :

Bon, d'une part, il est clair pour moi que la transposition immédiate et automatique de la méthode des sciences de la nature aux sciences sociales n'est pas adéquate. Bien avant Mises et Rothbard, des philosophes allemands comme Wilhelm Dilthey ou Heinrich Rickert (et même, encore avant, Kant lui-même) avaient très largement mis en avant la différence fondamentale qui existe entre les sciences naturelles et ce qu'ils appelaient les sciences de la culture : les sciences de la nature se concentrent sur les relations de causalité en développant une approche externaliste à l'objet de recherche ; les sciences de la culture au contraire doivent développer une approche internaliste en essayant de recomposer les logiques d'actions des individus, de comprendre le sens et les significations des actions et des faits, tant au niveau individuel que social. Toute la base de l'herméneutique se trouve là et, d'ailleurs, je fais remarquer que cette méthode induit à la base une approche non pas individualiste mais bien plutôt holiste puisqu'elle revient à saisir le sens de l'action individuelle en la réinsérant dans le champ plus large des significations collectives. Mais bref, passons.

Je pense, même si des auteurs comme Mises ne sont pas explicites à ce sujet, que cet héritage herméneutique est à la base de l'épistémologie autrichienne, de même, et c'est un point intéressant à noter, que celle de l'école historique allemande (Schmoller, Sombart, Max Weber; voir notamment Lachmann pour les liens entre Weber et les autrichiens). Tout ça nous mène à un rejet total du cartésianisme, du positivisme, de la philosophie analytique anglo-saxonne et de l'empirisme logique du cercle de Vienne, autant de sources qui sont aux fondements de la théorie néoclassiques en économie et d'une partie des approches sociologiques (cf. Parsons par exemple). Or, il est clair que la philosophie analytique et l'empirisme logique, appliquées aux sciences sociales, conduisent ces dernières à se développer sur le même modèle que les sciences de la nature, on est donc de plein pied dans un monisme méthodologique. A l'inverse, l'herméneutique et la méthode autrichienne nous emmènent sur le terrain du dualisme méthodologique.

C'est là que ça devient intéressant. Une fois que l'on a dit ça, peut on dire pour autant que l'apriorisme autrichien (j'ai bien conscience que cet apriorisme prend des formes différentes chez les différents auteurs comme Mises et Rothbard, mais pas la peine de rentrer dans les détails) est la seule alternative à la méthode standard (sous entendue néoclassique pour l'économie) ? Selon moi, plusieurs points sont à relever. D'une part, on est logiquement conduit à un rejet du falsificationniste poppérien dans sa forme la plus primaire et dogmatique consistant à dire que les sciences ne progressent que par le biais de la réfutation d'hypothèses falsifiables : l'histoire des sciences (naturelles et sociales) a prouvé que c'est faux, et de plus on sait depuis Quine que la réfutation, notamment dans les sciences sociales, ne peut être établie avec certitude. Cependant, d'autre part, cette difficulté "technique" ne doit pas nous conduire à conclure que toute réfutation est impossible. Voir les travaux de Lakatos qui améliore Popper sur ce point. Enfin, on est également conduit à rejeter toute forme d'instrumentalisme à la Friedman, puisqu'elle revient précisément à faire de l'économie comme on fait de la physique (Friedman le dit lui-même dans son article, assez faiblard au demeurant).

Donc, doit on faire comme les autrichiens, c'est à dire séparer la théorie économique de l'histoire et affirmer que seule cette dernière peut être infirmer tandis que les propositions théoriques sont vraies par définition ? Pour moi, la réponse est non pour une bonne et simple raison : ce que nous (enfin les autrichiens et d'autres) appelons "lois" en sciences sociales n'est que le produit d'une certaine contingence historique qui fait qu'au temps t, au lieu x, les choses se déroulent ainsi. Plutôt que de lois, il faudrait parler d'ailleurs de "régularités", voire même de tendances : nos actions s'insèrent dans un cadre institutionnel (qui lui-même résulte de nos actions d'ailleurs) qui fait qu'un comportement, et par là une relation causale, qui était présent à un moment donné, ne l'est plus forcément à un autre moment. C'est précisément que l'individu à un libre arbitre affecté par des facteurs contingents que parler de lois est abusifs, tout ce qu'on peut constater c'est des régularités (ce que je dis là ne sera peut être plus valable dans 50 ans avec les progrès de la neuroéconomie !).

