Apriorisme extrême et économie expérimentale

[José]

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[gdm]

La différence est que pour Mises l'histoire ne peut pas "prouver" une théorie,mais c'est à la théorie d'expliquer l'histoire… Pour le reste c'est toujours la même problématique de mathématisation de la valeur qui est et sera toujours ordinale…

Les étudiants en mathématiques apprennent que les nombres entiers sont construits à partir de relations ordinales. Voir les axiomes de Peano. La valeur peut être aussi un nombre. Il n'existe pas nécessairement une contradiction entre la nature ordinale de la valeur et sa nature d'être un nombre.

La valeur d'une chose est ordinale par nature, puisqu'elle provient d'un jugement individuel de préférence entre deux "choses". Lorsqu'un individu doit comparer cette chose à une quantité de monnaie, la valeur de cette chose devient, pour cet individu, le nombre d'unités monétaires.

Un vendeur fait l'effort intellectuel d'associer une marchandise et une valeur de cette marchandise. Cet effort a un coût. Donner une "fourchette", c'est a dire un nombre minimal et un nombre maximal est un moindre effort. Plus l'effort sera important, plus le jugement du vendeur s'affinera, plus le prix sera en conformité avec toutes ses préférences.

Le vendeur doit ainsi résoudre le problèmes de préférence qui peuvent être contradictoires. Un peintre évalue le prix d'une de ses toiles. Il tient compte du coût affectif de s'en séparer, mais aussi de la nécessité d'obtenir de l'argent pour vivre.

Il serait inutile et coûteux d'évaluer par un nombre précis la valeur de tous les biens économiques. Les biens économiques ayant un prix de vente sont une infime minorité.

[Rincevent]

Les étudiants en mathématiques apprennent que les nombres entiers sont construits à partir de relations ordinales. Voir les axiomes de Peano.

L'axiomatique de Peano n'est pas l'axiomatique ordinale, même si les deux mènent à construire le même ensemble.

[POE]

Pour une expérience d'économie, on ne peut pas refaire l'expérience dans les mêmes conditions, parce que toute action humaine est une expérience qui va enrichir la connaissance d'un individu. Ainsi, si vous le remettez plusieures fois dans la même situation, il ne fera pas forcément la même chose.

Ce qui pose problème donc, c'est la Nature du sujet de l'expérience.

Un atome, une molécule, celà n'a pas de conscience, celà n'apprend pas de ses expériences.

Donc la méthode expérimentale n'a pas de sens en économie.

Sauf qu'il me semble qu'aucune expérience physique ou chimique n'a pu se faire avec les mêmes atomes et les mêmes molécules à plusieurs reprises.

On suppose que tous les atomes et toutes les molécules sont absolument équivalents, et que la notion d'individu ne peut les concerner, or cela reste une supposition. Toutes les expériences concernent des groupes de molécules ou d'atomes et non une unité individuelle.

[Rincevent]

Sauf qu'il me semble qu'aucune expérience physique ou chimique n'a pu se faire avec les mêmes atomes et les mêmes molécules à plusieurs reprises.

On suppose que tous les atomes et toutes les molécules sont absolument équivalents, et que la notion d'individu ne peut les concerner, or cela reste une supposition. Toutes les expériences concernent des groupes de molécules ou d'atomes et non une unité individuelle.

On suppose que tu existes et que tu es un être humain, et qu'en conséquence tu ne dois pas être torturé puis tué. Or, cela reste une supposition.

[gdm]

L'axiomatique de Peano n'est pas l'axiomatique ordinale, même si les deux mènent à construire le même ensemble.

L'abolitionniste disait que la valeur était nécessairement ordinale. C'est à dire qu'un individu considère que la valeur de telle chose existe pour lui parce qu'il la préfère à une autre chose. Cette relation de préférence induit une relation d'ordre dans les valeurs de certaines choses. Ce jugement de préférence est un acte de la pensée qui donne, pour cet individu, une valeur a la chose.

J'ajoutais que, dans certains cas, il est légitime de dire que la valeur est un nombre. C'est à dire qu'il n'est pas contradictoire qu'un individu associe la valeur d'une chose à un nombre. C'est intuitivement si évident que nous exprimons souvent la valeur d'une chose par un nombre.

