Apriorisme extrême et économie expérimentale

[Invité jabial]

L'économie n'a pas pour rôle d'expliquer les actions des gens. Les gens font ce qu'ils veulent.

[Le Clown]

L'économie n'a pas pour rôle d'expliquer les actions des gens. Les gens font ce qu'ils veulent.

C'est profond ça !

L'un n'empêche pas l'autre… Pas besoins de postuler que l'action humaine est déterministe pour l'étudier, au contraire ! Ou alors c'est toutes les sciences sociales qu'il faut mettre au placard…

[Invité jabial]

Je pense être suffisament clair. L'économie au sens restreint, c'est-à-dire la science économique, n'étudie que les actions qui entrent dans le champs économique. Elle n'explique pas pourquoi je mange du chocolat, ni pourquoi je préfère les rousses.

[Le Clown]

Je pense être suffisament clair. L'économie au sens restreint, c'est-à-dire la science économique, n'étudie que les actions qui entrent dans le champs économique. Elle n'explique pas pourquoi je mange du chocolat, ni pourquoi je préfère les rousses.

Le problème c'est que ta définition n'est pas celle qui est maintenant adoptée par une majorité d'économistes : l'économie (la science) ne se définie plus par son "champs" mais plutot par sa méthode et, à ce titre, elle peut s'appliquer à presque tous les faits sociaux. C'est une anomalie, j'en conviens, mais c'est comme ça.

Du reste, élaborer une définition substancielle de l'économie est compliquée et délimiter un champs économique est pour le moins ardu. Et puis, dans "les actions des gens", il y a les actions économiques. Et consommer du chocolat blanc plutot que du chocolat noir est une action économique…

Enfin, étudier ces actions ne veut pas dire les dicter : l'économie, en tant que science, est positive. L'économie normative, c'est de la politique (même s'il y a un lien bien entendu).

[antietat]

Le problème c'est que ta définition n'est pas celle qui est maintenant adoptée par une majorité d'économistes : l'économie (la science) ne se définie plus par son "champs" mais plutot par sa méthode et, à ce titre, elle peut s'appliquer à presque tous les faits sociaux. C'est une anomalie, j'en conviens, mais c'est comme ça.

Du reste, élaborer une définition substancielle de l'économie est compliquée et délimiter un champs économique est pour le moins ardu. Et puis, dans "les actions des gens", il y a les actions économiques. Et consommer du chocolat blanc plutot que du chocolat noir est une action économique…

Enfin, étudier ces actions ne veut pas dire les dicter : l'économie, en tant que science, est positive. L'économie normative, c'est de la politique (même s'il y a un lien bien entendu).

Ce que dit Jabial m'apparait parfaitement clair. Je ne vois pas par quelle méthode l'économie va pouvoir aller au delà de l'action et expliquer les raisons de cette action. Et cela pour une raison bien simple c'est qu'une même action peut avoir plusieurs mobiles.

Ex : Je bois une bière dans un bar parce que :

J'ai soif

J'ai envie de me détendre

J'aime la convivialité de l'endroit

J'ai des problèmes sentimentaux que je désire oublier

J'ai envie de draguer la serveuse qui sert la bière

etc…

Ou pour formuler ça autrement 5 personnes peuvent faire exactement la même chose pour des raisons différentes.

Il y a moyen de le savoir mais il faut changer de champ ce qui nous ramène à ce que dit jabial.

[Le Clown]

Ce que dit Jabial m'apparait parfaitement clair. Je ne vois pas par quelle méthode l'économie va pouvoir aller au delà de l'action et expliquer les raisons de cette action. Et cela pour une raison bien simple c'est qu'une même action peut avoir plusieurs mobiles.

Ex : Je bois une bière dans un bar parce que :

J'ai soif

J'ai envie de me détendre

J'aime la convivialité de l'endroit

J'ai des problèmes sentimentaux que je désire oublier

J'ai envie de draguer la serveuse qui sert la bière

etc…

Ou pour formuler ça autrement 5 personnes peuvent faire exactement la même chose pour des raisons différentes.

Il y a moyen de le savoir mais il faut changer de champ ce qui nous ramène à ce que dit jabial.

Je bois une bière dans un bar parce que… ça maximise mon utilité, étant donné mes préférences. La théorie du choix rationnel peut "expliquer" n'importe quelle action. Je ne dis pas que c'est pertinent, mais de plus en plus d'économiste font ça.

Mais sinon, sur la première phrase de Jabial :

"L'économie n'a pas pour rôle d'expliquer les actions des gens."

Tout dépend de la définition de ce qu'est l'économie. Par exemple, pour moi, il est dans le rôle de l'économie d'expliquer les différents niveaux de développement de l'"économie souterraine" dans différents pays, et donc pourquoi plus d'individus agissent au sein d'une telle économie dans un pays davantage que dans un autre. Il s'agit bien d'expliquer les actions des individus dans ce cas, non?

Cela dit…

"Les gens font ce qu'ils veulent"

Tout à fait d'accord, évidemment, et je ne vois pas en quoi ce que je viens de dire juste au dessus empêche les gens de faire de l'économie souterraine.