Or, comment découvre-t-on ces régularités ? A mon avis, pas par l'introspection comme le prétend Mises (entre autre) ou par le simple raisonnement logique pour la bonne raison que c'est impossible : le chercheur, comme tout individu, est immergé dans un milieu et est socialisé et les faits tels qu'ils lui parviennent sont déjà pré-interprétés par certaines "catégories heuristiques". Avant de pouvoir déduire quoique ce soit, il faut déjà avoir une matière sur laquelle raisonner et cette matière provient de l'expérience. Ici, je renvoie au philosophe pragmatiste C.S Peirce et son concept d'abduction : le raisonnement déductif ne démarre qu'après la formulation d'hypothèse portant sur ce qui pourrait expliquer un état des choses constaté par l'expérience. On ne part donc pas de zéro, seulement on ne peut être sur que notre abduction, c'est à dire notre hypothèse soit juste, ça relève de l'intuition et le travail déductif qui suit la formulation de notre hypothèse demande lui, à être vérifié. C'est là que peut intervenir un réfutationnisme dans sa version light.

Quelles sont les implications pour la science économique ? J'en vois au moins trois :

1) on ne peut évidemment pas se passer de théorie, qu'elle soit formalisée ou non. Ce qu'il faut c'est des concepts et des relations logiques entre eux qui débouchent sur des propositions quantitatives ou qualitatives;

2) toute élaboration des théories indépendamment des faits, ex ante et ex post, est infondée. Ex ante, car on a besoin de données (statistiques, sentiments etc…) sur lesquelles appuyées notre construction de concepts. Mises ne construit pas la loi de l'offre et de la demande par introspection, il la construit à partir du constat de certaines régularités (les individus échangent, la demande tend à augmenter quand les prix baissent etc…). Ex post, par ce que par définition nos proposition renvoie, initialement, à une réflexion portant sur une observation contingente qui a été ensuite systématisé. Or, rien ne dit que dans le temps, les facteurs contingents n'ont pas évolués. C'est la que l'économétrie rend service et que quelque chose qui était vrai un temps (la relation de Phillips par ex), ne l'est plus forcément aujourd'hui.

3) en s'appuyant sur un travail empirique, toute théorie en sciences sociales soit s'appliquer à retrouver des relations causales, mais doit le faire dans une démarche compréhensive qui vise à restituer le sens que les acteurs donnent à leurs actions par rapport au contexte historique dans lequel ils agissent .

Je ferais remarquer pour finir que les autrichiens modernes (les néo-autrichiens) s'éloignent de plus en plus du dogmatisme épistémologique de Mises (que lui-même n'a pas toujours suivi, d'ailleurs) et se rapprochent de ce que je décris là (on parle d'ailleurs d'un "hermeneutic turn").

[Etienne]

Pourquoi? c'est ta méthode d'analyse qui est erronée tu pourras jamais prouver la loi de l'offre et la demande par l'expérience (au contraire) pourtant les "vrais" économistes peuvent la démontrer scientifiquement (par la logique) en utilisant,entre autres, le modèle E.R.E.

Encore une fois on tombe dans le scientisme.

Bien, après l'analyse poussée du Clown, j'apporte ma petite contribution.

En premier lieu, j'ai parlé des défauts de deux méthodes : a priorisme "pur" et positivisme "pur", je n'avais évidemment rien dit quant à ce que je pensais le plus opportun, qui n'était précisement pas tout noir ou blanc. Je disais qu'il était ridicule de cadrer simplement avec le positivisme, puisque c'était du scientisme, et que si le concept de "loi naturelle" est fertile dans les sciences de la nature, il ne l'est pas nécessairement dans les sciences humaines, puisque son objet est qualitativement différent. C'est une question d'hypothéses d'interprétation et de cadres a priori de l'analyse, très kantien finalement, Rothbard n'a pas inventé la poudre. Il est, d'autre part, à noter que le fait que l'économie, si elle n'est pas nécessairement régie par des "lois", elle possède un certain nombre de "régularités" - je fais un peu doublon avec le post précédent - puisque l'économie induit des "mécanismes", des témoins/informations (type prix) qui ne sont pas proprement sous la domination de l'unique volonté humaine, mais leur sont partiellement exogènes. C'est un point par forcément facile à justifier parce que l'on pourrait ne concevoir que deux ordres entre l'hétéronomie - subie - ou l'autonomie - démiurge -, point que Rothbard explicite mal.