Pourtant, il existe parfois une confusion entre la valeur, jugement de préférence, ordinal, et, d'autre part, un nombre. Ce nombre vise la quantité de monnaie qui semble, à cet individu, nécessaire pour acheter ou pour vendre cette chose.

Le formalisme mathématique me semble utile pour clarifier cette relation entre la valeur, acte de la pensée, et un nombre correspondant à une certaine quantité de monnaie. La monnaie est un ensemble de choses dont la valeur ne dépend que du nombre de ces choses. Une sorte de bijection entre les nombres et cette monnaie. Et la valeur d'une chose est un acte de la pensée qui construit une fonction de correspondance entre cette chose et une quantité monétaire.

[john_ross]

Sauf qu'il me semble qu'aucune expérience physique ou chimique n'a pu se faire avec les mêmes atomes et les mêmes molécules à plusieurs reprises.

On suppose que tous les atomes et toutes les molécules sont absolument équivalents, et que la notion d'individu ne peut les concerner, or cela reste une supposition. Toutes les expériences concernent des groupes de molécules ou d'atomes et non une unité individuelle.

Et malgré le fait de faire des expériences avec des particules différentes (qui ont donc été soumis à des forces différentes) on obtient des résultats équivalents étonnant non?

[Rincevent]

L'abolitionniste disait que la valeur était nécessairement ordinale. C'est à dire qu'un individu considère que la valeur de telle chose existe pour lui parce qu'il la préfère à une autre chose. Cette relation de préférence induit une relation d'ordre dans les valeurs de certaines choses. Ce jugement de préférence est un acte de la pensée qui donne, pour cet individu, une valeur a la chose.

J'ajoutais que, dans certains cas, il est légitime de dire que la valeur est un nombre. C'est à dire qu'il n'est pas contradictoire qu'un individu associe la valeur d'une chose à un nombre. C'est intuitivement si évident que nous exprimons souvent la valeur d'une chose par un nombre.

Pourtant, il existe parfois une confusion entre la valeur, jugement de préférence, ordinal, et, d'autre part, un nombre. Ce nombre vise la quantité de monnaie qui semble, à cet individu, nécessaire pour acheter ou pour vendre cette chose.

Le formalisme mathématique me semble utile pour clarifier cette relation entre la valeur, acte de la pensée, et un nombre correspondant à une certaine quantité de monnaie. La monnaie est un ensemble de choses dont la valeur ne dépend que du nombre de ces choses. Une sorte de bijection entre les nombres et cette monnaie. Et la valeur d'une chose est un acte de la pensée qui construit une fonction de correspondance entre cette chose et une quantité monétaire.

Pour passer d'un ordre à un ensemble de nombres, il est nécessaire de se ramener aux axiomes qui vont bien. Toute relation d'ordre ne mène pas à construire un ensemble de nombres. Je rappelle la construction de N par l'axiomatique ordinale : les axiomes sont "Toute partie non vide de N admet un plus petit élémenté, "Toute partie non vide majorée de N admet un plus grand élément" et "L'ensemble N est non majoré". Aucun de ces axiomes n'est reconstituable par une théorie de l'échange satisfaisante. Notamment, on ne peut pas sérieusement considérer que les préférences soient soumises à un ordre total.

Que l'argent ait un lien avec la valeur, certes. Mais ce lien se limite à "si je suis prêt à payer tant d'euros pour obtenir A, alors c'est que j'attribue à A une valeur strictement supérieure à celle que j'attache à cette quantité de monnaie". La relation est très faible, éphémère et parfois un peu paradoxale.

[gdm]

Pour passer d'un ordre à un ensemble de nombres, il est nécessaire de se ramener aux axiomes qui vont bien. Toute relation d'ordre ne mène pas à construire un ensemble de nombres. Je rappelle la construction de N par l'axiomatique ordinale : les axiomes sont "Toute partie non vide de N admet un plus petit élémenté, "Toute partie non vide majorée de N admet un plus grand élément" et "L'ensemble N est non majoré". Aucun de ces axiomes n'est reconstituable par une théorie de l'échange satisfaisante. Notamment, on ne peut pas sérieusement considérer que les préférences soient soumises à un ordre total.