De toutes façons, étant donné que seuls les individus agissent (je pense qu'on sera tous d'accord là), les sciences sociales telles que l'économie ne peuvent qu'avoir pour fonction d'expliquer l'action des individus (ou d'expliquer les phénomènes éco à partir de l'action des individus, ce qui, in fine, doit revenir au même). C'est peut être mon tropisme wébérien qui parle, mais sinon je ne vois pas à quoi servirait les sciences sociales…

[Invité jabial]

Rah, l'ambiguité de la langue naturelle me fatigue parfois.

Je n'ai jamais dit : quelque soit a dans A "action des gens", l'économie n'a pas pour rôle d'expliquer a.

J'a dit il existe E inclus dans A "action des gens", qui est le champs de l'économie. Quelquesoit x dans (A moins E), l'économie n'a pas pour rôle d'expliquer x.

[Cédric]

Je voudrais juste faire quelques remarques sur le pluralisme méthodologique, ou ce que vous mettez sous ce nom.

Il faut bien comprendre qu'il ne peut être autre chose qu'une position descriptive, et de fait la philosophie des sciences est devenue descriptiviste, en même temps que naturaliste. Les normes n'ont plus du tout le même statut dans l'interrogation contemporaine, même si je pense que ça reste l'aspect le plus important.

Je veux dire que le pluralisme ne peut en aucun cas être une position méthodologique cohérente (techniquement, comme théorie elle ne peut être ni complète, ni consistante - je pense poster une meilleure démonstration si je retrouve mon manuel de logique). Je crois que vous faîtes une confusion assez grave en vous plaçant du côté de la méthodologie, des considérations normatives. Une méthodologie, qui prétend par définition être complète, ne peut ménager la chèvre et le chou sans être contradictoire. C'est d'ailleurs pourquoi les enquêtes contemporaines sont très peu nombreuses, depuis que l'on connaît toutes ces difficultés.

[Le Clown]

Rah, l'ambiguité de la langue naturelle me fatigue parfois.

Je n'ai jamais dit : quelque soit a dans A "action des gens", l'économie n'a pas pour rôle d'expliquer a.

J'a dit il existe E inclus dans A "action des gens", qui est le champs de l'économie. Quelquesoit x dans (A moins E), l'économie n'a pas pour rôle d'expliquer x.

J'avais très bien compris (et, dans l'absolu, je suis d'accord avec toi). Mais beaucoup d'économistes ne pensent pas ça. Un seul exemple : lire le dernier chapitre du dernier bouquin de Lemennicier. Pour lui, toute définition de l'économie par son champs est vouée à l'échec ; l'économie doit se définir par sa méthode et cette dernière peut s'appliquer à tous les phénomènes sociaux. C'est de l'impérialisme économique comme on dit… Quand Becker fait sa théorie du mariage (foireuse au passage, mais ce n'est que mon avis…) il ne fait pas autre chose. Et ce mode de pensée se répand considérablement!

Je voudrais juste faire quelques remarques sur le pluralisme méthodologique, ou ce que vous mettez sous ce nom.

Il faut bien comprendre qu'il ne peut être autre chose qu'une position descriptive, et de fait la philosophie des sciences est devenue descriptiviste, en même temps que naturaliste. Les normes n'ont plus du tout le même statut dans l'interrogation contemporaine, même si je pense que ça reste l'aspect le plus important.

Je veux dire que le pluralisme ne peut en aucun cas être une position méthodologique cohérente (techniquement, comme théorie elle ne peut être ni complète, ni consistante - je pense poster une meilleure démonstration si je retrouve mon manuel de logique). Je crois que vous faîtes une confusion assez grave en vous plaçant du côté de la méthodologie, des considérations normatives. Une méthodologie, qui prétend par définition être complète, ne peut ménager la chèvre et le chou sans être contradictoire. C'est d'ailleurs pourquoi les enquêtes contemporaines sont très peu nombreuses, depuis que l'on connaît toutes ces difficultés.

Pour ma part, je conçois le "pluralisme méthodologique" comme une posture pragmatique découlant d'un constat simple : l'incommensurabilité prononcée des différents paradigmes en sciences sociales et l'incapacité à faire émerger un critère net permettant de les comparer et de les partager (n'en déplaise aux poppérien). Ce n'est pas une thèse méthodologique : toute théorie doit suivre une méthode déterminée et cohérente et donc éviter de mélanger les genres. Le pluralisme se place sur le plan institutionnelle de l'organisation de la recherche : a moins de pouvoir prouver formellement qu'une méthode est erronée, on doit pouvoir la laisser s'exprimer et la juger sur ses résultats, pas sur ses présupposés.

[Invité jabial]

J'aime bien Lemmenicier mais il a quelquefois des idées bizarres. Par exemple, pour lui, il suffit de déclare qu'une terre non-appropriée est à soi pour se l'approprier, quelque soit sa taille - et le seul critère est sa capacité à la défendre.

Selon moi, il est bien plus cohérent de ne pouvoir s'approprier que ce qu'on est capable de transformer (ce qui inclut exploiter et entretenir pour une part de forêt par exemple).

[Calembredaine]

J'aime bien Lemmenicier mais il a quelquefois des idées bizarres. Par exemple, pour lui, il suffit de déclare qu'une terre non-appropriée est à soi pour se l'approprier, quelque soit sa taille - et le seul critère est sa capacité à la défendre.