A mon sens, l'erreur de Mises - ou tout du moins ses éventuelles omissions -, c'est de disjoindre la théorie économique de l'histoire économique, puisqu'il isole la théorie économique pour la poser comme cadre interprétatif de l'histoire. D'ailleurs, les positivistes font la même erreur, mais dans l'autre sens. Le problème est que cette séparation n'est pas radicale, puisque sur le plan de la génèse des théories, il y a interaction entre le fait et le modèle. C'est d'avantage un processus d'essai/erreur, qu'un processus unidirectionnel. Je suis néanmoins moins sévère envers Mises qu'envers toi, puisque j'interpréte son Human Action non pas comme une tentative de construire une théorie économique successible de génèrer elle-même de nouveaux concepts ou de nouvelles analyses, mais comme une construction cohérente a posteriori de différents élements consensuels ("vérités économiques"). Ainsi, son travail s'apparentrait d'avantage comme un test des résultats que l'on a trouvé que comme une méthodologie pour expliquer de nouveaux phénomènes, ou trouver des explications différentes. D'ailleurs, dans la théorie de Mises, c'est sur ce plan-là que la décroissance de l'utilité marginale est une tautologie qui découle directement de la simple définition de la valeur comme utilité, alors que ce fait a été pourtant établi, dans un premier temps, d'une manière différente que par la contemplation…

[Invité Arn0]

Pourquoi? c'est ta méthode d'analyse qui est erronée tu pourras jamais prouver la loi de l'offre et la demande par l'expérience (au contraire) pourtant les "vraies" économistes peuvent la démontrer scientifiquement (par la logique) en utilisant,entre autres, le modèle E.R.E.

Ah bon? Il n'est pas possible de faire une étude sur l'offre et la demande d'un grand nombre de produit et de voir la relation entre l'augmentation de la demande et la hausse du prix par exemple?

Démontrer par la logique ne veut rien dire. Il faut toujours partir de postulats qui ne peuvent qu'être soit arbitraire (mathématique) soit fondé sur l'expérience (ce qui comprend l'observation et l'expérimentation). Dire les hommes sont doué d'un libre arbitre (ou pour être correct d'une volonté) et dispose d'une rationalité sont des constations expérimentales par exemple.

[Invité forbin]

Je n'ai pas votre érudition épistémologique, mais ce que je peux dire, c'est que je vois l'ensemble des approches comme complémentaires et indépendantes, n'aspirant au fond qu'à un seul but : mieux comprendre la réalité.

Les uns stylisent cette réalité puis complexifient le modèle de départ (CPP), pourquoi pas - à condition que les critères de validation ne soient pas que des critères de cohérence interne, c'est-à-dire mathématiques).

D'autres collectent des données et les ajustent à des lois statistiques, en suivant a priori des équations fournies par les théories, ou bien en suivant les règles de significativité statistique.

D'autres encore recréent en laboratoire une économie fictive avec des acteurs de chair et de sang, puis analysent leurs comportements pour le rapprocher de celui que les théories auraient prévus.

Tandis enfin, que pour les Autrichiens, certaines données de la nature humaine ne sont pas contestables ni même à vérifier (telle la rationalité) et proposent une analyse en termes de praxéologie (agir) et de catallactique (échange).

Encore une fois, je suis pour qu'on laisse les tenants de chacune des approches travailler selon les canons de rigueur et de scientificité qu'ils se sont fixés. Je n'ai pas eu l'impression que quiconque ait eu la présomption de dire qu'il détenait la vérité scientifique ou méthodologique - même si on a parfois l'impression d'une certaine hégémonie formalisatrice - j'ai plutôt l'impression que c'est une sorte d'auto-censure ou auto-contrainte des auteurs de sacrifier au formalisme.

A mon humble avis, il me semble qu'il faut d'abord critiquer chacune des démarches de manière interne, c'est-à-dire compte tenu des objectifs et des moyens qu'elles se sont fixés et ensuite de manière "externe" en comparant ce que leur approche permet d'obtenir par rapport à celle des autres.

Je crois que le principal regret que l'on puisse avoir, c'est de ne pas suffisamment disposer de confrontation des résultats entre les différentes approches. Là, pour le coup, le rôle des épistémologues serait plus pertinent.

Il y a quelques temps, un mathématicien m'a raconté qu'il avait signalé à des économètres que leur modèle donnait des résultats erronés parce qu'ils n'avaient pas contrôlé les erreurs d'arrondi. Cela ne les a pourtant pas empêchés de présenter publiquement leurs résultats. Utiliser un modèle et proposer un mode de validation quel qu'il soit, n'est pas en soit critiquable. Ne pas contrôler, voire pire proposer des résultats sciemment faux, est plus que critiquable.

4BIN

[Le Clown]

Je n'ai pas votre érudition épistémologique, mais ce que je peux dire, c'est que je vois l'ensemble des approches comme complémentaires et indépendantes, n'aspirant au fond qu'à un seul but : mieux comprendre la réalité.

Les uns stylisent cette réalité puis complexifient le modèle de départ (CPP), pourquoi pas - à condition que les critères de validation ne soient pas que des critères de cohérence interne, c'est-à-dire mathématiques).

D'autres collectent des données et les ajustent à des lois statistiques, en suivant a priori des équations fournies par les théories, ou bien en suivant les règles de significativité statistique.