L'ensemble des choses à évaluer est muni d'une relation d'ordre partiel. L'individu construit cette "relation d'ordre" à un instant précis. "Vu que j'ai chaud, la bouteille de coca fraîche vaut-elle plus ou moins que la pièce de 2 euro dans ma poche?". Il ne peut pas exister un ordre total. Au contraire, sans un acte de la pensée, sans un jugement de préférence pour chacune des choses, aucune relation d'ordre n'existe.

Et cette relation d'ordre ainsi créée par l'individu est, a priori, de courte durée. En effet, le jugement de préférence sur la même chose peut changer. Un individu ne modifie pas les critères de son jugement. Mais les circonstances de son jugement de préférence sur telle chose peuvent changer au cours du temps, voire dans l'instant d'après.

Que l'argent ait un lien avec la valeur, certes. Mais ce lien se limite à "si je suis prêt à payer tant d'euros pour obtenir A, alors c'est que j'attribue à A une valeur strictement supérieure à celle que j'attache à cette quantité de monnaie". La relation est très faible, éphémère et parfois un peu paradoxale.

La monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités. C'est ainsi que l'argent a de la valeur et cette valeur est un nombre exact. La valeur des autres choses s'évaluent en comparaison avec la valeur de la monnaie. Cette comparaison est, bien sûr, éphémère.

Je ne vois aucun paradoxe dans cette évaluation des choses par comparaison avec la monnaie.

[Rincevent]

La monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités.

Justement, non. Comme généralement, la valeur subjective marginale de la monnaie est décroissante quant sa quantité croît. Demander cent balles à un type marchera plutôt mieux s'il est millionnaire que s'il est SDF (ceteris paribus). Quant à la valeur de marché, elle n'est apparemment priori stable que parce que les échanges sont atomisés. Déverser une masse de monnaie supplémentaire non négligeable affaiblit la valeur de la monnaie : c'est l'inflation.

[gdm]

Je disais "La monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités."

Justement, non. Comme généralement, la valeur subjective marginale de la monnaie est décroissante quant sa quantité croît. Demander cent balles à un type marchera plutôt mieux s'il est millionnaire que s'il est SDF (ceteris paribus).

Il n'est pas valable de comparer deux utilités, deux valeurs, entre deux individus. Nul ne peut donc valablement prétendre que cent euros pour l'un représenterait "plus de valeur" que cent euro pour un autre. Et il ne serait pas valable non plus de prétendre que la valeur de la monnaie serait identique pour chacun. Toute comparaison de valeur inter personnelle est fallacieuse.

Pour chaque individu, la valeur de la monnaie sera une fonction strictement croissance du nombre d'unités. La relation d'ordre est alors totale. En d'autre termes, chacun préfère posséder plus de monnaie. Chacun préfère dépenser moins de monnaie. Cette hypothèse suppose un idéaltype de monnaie, tel un nombre sur un compte bancaire. Elle suppose aussi une rationalité minimale de l'individu.

La monnaie propose ainsi une graduation numérique fine sur laquelle chacun peut comparer la valeur des autres choses. Il n'existe pas de limite supérieure à cette évaluation. Et chaque nombre est fractionable. Cette graduation de valeur prend tous son sens dans la perspective d'un échange avec un autre individu. Même, sans cette perspective, cette graduation numérique a un sens. Elle permet, le cas échéant, des évaluations de coût d'opportunité.

La monnaie est additionnable. C'est à dire que l'addition de deux valeurs monétaires a un sens pour chacun. Ce postulat résulte de l'observation du comportement de chacun. Il en résulte que la valeur de la monnaie est, pour chacun, proportionnelle au nombre d'unités.

Quant à la valeur de marché, elle n'est apparemment priori stable que parce que les échanges sont atomisés.

Une valeur de marché, c'est le prix convenu entre tel vendeur et tel acheteur à un instant donné. Cette question me semble sans lien avec la question.

Déverser une masse de monnaie supplémentaire non négligeable affaiblit la valeur de la monnaie : c'est l'inflation.

Nul ne "déverse". Des emprunteurs empruntent davantage afin de pouvoir acheter. Ces achats augmentent la demande globale. Il s'ensuit une tendance à l'augmentation des prix. Mais, si l'offre suit, cette tendance à la hausse est compensée par une augmentation de l'offre. Il n'y a alors pas d'inflation des prix.

Mais là encore, je ne vois pas le lien que vous faites avec la question.