Selon moi, il est bien plus cohérent de ne pouvoir s'approprier que ce qu'on est capable de transformer (ce qui inclut exploiter et entretenir pour une part de forêt par exemple).

Et si j'ai envie de me servir d'un terrain comme no man's land pour préserver mon intimité? J dois faire semblant de "l'exploiter"? Et qui décide et sur quels critères que je ne "l'exploite" pas?

Je trouve que la définition de Lemmenicier bien plus cohérente même si elle n'est pas exempt de points discutables.

[Invité jabial]

La définition de Lemmenicier est arbitraire. Ce qui est gravissime c'est qu'il pose ultimement la force comme critère, et ça, ce n'est pas acceptable.

Si tu veux un no man's land pour assurer ton intimité, au minimum tu colles une barrière autour - et c'est déja un début de transformation.

[melodius]

La définition de Lemmenicier est arbitraire. Ce qui est gravissime c'est qu'il pose ultimement la force comme critère, et ça, ce n'est pas acceptable.

Si tu veux un no man's land pour assurer ton intimité, au minimum tu colles une barrière autour - et c'est déja un début de transformation.

Ca me parait en effet le bon sens-même.

Je crains que Lemennicier se laisse un peu emporter par son amour des armes à feu.

[Calembredaine]

La définition de Lemmenicier est arbitraire. Ce qui est gravissime c'est qu'il pose ultimement la force comme critère, et ça, ce n'est pas acceptable.

Si tu veux un no man's land pour assurer ton intimité, au minimum tu colles une barrière autour - et c'est déja un début de transformation.

Il n'en reste pas moins que tu viens de définir un critère d'exploitation arbitraire.

Je ne veux pas mettre de clôture, c'est moche.

Selon ta définition, je ne peux user de ma propriété comme je l'entends ce qui n'est pas cohérent avec le DN.

Cela dit, nous revenons buter sur le "droit de première appropriation" qui est discutable car arbitraire.

[Invité jabial]

Si, tu peux user de ta propriété comme tu l'entends. Mais d'abord, ça doit devenir ta propriété. Donc, pas de contradiction

[Invité Arn0]

Si tu veux un no man's land pour assurer ton intimité, au minimum tu colles une barrière autour - et c'est déja un début de transformation.

Ca pose le problème des réserve naturelle ouverte avec l'extérieur (pour donner un exemple plus concret).

[pankkake]

J'aime bien Lemmenicier mais il a quelquefois des idées bizarres. Par exemple, pour lui, il suffit de déclare qu'une terre non-appropriée est à soi pour se l'approprier, quelque soit sa taille - et le seul critère est sa capacité à la défendre.

Selon moi, il est bien plus cohérent de ne pouvoir s'approprier que ce qu'on est capable de transformer (ce qui inclut exploiter et entretenir pour une part de forêt par exemple).

En effet, sinon on peut se déclarer propriétaire de tout l'univers…

[ABOLITIONNISTE]

Une exception ne veut pas dire que la loi est "invalidé", cela veut juste dire qu'elle est incomplete. Le principe hédonistique n'est pas une loi générale que l'on pourrait appliquer à TOUS les hommes, à moins d'en faire un postulat irréfutable. Quand Molinari nous dit que l'homme répond aussi à ses besoins altruistes pour les hommes et les principes qu'il aime en fonction du sens moral qui l'anime, on a là un objet d'étude qui dépasse l'économie. Si demain, je décide de faire don de tous mes biens pour rejoindre un monastere boudhiste, perdu au fin fond du tibet, l'économie aura du mal à l'expliquer, à moins de se poser en science totale (qui n'aurait plus rien d'une science).

non ?

En fait l'économie est une science de logique FORMELLE, il faut faire attention de ne pas confondre logique et psychologique qui elle demeure à l'extérieur de champs d'explication de la science économique. Ceci étant dit l'analyse économique répondrait, entre autre, que si tu chosis et agis afin de devenir moine (tu dois au préalable avoir l'idée qu'une telle chose existe afin d'entreprendre une action vers cette fin), C'est que tu PRÉFÈRES aller chez les moines que de rester chez toi (alternative délaissée) et donc déjà on peut mettre un bémol sur ces fameux besoins altruistes.

[Quipic]

En fait l'économie est une science de logique FORMELLE, il faut faire attention de ne pas confondre logique et psychologique qui elle demeure à l'extérieur de champs d'explication de la science économique. Ceci étant dit l'analyse économique répondrait, entre autre, que si tu chosis et agis afin de devenir moine (tu dois au préalable avoir l'idée qu'une telle chose existe afin d'entreprendre une action vers cette fin), C'est que tu PRÉFÈRES aller chez les moines que de rester chez toi (alternative délaissée) et donc déjà on peut mettre un bémol sur ces fameux besoins altruistes.

Le probleme avec l'économie positive, c'est que les phénomènes réels lui échappe. Un positivisme n'est pas une science.

[ABOLITIONNISTE]

Le probleme avec l'économie positive, c'est que les phénomènes réels lui échappe. Un positivisme n'est pas une science.

Attention,l'économie est une science positive (wertfrei) au sens qu'elle est une méthode de découverte des vraies relations causales dans le monde. De la même manière que la médecine est "wertfrei".L'individu doit étudier les bactéries ou le cancer d'une façon neutre.Bien entendu l'application de la science économique ou médicale implique des jugements de valeurs.