D'autres encore recréent en laboratoire une économie fictive avec des acteurs de chair et de sang, puis analysent leurs comportements pour le rapprocher de celui que les théories auraient prévus.

Tandis enfin, que pour les Autrichiens, certaines données de la nature humaine ne sont pas contestables ni même à vérifier (telle la rationalité) et proposent une analyse en termes de praxéologie (agir) et de catallactique (échange).

Encore une fois, je suis pour qu'on laisse les tenants de chacune des approches travailler selon les canons de rigueur et de scientificité qu'ils se sont fixés. Je n'ai pas eu l'impression que quiconque ait eu la présomption de dire qu'il détenait la vérité scientifique ou méthodologique - même si on a parfois l'impression d'une certaine hégémonie formalisatrice - j'ai plutôt l'impression que c'est une sorte d'auto-censure ou auto-contrainte des auteurs de sacrifier au formalisme.

A mon humble avis, il me semble qu'il faut d'abord critiquer chacune des démarches de manière interne, c'est-à-dire compte tenu des objectifs et des moyens qu'elles se sont fixés et ensuite de manière "externe" en comparant ce que leur approche permet d'obtenir par rapport à celle des autres.

Je crois que le principal regret que l'on puisse avoir, c'est de ne pas suffisamment disposer de confrontation des résultats entre les différentes approches. Là, pour le coup, le rôle des épistémologues serait plus pertinent.

Il y a quelques temps, un mathématicien m'a raconté qu'il avait signalé à des économètres que leur modèle donnait des résultats erronés parce qu'ils n'avaient pas contrôlé les erreurs d'arrondi. Cela ne les a pourtant pas empêchés de présenter publiquement leurs résultats. Utiliser un modèle et proposer un mode de validation quel qu'il soit, n'est pas en soit critiquable. Ne pas contrôler, voire pire proposer des résultats sciemment faux, est plus que critiquable.

4BIN

Tout à fait d'accord, je suis moi même partisan d'un "pluralisme méthodologique". Le problème, c'est qu'en économie (contrairement peut être à la sociologie, où les méthodologies utilisées me semblent plus variées) ce genre d'ouverture est institutionnellement mal vue… Et puis, d'une façon ou d'une autre, il faut des critères pour évaluer les théories et les propositions qui vont avec. C'est là que se place le réel enjeu et c'est là que les difficultés surviennent car plusieurs critères sont envisageables.

Mais, pour ma part, je maintiens que la dissociation propositions théoriques (vraies par définition)/propositions "historiques (falsifiables) de l'approche autrichienne est artificielle et même fausse : la construction d'une théorie s'inscrit elle-même dans le temps historique et ne prend sens que par rapport à un contexte particulier. Prétendre qu'elle ne peut être réfutée est pour moi, et d'un point de vue scientifique, faux et inacceptable.

[ABOLITIONNISTE]

Je ne pense pas que ce soit le lieu pour disserter sur la méthodologie marxiste et marxienne, donc je n'approfondis pas.

Mais puisque tu parles de "ma" méthode, je vais préciser un peu comment je vois les choses :

Bon, d'une part, il est clair pour moi que la transposition immédiate et automatique de la méthode des sciences de la nature aux sciences sociales n'est pas adéquate. Bien avant Mises et Rothbard, des philosophes allemands comme Wilhelm Dilthey ou Heinrich Rickert (et même, encore avant, Kant lui-même) avaient très largement mis en avant la différence fondamentale qui existe entre les sciences naturelles et ce qu'ils appelaient les sciences de la culture : les sciences de la nature se concentrent sur les relations de causalité en développant une approche externaliste à l'objet de recherche ; les sciences de la culture au contraire doivent développer une approche internaliste en essayant de recomposer les logiques d'actions des individus, de comprendre le sens et les significations des actions et des faits, tant au niveau individuel que social. Toute la base de l'herméneutique se trouve là et, d'ailleurs, je fais remarquer que cette méthode induit à la base une approche non pas individualiste mais bien plutôt holiste puisqu'elle revient à saisir le sens de l'action individuelle en la réinsérant dans le champ plus large des significations collectives. Mais bref, passons.

Je pense, même si des auteurs comme Mises ne sont pas explicites à ce sujet, que cet héritage herméneutique est à la base de l'épistémologie autrichienne, de même, et c'est un point intéressant à noter, que celle de l'école historique allemande (Schmoller, Sombart, Max Weber; voir notamment Lachmann pour les liens entre Weber et les autrichiens). Tout ça nous mène à un rejet total du cartésianisme, du positivisme, de la philosophie analytique anglo-saxonne et de l'empirisme logique du cercle de Vienne, autant de sources qui sont aux fondements de la théorie néoclassiques en économie et d'une partie des approches sociologiques (cf. Parsons par exemple). Or, il est clair que la philosophie analytique et l'empirisme logique, appliquées aux sciences sociales, conduisent ces dernières à se développer sur le même modèle que les sciences de la nature, on est donc de plein pied dans un monisme méthodologique. A l'inverse, l'herméneutique et la méthode autrichienne nous emmènent sur le terrain du dualisme méthodologique.