[Rincevent]

Pour chaque individu, la valeur de la monnaie sera une fonction strictement croissance du nombre d'unités. La relation d'ordre est alors totale. En d'autre termes, chacun préfère posséder plus de monnaie. Chacun préfère dépenser moins de monnaie. Cette hypothèse suppose un idéaltype de monnaie, tel un nombre sur un compte bancaire. Elle suppose aussi une rationalité minimale de l'individu.

La monnaie propose ainsi une graduation numérique fine sur laquelle chacun peut comparer la valeur des autres choses. Il n'existe pas de limite supérieure à cette évaluation. Et chaque nombre est fractionable. Cette graduation de valeur prend tous son sens dans la perspective d'un échange avec un autre individu. Même, sans cette perspective, cette graduation numérique a un sens. Elle permet, le cas échéant, des évaluations de coût d'opportunité.

Ce n'est pas parce qu'elle est croissante et sans limite supérieure qu'elle est proportionnelle. Elle pourrait être logarithmique, quadratique ou que sais-je encore.

[gdm]

Ce n'est pas parce qu'elle est croissante et sans limite supérieure qu'elle est proportionnelle. Elle pourrait être logarithmique, quadratique ou que sais-je encore.

La question de la proportionnalité de la valeur de la monnaie pose la question de l'addition des valeurs monétaires. On fait trois tas de monnaie. La tas A, le tas B, le tas C. Le tas C contient la somme du tas A et du tas B. La somme de deux valeurs est-elle une opération qui a un sens pour l'individu qui compare? En d'autres termes, l'individu va-t-il considérer que la valeur de la somme serait la somme des valeurs? Le comportement des individus montre que la réponse est positive.

L'addition des valeurs monétaires a un sens. Donc la monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités. CQFD.

[pierreyves]

La question de la proportionnalité de la valeur de la monnaie pose la question de l'addition des valeurs monétaires. On fait trois tas de monnaie. La tas A, le tas B, le tas C. Le tas C contient la somme du tas A et du tas B. La somme de deux valeurs est-elle une opération qui a un sens pour l'individu qui compare? En d'autres termes, l'individu va-t-il considérer que la valeur de la somme serait la somme des valeurs? Le comportement des individus montre que la réponse est positive.

L'addition des valeurs monétaires a un sens. Donc la monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités. CQFD.

Non, le comportement des individus - qui ont compris que la valeur est subjective- montre justement que la réponse est négative.

As-tu lu un seul texte d'économie autrichienne sur la monnaie ? Si non, pour ne pas tomber dans un débat stérile, je pense que ce serait un bon point de départ.

[Rincevent]

La question de la proportionnalité de la valeur de la monnaie pose la question de l'addition des valeurs monétaires. On fait trois tas de monnaie. La tas A, le tas B, le tas C. Le tas C contient la somme du tas A et du tas B. La somme de deux valeurs est-elle une opération qui a un sens pour l'individu qui compare? En d'autres termes, l'individu va-t-il considérer que la valeur de la somme serait la somme des valeurs? Le comportement des individus montre que la réponse est positive.

L'addition des valeurs monétaires a un sens. Donc la monnaie est un bien économique qui présente la particularité que sa valeur est proportionnelle au nombre d'unités. CQFD.

Le comportement des acteurs économiques montre de manière apodictique que la valeur marginale de tout bien, y compris la monnaie, est décroissante. Il me sembles que vous confondez avec le fait qu'une unité de monnaie ait toujours la même valeur sur un marché, ce qui permet d'en additionner les valeurs d'échange. Mais pour ce qui est de la valeur subjective, elle n'a aucune raison d'être proportionnelle. Elle a même toutes les raisons de ne pas être proportionnelle : cela voudrait dire que sa valeur marginale est constante. Alors, de deux choses l'une : soit cette valeur serait plus petite que celle du marché, auquel cas les gens se dépêcheraient de se débarasser de tout leur argent ; soit cette valeur est plus grande que celle du marché, auquel cas chacun tenterait d'obtenir de l'argent en contrepartie de… de quoi au juste ? L'échange serait alors impossible, dans ces deux cas. Or, l'échange existe. Ergo…

[WALDGANGER]

Le comportement des acteurs économiques montre de manière apodictique que la valeur marginale de tout bien (…) est décroissante.