[Quipic]

Attention,l'économie est une science positive (wertfrei) au sens qu'elle est une méthode de découverte des vraies relations causales dans le monde. De la même manière que la médecine est "wertfrei".L'individu doit étudier les bactéries ou le cancer d'une façon neutre.Bien entendu l'application de la science économique ou médicale implique des jugements de valeurs.

Nous sommes d'accord.

[Invité Arn0]

Ceci étant dit l'analyse économique répondrait, entre autre, que si tu chosis et agis afin de devenir moine (tu dois au préalable avoir l'idée qu'une telle chose existe afin d'entreprendre une action vers cette fin), C'est que tu PRÉFÈRES aller chez les moines que de rester chez toi (alternative délaissée) et donc déjà on peut mettre un bémol sur ces fameux besoins altruistes.

Raisonnement circulaire. Si je veux quelque chose c'est que… je le veux (ou le préfère). Mais la raison pour laquelle je le veux, la raison pour laquelle je préfère ce choix, c'est bien des sentiments altruistes.

[ABOLITIONNISTE]

Raisonnement circulaire. Si je veux quelque chose c'est que… je le veux (ou le préfère). Mais la raison pour laquelle je le veux, la raison pour laquelle je préfère ce choix, c'est bien des sentiments altruistes.

En fait il s'agissait pas d'un raisonement circulaire, mais bien d'une analyse du réel versus contre-factuel (alternative délaissée), comme ta référence Bastiat s'en est fait une spécialité (Ce que l'on voit ce que l'on voit pas)… Maintenant si tu affirmes les RAISONS sont altruistes,tu sors du champ d'explication de la LOGIQUE et tu tombes dans le psychologisme et il est impossible pour la science économique de déterminer si ce que tu affirmes est vrai ou faux. Il te restes juste à en faire la preuve puisque de toute évidence cela ne peut pas être une proposition a priori.

[Le Clown]

En fait il s'agissait pas d'un raisonement circulaire, mais bien d'une analyse du réel versus contre-factuel (alternative délaissée), comme ta référence Bastiat s'en est fait une spécialité (Ce que l'on voit ce que l'on voit pas)… Maintenant si tu affirmes les RAISONS sont altruistes,tu sors du champ d'explication de la LOGIQUE et tu tombes dans le psychologisme et il est impossible pour la science économique de déterminer si ce que tu affirmes est vrai ou faux. Il te restes juste à en faire la preuve puisque de toute évidence cela ne peut pas être une proposition a priori.

Psychologisme ou pas, il n'en reste pas moins que c'est là la seule voie qui soit réellement informative. Et la science économique et les sciences sociales en général doivent emprunter cette voie, autrement elles ne seraient qu'une vaste tautologie. Mais en fait, je pense qu'on refait le débat (mené en différé, bien sur) entre Mises et Weber. Mises démontre que toutes les actions humaines sont logiquement rationnelles tandis que Weber oppose les actions rationnelles en valeur à celles rationnelles en finalité, à quoi il faut ajouter les actions affectuelles et traditionnelles. Qui a raison ? En fait, tout le monde.

Tel que Mises définit la rationalité, il a effectivement raison : toutes les actions sont par définition rationnelles. Mais Weber ne dit pas vraiment l'inverse car, si on le lit bien, il reconnait même une forme de rationalité aux actions qui suivent une logique traditionnelle. Le problème, c'est qu'avec les catégories miséssiennes, il devient difficile de discriminer parmi les différentes actions sociales. Formellement (logiquement), préférer empocher d'office 10000 euros par rapport à jouer une grille de loto* revient au même que s'abstenir sexuellement jusqu'au mariage pour cause de pratique religieuse : elles expriment une préférence pour une alternative par rapport à une autre. Cependant, ces deux actions n'ont pas le même sens, la même signification : dans le premier cas (action téléologique), on agit directement en fonction des conséquences anticipées, dans le second (rationalité axiologique) on ne prend pas en compte les conséquences de l'acte en lui-même mais on suit plûtot une norme sans en questionner les conséquences sur le plan utilitariste.

Ce genre de distinction, l'apriorisme est incapable de le révéler. Il est pourtant indispensable d'aller au dela de la simple logique si l'on veut véritablement comprendre quelque chose aux phénomènes qui nous entoure.

* Edit : pour bien illustrer les implications de tout ça, prenons l'hypothèse -peu probable- ou l'individu x choisit malgré tout de jouer une grille de loto et de laisser les 10000 euros (qu'il gagne ou pas au loto par la suite n'a pas d'importance). Dès lors, on peut imaginer trois types de réactions du scientifique face à ce fait :

1/ Le théoricien (néoclassique) du choix rationnel en déduira que x n'est pas rationnel car son choix ne correspond pas au calcul d'espérance de gain. Peu de temps après, des spécialistes de l'économie expérimentale s'empareront du problème, et après quelques expériences en laboratoire, découvrirons un nouveau "paradoxe" : le paradoxe du loto --> en situation d'intense émotion, le joueur perd toute aversion au risque ( ).

2/ Le misessien ne verra aucune différence : formellement, prendre les 10000 euros ou jouer la grille revient au même --> il s'agit juste d'un choix qui révèle une préférence pour une alternative par rapport à une autre.