C'est là que ça devient intéressant. Une fois que l'on a dit ça, peut on dire pour autant que l'apriorisme autrichien (j'ai bien conscience que cet apriorisme prend des formes différentes chez les différents auteurs comme Mises et Rothbard, mais pas la peine de rentrer dans les détails) est la seule alternative à la méthode standard (sous entendue néoclassique pour l'économie) ? Selon moi, plusieurs points sont à relever. D'une part, on est logiquement conduit à un rejet du falsificationniste poppérien dans sa forme la plus primaire et dogmatique consistant à dire que les sciences ne progressent que par le biais de la réfutation d'hypothèses falsifiables : l'histoire des sciences (naturelles et sociales) a prouvé que c'est faux, et de plus on sait depuis Quine que la réfutation, notamment dans les sciences sociales, ne peut être établie avec certitude. Cependant, d'autre part, cette difficulté "technique" ne doit pas nous conduire à conclure que toute réfutation est impossible. Voir les travaux de Lakatos qui améliore Popper sur ce point. Enfin, on est également conduit à rejeter toute forme d'instrumentalisme à la Friedman, puisqu'elle revient précisément à faire de l'économie comme on fait de la physique (Friedman le dit lui-même dans son article, assez faiblard au demeurant).

Donc, doit on faire comme les autrichiens, c'est à dire séparer la théorie économique de l'histoire et affirmer que seule cette dernière peut être infirmer tandis que les propositions théoriques sont vraies par définition ? Pour moi, la réponse est non pour une bonne et simple raison : ce que nous (enfin les autrichiens et d'autres) appelons "lois" en sciences sociales n'est que le produit d'une certaine contingence historique qui fait qu'au temps t, au lieu x, les choses se déroulent ainsi. Plutôt que de lois, il faudrait parler d'ailleurs de "régularités", voire même de tendances : nos actions s'insèrent dans un cadre institutionnel (qui lui-même résulte de nos actions d'ailleurs) qui fait qu'un comportement, et par là une relation causale, qui était présent à un moment donné, ne l'est plus forcément à un autre moment. C'est précisément que l'individu à un libre arbitre affecté par des facteurs contingents que parler de lois est abusifs, tout ce qu'on peut constater c'est des régularités (ce que je dis là ne sera peut être plus valable dans 50 ans avec les progrès de la neuroéconomie !).

Or, comment découvre-t-on ces régularités ? A mon avis, pas par l'introspection comme le prétend Mises (entre autre) ou par le simple raisonnement logique pour la bonne raison que c'est impossible : le chercheur, comme tout individu, est immergé dans un milieu et est socialisé et les faits tels qu'ils lui parviennent sont déjà pré-interprétés par certaines "catégories heuristiques". Avant de pouvoir déduire quoique ce soit, il faut déjà avoir une matière sur laquelle raisonner et cette matière provient de l'expérience. Ici, je renvoie au philosophe pragmatiste C.S Peirce et son concept d'abduction : le raisonnement déductif ne démarre qu'après la formulation d'hypothèse portant sur ce qui pourrait expliquer un état des choses constaté par l'expérience. On ne part donc pas de zéro, seulement on ne peut être sur que notre abduction, c'est à dire notre hypothèse soit juste, ça relève de l'intuition et le travail déductif qui suit la formulation de notre hypothèse demande lui, à être vérifié. C'est là que peut intervenir un réfutationnisme dans sa version light.

Quelles sont les implications pour la science économique ? J'en vois au moins trois :

1) on ne peut évidemment pas se passer de théorie, qu'elle soit formalisée ou non. Ce qu'il faut c'est des concepts et des relations logiques entre eux qui débouchent sur des propositions quantitatives ou qualitatives;

2) toute élaboration des théories indépendamment des faits, ex ante et ex post, est infondée. Ex ante, car on a besoin de données (statistiques, sentiments etc…) sur lesquelles appuyées notre construction de concepts. Mises ne construit pas la loi de l'offre et de la demande par introspection, il la construit à partir du constat de certaines régularités (les individus échangent, la demande tend à augmenter quand les prix baissent etc…). Ex post, par ce que par définition nos proposition renvoie, initialement, à une réflexion portant sur une observation contingente qui a été ensuite systématisé. Or, rien ne dit que dans le temps, les facteurs contingents n'ont pas évolués. C'est la que l'économétrie rend service et que quelque chose qui était vrai un temps (la relation de Phillips par ex), ne l'est plus forcément aujourd'hui.