Si la valeur est ordinale, la décroissance de la valeur marginale n'a pas de sens économique.

[Drake]

Si la valeur est ordinale, la décroissance de la valeur marginale n'a pas de sens économique.

Euh… Si ! (Comme c'est toi qui affirme, donne nous une démonstration, et puis je te montrerai où tu t'es trompé).

[WALDGANGER]

Euh… Si ! (Comme c'est toi qui affirme, donne nous une démonstration, et puis je te montrerai où tu t'es trompé).

Par définition si la valeur est ordinale, la seule information que tu en tires est un ordre. Tu peux dire qu'un panier B est préféré à un panier A. Mais la décroissance de l'utilité marginale suppose que tu pourrais dire qu'un panier B est préféré 2 fois à un panier A et un panier C est préféré 3 fois au panier B, ça c'est cardinal. Dans un cas trivial avec un bien unique, si tu représentes la relations d'ordre par une fonction, toute fonction croissante de la quantité représente la même relation d'ordre (je préfère consommer plus), la fonction peut être concave (décroissance de la valeur marginale) ou convexe (croissance de la valeur marginale), on a représenté les mêmes préférences.

[Sloonz]

Par définition si la valeur est ordinale, la seule information que tu en tires est un ordre. Tu peux dire qu'un panier B est préféré à un panier A. Mais la décroissance de l'utilité marginale suppose que tu pourrais dire qu'un panier B est préféré 2 fois à un panier A et un panier C est préféré 3 fois au panier B, ça c'est cardinal.

Non, tu peux dire aussi que l’utilité d’un second panier est plus faible que l’utilité du premier, sans pouvoir dire « trois fois plus utile » ou « deux fois plus utile ». Et ça, c’est ordinal.

Sinon, tu as lu ta référence ? Dans le débat Caplan/Block, Caplan reconnaît parfaitement le caractère ordinal de la valeur et je suis certain à 90% que le néoclassicisme reconnaît la loi de l’utilité marginale (avec une petite différence: décroissance stricte chez les autrichiens, large chez les néoclassiques).

[Rincevent]

Sinon, tu as lu ta référence ? Dans le débat Caplan/Block, Caplan reconnaît parfaitement le caractère ordinal de la valeur et je suis certain à 90% que le néoclassicisme reconnaît la loi de l’utilité marginale (avec une petite différence: décroissance stricte chez les autrichiens, large chez les néoclassiques).

Hmmm, je dirais que le sens de "décroissance" est au contraire plus large chez les Autrichiens. J'en veux pour preuve que les autrichiens disent par exemple "l'entité A est décroissante quand le prix croît", alors qu'un néoclassique dira "dA/dp < 0", ce qui est bien moins général.

[Sloonz]

Hmmm, je dirais que le sens de "décroissance" est au contraire plus large chez les Autrichiens. J'en veux pour preuve que les autrichiens disent par exemple "l'entité A est décroissante quand le prix croît", alors qu'un néoclassique dira "dA/dp < 0", ce qui est bien moins général.

Par décroissance large/stricte, je faisais référence à la possibilité d’égalité des utilités marginales. La différence entre "inférieur strict" et "inférieur ou égal" en mathématiques.

Un néoclassique dit précisément "dA/dp <= 0", tandis qu’un autrichien s’en tient à "< 0" (et il n’a pas de "d", mais c’est une autre question ).

Sinon, je vois pas en quoi le premier est plus général que le second…

[Rincevent]

Sinon, je vois pas en quoi le premier est plus général que le second…

Le premier ne suppose ni la dérivabilité, ni même la continuité de la fonction étudiée ; ni même la moindre stabilité d'une telle "fonction", d'ailleurs.

[WALDGANGER]

Non, tu peux dire aussi que l’utilité d’un second panier est plus faible que l’utilité du premier, sans pouvoir dire « trois fois plus utile » ou « deux fois plus utile ». Et ça, c’est ordinal.

J'imagine que lorsque tu parles de premier et second panier, tu fais référence à une consommation séquentielle, je préférais mon exemple puisque ton approche induit facilement en erreur. Si on considère par exemple la première et la seconde gorgée de bière, la relation d'ordre consiste à établir ce que choisirait le consommateur confronté aux deux options. Mais par définition il ne peut pas choisir la deuxième gorgée puisqu'elle n'existe pas sans la première. Posée ainsi la question n'a donc pas de sens. La question à laquelle vous répondez c'est donc plutôt "laquelle des deux gorgées fournit la plus grande intensité de plaisir?". Cette question renvoit à une quantité d'utilité et est donc cardinale.