3/ Le wébérien n'en déduira pas immédiatement que x est irrationnel. Suivant le principe de l'hypothèse 0 (Popper), il suppose dans un premier temps que l'individu est rationnel. Il cherche alors à révéler la signification de cet acte en en découvrant les causes potentielles :

- x connait d'avance les numéros du tirage (rationalité en finalité);

- x est (très) riche de sorte que ça ne fait aucune différence (rationalité en finalité);

- x est un amiche et refuse tout enrichissement (rationalité en valeur);

etc…

Ce n'est qu'après enquête empirique que la véritable cause pourra être révélée. On sera alors en mesure de comprendre l'action de x.

[Coldstar]

Psychologisme ou pas, il n'en reste pas moins que c'est là la seule voie qui soit réellement informative. Et la science économique et les sciences sociales en général doivent emprunter cette voie, autrement elles ne seraient qu'une vaste tautologie. Mais en fait, je pense qu'on refait le débat (mené en différé, bien sur) entre Mises et Weber. Mises démontre que toutes les actions humaines sont logiquement rationnelles tandis que Weber oppose les actions rationnelles en valeur à celles rationnelles en finalité, à quoi il faut ajouter les actions affectuelles et traditionnelles. Qui a raison ? En fait, tout le monde.

Tel que Mises définit la rationalité, il a effectivement raison : toutes les actions sont par définition rationnelles. Mais Weber ne dit pas vraiment l'inverse car, si on le lit bien, il reconnait même une forme de rationalité aux actions qui suivent une logique traditionnelle. Le problème, c'est qu'avec les catégories miséssiennes, il devient difficile de discriminer parmi les différentes actions sociales. Formellement (logiquement), préférer empocher d'office 10000 euros par rapport à jouer une grille de loto revient au même que s'abstenir sexuellement jusqu'au mariage pour cause de pratique religieuse : elles expriment une préférence pour une alternative par rapport à une autre? Cependant, ces deux actions n'ont pas le même sens, la même signification : dans le premier cas (action téléologique), on agit directement en fonction des conséquences anticipées, dans le second (rationalité axiologique) on ne prend pas en compte les conséquences de l'acte en lui-même mais on suit plûtot une norme sans en questionner les conséquences sur le plan utilitariste.

Ce genre de distinction, l'apriorisme est incapable de le révéler. Il est pourtant indispensable d'aller au dela de la simple logique si l'on veut véritablement comprendre quelque chose aux phénomènes qui nous entoure.

En fait, le passage en gras pose problème. Non qu'il me paraîsse faux, mais décider de suivre une norme décisionnelle me paraît impliquer d'avoir

- soit, au préalable, questionné cette norme sur un certains nombre de cas (qu'on peut reformuler en coûts / avantages) pour en déduire qu'appliquer une norme sur certains problèmes-type est une stratégie efficiente parce qu'elle offre les perspectives de gains les plus désirables sur des jeux répétés (les gains peuvent bien sûr être mesurées dans plusieurs "dimensions").

- soit d'avoir adopté cette norme sans la questionner elle-même, mais en tant qu'élément d'un ensemble plus large de normes. Exemple: pas de sexe avant le mariage adopté au sein d'un éventail plus large de normes chrétiennes. Mais cette adoption de normes chrétiennes peut elle-même s'exprimer sous une forme cout-avantages.

C'est un fait, il est difficile de concevoir une action paraissant rationelle en valeur qui ne puisse être ramenée à une action rationnelle en finalité. —> De la même manière qu'on peut abstraitement ramener tout problème de décision à la maximisation d'une fonction d'utilité.

Je conçois les choses comme ceci: il n'y a pas d'alternative entre rationalité en finalité et rationalité en valeur.

Soit les valeurs sont un moyen vers la finalité, et alors la rationalité en valeur devient une étape vers l'accomplissement de la volonté.

Soit les valeurs sont la finalité, et alors impossible de désintriquer l'une de l'autre.

Probable qu'il ne faut pas mettre le même sens derrière le mot valeur dans ces deux emplois, même s'il est pertinent.

Mais il est vrai que cette approche ne permet pas d'expliquer convenablement certaines dimensions des faits sociaux; c'est pourquoi je pense que l'on ne peut pas accepter une définition de la rationalité contradictoire à celle de Mises, MAIS qu'il faut la combiner à d'autres approches pour avoir la meilleure lecture possible des faits sociaux.

Ici, nous nous rejoindrons vers l'impossibilité d'expliquer tout selon un seul paradigme.

[Le Clown]

En fait, le passage en gras pose problème. Non qu'il me paraîsse faux, mais décider de suivre une norme décisionnelle me paraît impliquer d'avoir

- soit, au préalable, questionné cette norme sur un certains nombre de cas (qu'on peut reformuler en coût avantage) pour en déduire qu'appliquer une norme sur certains problèmes-type est une stratégie efficiente parce qu'elle offre les perspectives de gains les plus désirables sur des jeux répétés (les gains peuvent bien sûr être mesurées dans plusieurs "dimensions").

- d'avoir adopté cette norme sans la questionner elle-même, mais en tant qu'élément d'un ensemble plus large de normes. Exemple: pas de sexe avant le mariage adopté au sein d'un éventail plus large de normes chrétiennes. Mais cette adoption de normes chrétiennes peut elle-même s'exprimer sous une forme cout-avantages.