3) en s'appuyant sur un travail empirique, toute théorie en sciences sociales soit s'appliquer à retrouver des relations causales, mais doit le faire dans une démarche compréhensive qui vise à restituer le sens que les acteurs donnent à leurs actions par rapport au contexte historique dans lequel ils agissent .

Je ferais remarquer pour finir que les autrichiens modernes (les néo-autrichiens) s'éloignent de plus en plus du dogmatisme épistémologique de Mises (que lui-même n'a pas toujours suivi, d'ailleurs) et se rapprochent de ce que je décris là (on parle d'ailleurs d'un "hermeneutic turn").

Bon pour l'apriorisme je vois qu'il y a totale confusion et je vais ouvrir un autre fil sur ce sujet. Pour le sujet de la baisse tendancielle je dirais juste, qu'il y a probablement unanimité (hormis peut être pour ton ami Lachman et son subjectivisme extrême) dans les écoles de pensée économique, elle découle de la loi de l'offre et de la demande.Marx est un ricardien aberrant,il est incohérent et confus,il y a baisse tendancielle pas au sens ou Marx l'entendait, son appréciation est incomplète.Il y une tendance dans un marché libre à la disparition des "pertes et profits", mais jamais du taux d'intéret (la distinction du taux d'intérêt et du taux de profit (plus value) est une erreur de raisonnement chez Marx et chez beaucoup d'autres d'ailleurs)

Disons par exemple, que si un capitaliste investissait 1000 $ et que le taux naturel d'intérêt sur le marché est de 5 % par année et qu'un an plus tard le capitaliste recevait un retour sur investissement de 1020 $. Pour Marx et beaucoup d'autres, il y aurait ici une prise de profit, mais en réalité, ce n'est pas le cas.Le taux d'intérêt nous dévoile que 1000 $ l'an dernier,valent 1050 $ aujourd'hui. Le capitaliste a donc perdu 30 $ dans cette aventure et il aura tendance l'année suivante d'aller investirent ailleurs et ainsi diminuer la compétition pour les facteurs et augmenter la profitabilité de ces facteurs.Le contraire est aussi vrai si pendant ce temps un capitaliste avisé constate que certains facteurs sont sous-capitalisés et sous-évalués et qu'il investit 1000 $ et qu'ensuite il reçoit un retour sur investissement de 1200 $ (20 %) et bien la nature humaine etant comme elle est et bien d'autres investisseurs se verront attirer vers les mêmes facteurs que cet investisseur et la soudaine compétition pour les mêmes facteurs fera qu'il aura une tendance a la baisse des profits vers le taux d'intérêt naturel et peut même descendre plus bas ainsi le premier scénario s'appliquera alors.

Notons qu'il y a dans le monde réel une tendance à l'équilibre qui n'est jamais atteinte, car entre-temps d'autres entrepreneurs verront d'autres opportunités et dérégleront cette tendance

Bien, après l'analyse poussée du Clown, j'apporte ma petite contribution.

En premier lieu, j'ai parlé des défauts de deux méthodes : a priorisme "pur" et positivisme "pur", je n'avais évidemment rien dit quant à ce que je pensais le plus opportun, qui n'était précisement pas tout noir ou blanc. Je disais qu'il était ridicule de cadrer simplement avec le positivisme, puisque c'était du scientisme, et que si le concept de "loi naturelle" est fertile dans les sciences de la nature, il ne l'est pas nécessairement dans les sciences humaines, puisque son objet est qualitativement différent. C'est une question d'hypothéses d'interprétation et de cadres a priori de l'analyse, très kantien finalement, Rothbard n'a pas inventé la poudre. Il est, d'autre part, à noter que le fait que l'économie, si elle n'est pas nécessairement régie par des "lois", elle possède un certain nombre de "régularités" - je fais un peu doublon avec le post précédent - puisque l'économie induit des "mécanismes", des témoins/informations (type prix) qui ne sont pas proprement sous la domination de l'unique volonté humaine, mais leur sont partiellement exogènes. C'est un point par forcément facile à justifier parce que l'on pourrait ne concevoir que deux ordres entre l'hétéronomie - subie - ou l'autonomie - démiurge -, point que Rothbard explicite mal.