[Sloonz]

je préférais mon exemple puisque ton approche induit facilement en erreur.

Je crois que je n’ai tout simplement pas compris ton exemple, alors

Cette question renvoit à une quantité d'utilité et est donc cardinale.

L’utilité « nue » également est ordinale, et chez les néoclassiques aussi. Utilité et valeur ne deviennent cardinales chez les néoclassiques que par l’introduction de la monnaie, en vertu de leur axiome de l’indivisibilité parfaite des biens et de la possibilité d’indifférence

Ces deux axiomes sont absents de la théorie autrichienne, et c’est pour cette seule raison que les autrichiens rejetent la cardinalité de la valeur et de l’utilité dans une économie monétaire. Il me semble que c’était la thèse centrale de « Why I am not an Autrian economist » : la différence entre la théorie néoclassique moderne et autrichienne ne tient plus qu’à un fil, ces deux axiomes, qui sont parfaitement acceptables et permettent un traitement plus rigoureux (mathématique) des questions économiques. Ergo, l’école autrichienne a fait son temps. Pour ma part, je ne suis pas convaincu du tout par le réalisme de ces axiomes, et il me semble qu’il reste quelques différences profondes entre les deux théories, indépendantes de ces deux axiomes (la détermination du taux d’intérêt naturel, si j’en crois Rothbard, n’a rien de commun entre ces deux théories, par exemple). Mais là n’est pas la question.

La question de l’utilité marginale me semble plus claire, pour ma part, avec l’exemple classique : j’ai un cheval, que j’utilise pour labourer le sol. J’en acquiert un deuxième. Je l’utilise pour mes déplacements. Lequel a l’utilité marginale la plus grande ? Le premier, nécessairement (en supposant bien sûr la substituabilité parfaite des deux chevaux).

(PS: mes affirmatiors sur la théorie néoclassique sont à prendre avec des pincettes. Ça fait longtemps que je n’y ai plus touché, et la plupart de mes connaissances proviennent de déductions de certaines affirmations d’économistes néoclassiques, mais pas de la lecture profonde de leur théorie)

[WALDGANGER]

La question de l’utilité marginale me semble plus claire, pour ma part, avec l’exemple classique : j’ai un cheval, que j’utilise pour labourer le sol. J’en acquiert un deuxième. Je l’utilise pour mes déplacements. Lequel a l’utilité marginale la plus grande ? Le premier, nécessairement (en supposant bien sûr la substituabilité parfaite des deux chevaux).

C'est étrange. Sur la base de l'exemple de la bière, la décroissance de l'utilité marginale n'a pas de sens, sur celui du cheval il en a un. Et au final les néo-classiques ne trouvent pas de sens à la décroissance de l'utilité marginale (j'ai vérifié et c'est bien le cas, bien que quelques auteurs fassent l'erreur), alors que les autrichiens en trouvent un. Cela semble venir du fait que la consommation réponde à différents besoins hiérarchisés dans le cas autrichien et pas dans le cas néo-classique. Je ne sais pas si cela a des conséquences.

[gdm]

Le comportement des acteurs économiques montre de manière apodictique que la valeur marginale de tout bien, y compris la monnaie, est décroissante.

Je soutiens qu'il est légitime de soutenir qu'un valeur peut parfois être un nombre. C'est à dire qu'un jugement de valeur peut être un nombre. Je voudrais vous montrer que cela ne contredit pas la théorie de la valeur marginale. Les deux raisonnements n'interfèrent pas. Je considère, comme vous, que la valeur d'une chose est le résultat d'un acte de la pensée, le résultat d'un jugement de préférence entre deux choses. C'est à dire, je pense, comme vous, que la valeur est par nature ordinale.

Dans mon message précédent, je vous proposais de définir deux ensembles qui n'existent que dans l'esprit d'un individu. Un ensemble J est, à un moment donné, les résultats de jugements de préférence faits par un individu. Un autre ensemble N est constitué de tous les nombres entiers de centimes d'euros.