C'est un fait, il est difficile de concevoir une action paraissant rationelle en valeur qui ne puisse être ramenée à une action rationnelle en finalité.

Je conçois les choses comme ceci: il n'y a pas d'alternative entre rationalité en finalité et rationalité en valeur.

Soit les valeurs sont un moyen vers la finalité, et alors la rationalité en valeur devient une étape vers l'accomplissement de la volonté.

Soit les valeurs sont la finalité, et alors impossible de désintriquer l'une de l'autre.

Mais il est vrai que cette approche ne permet pas d'expliquer convenablement certaines dimensions des faits sociaux; c'est pourquoi je pense que l'on ne peut pas accepter une définition de la rationalité contradictoire à celle de Mises, MAIS qu'il faut la combiner à d'autres approches pour avoir la meilleure lecture possible des faits sociaux.

Je suis d'accord avec le passage en gras, pas de problème. Ensuite, je suis également d'accord sur le fait que la distinction action rationnelle en valeur/en finalité n'est pas, formellement et logiquement, évidente. Du reste, dans un ouvrage de 1988 (je crois) Becker essaye d'appliquer la logique du choix rationnel à la détermination des préférence (et donc des valeurs) des individus.

Mais cela dit, je pense que ce qui caractérise la ratinalité en valeur c'est qu'il n'y précisément pas d'interrogation consciente et réfléchie sur la/les, voire le système de valeurs suivis. Se conformer à ses valeurs est la fin en soi. La question est alors de savoir si une telle forme de rationalité existe véritablement. Et là, les écrits de Weber eux-mêmes sont ambigües : d'un coté, il dit que la rationalité en finalité est un cas limite qui fait plus figure d'étalon de mesure, il dit que les actions traditionnelles et affectives sont minoritaires dans un "monde désenchanté", et enfin il dit qu'il y a bien des actions rationnelles en valeurs mais qu'elles ne sont pas majoritaires… On a donc un problème.

Mon hypothèse, à la rigueur, est alors de dire que toutes les actions sont, in fine , de nature téléologiques (rationnelles en finalité), mais que la poursuite des fins prend des chemins variés. Et c'est là qu'il faut avoir à l'esprit que les catégories wébériennes (action rationnelle en finalité/valeur, affective, tradionnelle) ne sont que des idéaltypes : c'est à dire des abstractions qui ne représentent pas la réalité mais qui permettent de la comprendre.

[Coldstar]

Mon hypothèse, à la rigueur, est alors de dire que toutes les actions sont, in fine , de nature téléologiques (rationnelles en finalité), mais que la poursuite des fins prend des chemins variés. Et c'est là qu'il faut avoir à l'esprit que les catégories wébériennes (action rationnelle en finalité/valeur, affective, tradionnelle) ne sont que des idéaltypes : c'est à dire des abstractions qui ne représentent pas la réalité mais qui permettent de la comprendre.

Parfaitement compatible avec ce que je pense.

[Domi]

Je m'eloigne un peu du tour qu'a pris récemment la discussion.

Le raisonnement économique pourrait-être résumé ainsi:

" l'action de l'homme dépend de l'idée qu'il se fait d'un lien de causalité de cette action avec un résultat et de l'idée qu'il se fait de ce résultat. Par conséquent tout changement dans l'idée qu'il se fait du lien de causalité de son action avec un résultat ou dans l'idée qu'il se fait du résultat est de nature à modifier l'action de l'homme."

Il faut donc partir de l'idée qu'un homme a établi une relation de causalité entre son action et un résultat et qu'il perçoit ce résultat favorablement.

On peut, à partir de cette hypothèse de départ, prévoir les changements de son action en modifiant l'idée de causalité et la représentation du résultat.

Prenons les hommes qui souhaitent gagner de l'argent.

Dans un cas A, laissons les hommes fixer librement le prix du pain lorsqu'ils le vendent.

Dans un cas B, baissons autoritairement ce prix.

Dans B on a, par rapport à A, diminué l'idée que les hommes se faisaient du lien de causalité entre vendre du pain et gagner de l'argent. Par conséquent, toute chose égale par ailleurs, les hommes désirant gagner de l'argent seront moins nombreux à vouloir vendre du pain.

Mais en ce qui concerne les hommes vendant du pain contre de l'argent mais pour une autre raison que de vouloir gagner de l'argent, il n'y a pas de raison a priori qu'une augmentation du prix du pain les conduise à renoncer à la vente de pain.

Pour évaluer l'effet global de la réforme, il est nécessaire de chercher à savoir ce que les personnes vendant du pain sans idée de gagner de l'argent par rapport à celles qui, désirant gagner de l'argent, cesseraient de le faire en raison de la baisse du prix du pain.

Tant que l'on étudie que le premier groupe, on est uniquement dans la logique. Quand on le compare ou cherche à le comparer au deuxième, on est dans la psychologie.

Précisions: A mon avis les deux rationnalités axiologiques? et téléologiques? sont bien distinctes. Quand l'option est utilitariste, on se priverait du moyen si le résultat venait gratuitement. Et puis la finalité se distingue de l'action (notamment dans le temps), dans un cas et pas dans l'autre.

Je note que la première phase de ma définition ignore la rationnalité axiologique.