A mon sens, l'erreur de Mises - ou tout du moins ses éventuelles omissions -, c'est de disjoindre la théorie économique de l'histoire économique, puisqu'il isole la théorie économique pour la poser comme cadre interprétatif de l'histoire. D'ailleurs, les positivistes font la même erreur, mais dans l'autre sens. Le problème est que cette séparation n'est pas radicale, puisque sur le plan de la génèse des théories, il y a interaction entre le fait et le modèle. C'est d'avantage un processus d'essai/erreur, qu'un processus unidirectionnel. Je suis néanmoins moins sévère envers Mises qu'envers toi, puisque j'interpréte son Human Action non pas comme une tentative de construire une théorie économique successible de génèrer elle-même de nouveaux concepts ou de nouvelles analyses, mais comme une construction cohérente a posteriori de différents élements consensuels ("vérités économiques"). Ainsi, son travail s'apparentrait d'avantage comme un test des résultats que l'on a trouvé que comme une méthodologie pour expliquer de nouveaux phénomènes, ou trouver des explications différentes. D'ailleurs, dans la théorie de Mises, c'est sur ce plan-là que la décroissance de l'utilité marginale est une tautologie qui découle directement de la simple définition de la valeur comme utilité, alors que ce fait a été pourtant établi, dans un premier temps, d'une manière différente que par la contemplation…

Ton besoin de testabilité (falsifiabilité) est d'un ridicule consommé comme si pour prouver la théorie de la vitre brisée de Bastiat je devais aller briser des vitres un peu partout dans le monde pour observer quoi?? l'argument de Bastiat est contre factuel non observable car non-réalisé…. . Le pire pour le critère de falsifiabilité ce n'est pas que c'est un critère qui n'est pas lui-même falsifiable, mais bien que si un test déterminait qu'une proposition est fausse et bien on doit déduire par logique qu'une proposition qui affirmerait le contraire de la proposition falsifiée doit donc être vraie sans besoin d'être testé. Popper n'avait pas saisi que dans son "pauvreté de l'historicisme" il rejetait lui même son monisme méthodologique.

Ensuite comme le clown Tu confonds l'acte de penser et le contenu de la pensée, logique versus psychologique.Ta distinction hétéronomie et autonomie n'a aucun sens en praxéologie car même seul sur île déserte l'être humain possède la capacité de penser,de choisir et donc d'agir.De plus, les informations objectives telles que les prix ne sont que d'un ordre secondaire,en bout de ligne,ce sont les individus qui établissent les prix en fonction de leur valeur marginale escomptée, ils ne proviennent pas d'une sorte de mysticisme sociétale.En science humaine,il n'y a pas de corrélation constante comme en science physique ou l'on peut être confiant que les électrons n'auront pas soudainement plus d'attirance pour les protons et que l'oxygène n'arrivera pas a la conclusion qu'il préférerait avoir 3 molécules d'hydrogène plutôt que deux.

Je serai beaucoup moins sévère sur le reste,car sur Mises,je te donne partiellement raison, mon apriorisme est réflectioniste (Aristote) comparativement a impositioniste (Kant) pour Mises.Personnellement je crois qu'il s'agit d'une lecture au premier degré,lorsque l'on comprend la définition et les implications de l'action chez Mises, ton interprétation doit définitivement être rejetée.Tu as raison sur le seul fait que l'on doit attendre la dernière génération des Autrichiens, pour clarifier l'impositionisme misésien.Pour Rothbard ce débat était inutile,car une fois une proposition a priori est énoncée,la proposition devient empiriquement valide (évidente en soi).

Ah bon? Il n'est pas possible de faire une étude sur l'offre et la demande d'un grand nombre de produit et de voir la relation entre l'augmentation de la demande et la hausse du prix par exemple?

Je vais répondre à ta question même si de toute évidence, elle est mal formulée : En général on remarque une hausse de la demande suite à une baisse des prix. Ensuite si tes prix sont exprimés en termes de monnaie fiduciaire,il y a de fortes chances que tu confondes causes et effets (voir l'effet Cantillon).Si on soustrait aujourd'hui la masse monétaire M1 de M3 on se retrouve avec des prix exprimé à près de 99% en terme de crédit en non plus en terme de monnaie.

Les cinq principales raisons pourquoi on ne peut pas affirmer par induction qu'une hausse de la demande conduise nécessairement à une hausse des prix est:

1- Historiquement, il est arrivé qu'une hausse de la demande n'engendre aucune hausse des prix

2- La monnaie n'est pas un outil neutre de calcul de la valeur. Si l'État diminuait de moitié la "valeur" du centimètre. Tu ne prétendrais pas avoir grandi parce que désormais tu mesures 3 mètres 60?

3- Le délai est trop long entre les causes et les effets sur le marché et un nombre infini de variable vient s'insérer dans ton analyse. L'économie est une des principales victimes du principe du biais scientifique.