Néanmoins en partant de l'idée de finalité téléologique, la deuxième phrase reste valable.

Je modifie:

" Dans bien des cas l'action de l'homme dépend de l'idée qu'il se fait d'un lien de causalité de cette action avec un résultat et de l'idée qu'il se fait de ce résultat. Par conséquent, dans ces cas là, tout changement dans l'idée qu'il se fait du lien de causalité de son action avec un résultat ou dans l'idée qu'il se fait du résultat est de nature à modifier l'action de l'homme."

Enfin, deux motivations possibles pour celui qui exerce la profession de boulanger sans avoir pour motivation de gagner de l'argent:

- l'une téléologique: il souhaite séduire une fille qui aime les boulangers,

- l'une conforme à la rationnalité axiologique: il souhaite perpétuer une tradition paternelle.

[ABOLITIONNISTE]

Psychologisme ou pas, il n'en reste pas moins que c'est là la seule voie qui soit réellement informative. Et la science économique et les sciences sociales en général doivent emprunter cette voie, autrement elles ne seraient qu'une vaste tautologie. Mais en fait, je pense qu'on refait le débat (mené en différé, bien sur) entre Mises et Weber. Mises démontre que toutes les actions humaines sont logiquement rationnelles tandis que Weber oppose les actions rationnelles en valeur à celles rationnelles en finalité, à quoi il faut ajouter les actions affectuelles et traditionnelles. Qui a raison ? En fait, tout le monde.

Tel que Mises définit la rationalité, il a effectivement raison : toutes les actions sont par définition rationnelles. Mais Weber ne dit pas vraiment l'inverse car, si on le lit bien, il reconnait même une forme de rationalité aux actions qui suivent une logique traditionnelle. Le problème, c'est qu'avec les catégories miséssiennes, il devient difficile de discriminer parmi les différentes actions sociales. Formellement (logiquement), préférer empocher d'office 10000 euros par rapport à jouer une grille de loto* revient au même que s'abstenir sexuellement jusqu'au mariage pour cause de pratique religieuse : elles expriment une préférence pour une alternative par rapport à une autre. Cependant, ces deux actions n'ont pas le même sens, la même signification : dans le premier cas (action téléologique), on agit directement en fonction des conséquences anticipées, dans le second (rationalité axiologique) on ne prend pas en compte les conséquences de l'acte en lui-même mais on suit plûtot une norme sans en questionner les conséquences sur le plan utilitariste.

Ce genre de distinction, l'apriorisme est incapable de le révéler. Il est pourtant indispensable d'aller au dela de la simple logique si l'on veut véritablement comprendre quelque chose aux phénomènes qui nous entoure.

* Edit : pour bien illustrer les implications de tout ça, prenons l'hypothèse -peu probable- ou l'individu x choisit malgré tout de jouer une grille de loto et de laisser les 10000 euros (qu'il gagne ou pas au loto par la suite n'a pas d'importance). Dès lors, on peut imaginer trois types de réactions du scientifique face à ce fait :

1/ Le théoricien (néoclassique) du choix rationnel en déduira que x n'est pas rationnel car son choix ne correspond pas au calcul d'espérance de gain. Peu de temps après, des spécialistes de l'économie expérimentale s'empareront du problème, et après quelques expériences en laboratoire, découvrirons un nouveau "paradoxe" : le paradoxe du loto --> en situation d'intense émotion, le joueur perd toute aversion au risque ( ).

2/ Le misessien ne verra aucune différence : formellement, prendre les 10000 euros ou jouer la grille revient au même --> il s'agit juste d'un choix qui révèle une préférence pour une alternative par rapport à une autre.

3/ Le wébérien n'en déduira pas immédiatement que x est irrationnel. Suivant le principe de l'hypothèse 0 (Popper), il suppose dans un premier temps que l'individu est rationnel. Il cherche alors à révéler la signification de cet acte en en découvrant les causes potentielles :

- x connait d'avance les numéros du tirage (rationalité en finalité);

- x est (très) riche de sorte que ça ne fait aucune différence (rationalité en finalité);

- x est un amiche et refuse tout enrichissement (rationalité en valeur);

etc…

Ce n'est qu'après enquête empirique que la véritable cause pourra être révélée. On sera alors en mesure de comprendre l'action de x.

Attention accepter le critère de l'action comme étant a priori c'est d'accepter les capacités aperceptives du cerveau humain (Donc, si j'affirme qu'une maison ne peut pas être toute rouge ni toute bleue en même temps.cela demeure vrai même s'il m'est impossible de voir, ni même imaginer une telle maison).Affirmer que l'action est a priori, c’est aussi affirmer que l’esprit humain possède ce potentiel biologique de placer l’organisme en rapport avec le monde. L’esprit humain se dégage de la singularité de chaque être (existence) par sa capacité d’abstraction. L’abstraction atteint l’universel qui est dans les choses. L’intelligence humaine est, pour cette raison, passive et active. Elle révèle à la chose leur universalité (passivité) et soude autour de concept la réalité qu’elle découvre (activité). Elle décrit la diversité du monde et expose l’unité contenue dans chaque chose singulière. L’intelligence par l’abstraction a donc un rôle actif de découverte. La théorie économique est donc une connaissance générale des universaux de l’économie qui n’a pas besoin de recourir à l’observation parce qu’elle est fondée sur des principes premiers évidents et un raisonnement déductif qui s’il est manié correctement orientera l’économiste vers des résultats justes. L'"axiome" de l'action est donc ce point d'ancrage (Wittgenstein) de la science économique,une fois défini il peut alors être valide de l'appliquer à un modèle heuristique d'idéal type tel que le système d'économie à roulement égal.Les lois de la science économique sont en réalité le pont entre les abstractions prescisive et les abstractions non-prescisive, le lien entre les évènements réels et contre-factuels.

Voici quelques exemples de LOI contre-factuel:

-Une personne considère préférable l'action qu'il entreprend que les actions alternatives qu'il AURAIT PU prendre à la place.

-les mauvaises décisions d'investissement réduisent le bien-être du propriétaire des ressources investies au-dessous du niveau qu'il AURAIT PU AVOIR ATTEINT AUTREMENT;

- la division du travail entre les individus est plus productive physiquement qu'AURAIT ÉTÉ AUTREMENT la production autarcique par chaque individu.car l'échange sur le marché bénéficie les deux partenaires,parce que lorsque l'échange survient les deux la préfèrent aux alternatives de leurs actions.

- L'augmentation de l'épargne, rend possible une augmentation future de la consommation,qui AURAIT ÉTÉ AUTREMENT impossible sans cette épargne additionnelle.

- L'épargne accrue diminue la consommation actuelle au-dessous du niveau qu'elle AURAIT AUTREMENT ATTEINTE.

- les projets gouvernementaux réduisent la quantité de capital disponible dans toutes les autres sphères d'activité, réduisant de ce fait les salaires possibles de ces autres industries au-dessous du niveau qu'ils AURAIENT PU AUTREMENT AVOIR ATTEINT:

À noter que toutes ces lois sont a priori et ne peuvent donc être testées ou falsifiées pas plus que la vitre brisée de Bastiat et la maison toute rouge ou toute bleue elles ne peuvent être observées car elles sont non-réalisées.L'action est la prémisse de départ de la science économique et permet de construire par le raisonnement une science discursive qui l’a conduit à dépasser les évidences immédiates (sensibles et intellectuelles) et à exposer des évidences médiates. La connaissance économique est donc dans un premier temps universel. C’est à ce niveau de connaissance que se situe la théorie pure.

N.B: À noter aussi, l'absence du critère ceteris paribus des lois contre-factuel.

Finalement il y a aussi les lois tendanciellement contre-factuel (dans la marge ) dont je n'élaborerai pas.

Pour le reste je suis moins en désaccord,d'abord Mises et Weber étaient de grands amis et Mises affirmait que Weber aurait adopté la praxéologie s'il l'avait connue..

Par contre les variantes de l'action rationnelles et l'idéal type chez Weber ont subi des attaques insurmontables : son idéal type est un concept d'intensification partial qui de toute évidence est une abstraction precisive ,une version irréaliste et réductioniste de la réalité et de toute évidence il est empiriquement faux.Ceci dit ce n'est pas un rejet de toute forme de construction auxiliaire du genre idéal types (car ils ont une évidente utilité,tel qu'en histoire et en économie), mais bien le fait que ce genre de construction auxiliaire ne peut pas servir de paradigme ou de prémisse de départ.

Sur l'action rationnelle je crois que Mises a réfuter correctement Weber,en lui répondant qu'il était impossible de déterminer si une fin était rationnelle ou irrationnelle,le critère de rationalité se rapporte seulement aux moyens.En fait,l'action rationnelle et valuationelle au sens de Weber possèdent la même structure praxéologique moyens-fins, contrairement à l'opinion de Weber il serait plus précis d'affirmer qu'il y a des individus qui placent,la valeur du travail,de l'honneur et de la beauté etc… a un point supérieur sur leur échelle de valeur et qu'ils mettent de coté d'autres buts,mais ils le font toujours dans leur propre intérêt et la réalisation d'une telle action doit également être considérer rationelle. Toute action (autistique ou catallactique) est d'abord un échange entre une situation moins satisfaisante pour une situation plus satisfaisante pour l'acteur.

[pierreyves]

L'économie expérimentale et la méthode expérimentale des sciences de la Nature parce qu'on ne peut pas reproduire les conditions de l'expérience au sens des sciences de la Nature dans une expérience d'économie.

Quand on fait une théorie sur de la mécanique, des molécules ou des atomes, on va construire ensuite une expérience qui va montrer si les hypothèses de la théorie à tester sont reproductibles expérimentalement. On refera l'expérience dans les mêmes conditions des centaines, des milliers, voire plus de fois pour avoir un grand nombre de données pour pouvoir corréler les mesures expérimentales et les valeurs calculées selon la théorie.

Pour une expérience d'économie, on ne peut pas refaire l'expérience dans les mêmes conditions, parce que toute action humaine est une expérience qui va enrichir la connaissance d'un individu. Ainsi, si vous le remettez plusieures fois dans la même situation, il ne fera pas forcément la même chose.

Ce qui pose problème donc, c'est la Nature du sujet de l'expérience.

Un atome, une molécule, celà n'a pas de conscience, celà n'apprend pas de ses expériences.

Donc la méthode expérimentale n'a pas de sens en économie.

100%