4- La quatrième et principale raison est l'incontournable paradigme Misésien. Ce sont les actions qui déterminent les prix. Ce qui peut paraître un truisme à sa lecture devient fondamental afin de comprendre la pensée économique. Contrairement à une planète,par exemple, l'être humain est conscient de par sa nature propre qu'il existe dans le temps. Il agit aujourd'hui sur des expectatives FUTURES.Pour cette raison,si les individus s'attendent aujourd'hui que, dans 6 mois, il y aura une guerre en Iran et bien le prix du pétrole s'ajustera aujourd'hui sur sa valeur espérée (spéculative) dans le FUTUR! Pas pour rien que dans le monde réel personne n'utilise les modèles économétriques qui n'obtient que des truismes tel que l'on devrait acheter lorsque c'est le temps d'acheter et vendre lorsque c'est le temps de vendre.

5-Tous les prix représentent leur valeur marginale escomptée (DMVP)

Je n'ai pas votre érudition épistémologique, mais ce que je peux dire, c'est que je vois l'ensemble des approches comme complémentaires et indépendantes, n'aspirant au fond qu'à un seul but : mieux comprendre la réalité.

Les uns stylisent cette réalité puis complexifient le modèle de départ (CPP), pourquoi pas - à condition que les critères de validation ne soient pas que des critères de cohérence interne, c'est-à-dire mathématiques).

D'autres collectent des données et les ajustent à des lois statistiques, en suivant a priori des équations fournies par les théories, ou bien en suivant les règles de significativité statistique.

D'autres encore recréent en laboratoire une économie fictive avec des acteurs de chair et de sang, puis analysent leurs comportements pour le rapprocher de celui que les théories auraient prévus.

Tandis enfin, que pour les Autrichiens, certaines données de la nature humaine ne sont pas contestables ni même à vérifier (telle la rationalité) et proposent une analyse en termes de praxéologie (agir) et de catallactique (échange).

Encore une fois, je suis pour qu'on laisse les tenants de chacune des approches travailler selon les canons de rigueur et de scientificité qu'ils se sont fixés. Je n'ai pas eu l'impression que quiconque ait eu la présomption de dire qu'il détenait la vérité scientifique ou méthodologique - même si on a parfois l'impression d'une certaine hégémonie formalisatrice - j'ai plutôt l'impression que c'est une sorte d'auto-censure ou auto-contrainte des auteurs de sacrifier au formalisme.

A mon humble avis, il me semble qu'il faut d'abord critiquer chacune des démarches de manière interne, c'est-à-dire compte tenu des objectifs et des moyens qu'elles se sont fixés et ensuite de manière "externe" en comparant ce que leur approche permet d'obtenir par rapport à celle des autres.

Je crois que le principal regret que l'on puisse avoir, c'est de ne pas suffisamment disposer de confrontation des résultats entre les différentes approches. Là, pour le coup, le rôle des épistémologues serait plus pertinent.

Il y a quelques temps, un mathématicien m'a raconté qu'il avait signalé à des économètres que leur modèle donnait des résultats erronés parce qu'ils n'avaient pas contrôlé les erreurs d'arrondi. Cela ne les a pourtant pas empêchés de présenter publiquement leurs résultats. Utiliser un modèle et proposer un mode de validation quel qu'il soit, n'est pas en soit critiquable. Ne pas contrôler, voire pire proposer des résultats sciemment faux, est plus que critiquable.

4BIN

Le problème ce n'est pas que les études de Smith sont inintéressantes comme je mentionnais plus haut mais bien, que pour Mises la préférence ne peut être démontrer objectivement que par l'action.D'ailleurs la méthode de sondage me fait penser à cet oncle qui criait "a qui voulait l'entendre" que si un jour il avait de l'argent il s'en garderait juste un peu pour lui et il donnerait tout le reste. Le jour ou il a hérité d'une fortune. Il démontra deux choses (psychologie ici) 1-dans le temps les individus changent souvent d'idées et que 2- que dans un monde fantasmagorique il est définitivement plus aisée de dépenser l'argent qu'on a pas

[Quipic]

Les lois de l'action humaines sont immuables: elles ne sont pas le produit de probabilité ou d'hypothèse testées en laboratoire,mais elles existent à cause de la réelle nature de l'être humain.

Une exception ne veut pas dire que la loi est "invalidé", cela veut juste dire qu'elle est incomplete. Le principe hédonistique n'est pas une loi générale que l'on pourrait appliquer à TOUS les hommes, à moins d'en faire un postulat irréfutable. Quand Molinari nous dit que l'homme répond aussi à ses besoins altruistes pour les hommes et les principes qu'il aime en fonction du sens moral qui l'anime, on a là un objet d'étude qui dépasse l'économie. Si demain, je décide de faire don de tous mes biens pour rejoindre un monastere boudhiste, perdu au fin fond du tibet, l'économie aura du mal à l'expliquer, à moins de se poser en science totale (qui n'aurait plus rien d'une science).

non ?