Une équivalence monétaire entre la valeur de l'objet O1 consiste à trouver une fourchette de deux valeurs. C'est ainsi que equiv(O1)=(n1,n2) avec n1<n2, n1, n2 appartient à N. L'individu préfère O1 plutôt que n1. L'individu préfère n2 plutôt que l'objet O1. Le couple (n1, n2) est la fourchette de valeur représentant la valeur de l'objet O1. L'existence de ce couple provient de l'effort intellectuel que l'individu a consacré afin de déterminer ce couple (n1, n2).

Ainsi, selon ma modélisation schématique, la valeur d'une chose est un couple (n1, n2). L'individu peut légitimement dire que, pour lui, la valeur de l'objet O1 est un nombre quelconque entre n1 et n2. Par exemple n3=(n1+n2)/2. C'est ainsi que la valeur de cet objet O1 peut être le nombre n3. Un mathématicien puriste remarquera que j'utilise le mot "valeur" pour désigner plusieurs concepts voisins mais différents.

Ainsi, dans mon raisonnement, je défini le mot "valeur" comme un acte de la pensée, puis comme le résultat de cet acte de préférence, puis comme un couple de nombres, puis comme un nombre. L'utilisation de ce même mot "valeur" ne conviendrait pas à un examen de mathématiques. Mais il convient très bien à l'usage en économie. Mon raisonnement justifie la légitime confusion entre le valeur et un nombre qui la mesure. Chacun fait cette confusion, à juste titre, dix fois par jour.

[Drake]

… la décroissance de l'utilité marginale suppose que tu pourrais dire qu'un panier B est préféré 2 fois à un panier A et un panier C est préféré 3 fois au panier B, ça c'est cardinal…

Absolument pas. La décroissance de l'utilité marginale signifie que je préfère consommer n unités d'un bien donné plutôt que n-1, mais que je ne suis pas prêt à payer l'unité n aussi cher que l'unité n-1. A aucun moment la définition ne fait apparaître la nécessité de quantifier "combien de fois" la consommation de l'unité n-1 apporte plus de satisfaction (subjective) que la consommation de l'unité n. On peut donc parler d'utilité marginale décroissante dans le cadre d'une définition purement ordinale de l'utilité.

[Rincevent]

Ah, c'est une "modélisation". Là, pourquoi pas. Dans un certain cadre, tout se passe comme si c'était un nombre. Eventuellement. Mais le modèle n'est en aucune manière la réalité qu'il est censé modéliser, pour paraphraser Korzybski.

[Sloonz]

C'est étrange. Sur la base de l'exemple de la bière, la décroissance de l'utilité marginale n'a pas de sens, sur celui du cheval il en a un.

J’ai complètement oublié les termes exacts, mais Rothbard a bien expliqué ça: la consommation d’un bien n’est pas instantannée, mais dans le temps. La bière me satisfait 5 minutes ou quelques heures, selon le but de sa consommation (discuter entre amis ou se désaltérer) ; les chevaux de l’exemple pendant des années. La loi de l’utilité marginale n’a de sens que lorsque les périodes de consommation sont entrelacées.

http://mises.org/rothbard/mes/chap1b.asp#4…lications:_Time

Et au final les néo-classiques ne trouvent pas de sens à la décroissance de l'utilité marginale (j'ai vérifié et c'est bien le cas, bien que quelques auteurs fassent l'erreur)

Source ? Caplan en parle dans son cours : http://economics.gmu.edu/bcaplan/e103/microsyl.htm

C’est le problème le plus énervant avec les néoclassiques : ils n’ont, à ma connaissance, pas un traité moderne comparable à Man, Economy and State. Pour un « économiste » du dimanche comme moi, ça complexifie de manière ahurissante l’accès à la moindre petite information, en étant obligé de glaner des indices sans jamais être certain. Pourtant, comme disait Bentham, l’économie est de ces sciences dont « Ce qui les répand vaut mieux que ce qui les avance. »

Oui, c’est ce que je disais par « Utilité et valeur ne deviennent cardinales chez les néoclassiques que par l’introduction de la monnaie ». Je n’ai peut être pas été assez explicite.

[gdm]

Ah, c'est une "modélisation". Là, pourquoi pas. Dans un certain cadre, tout se passe comme si c'était un nombre. Eventuellement. Mais le modèle n'est en aucune manière la réalité qu'il est censé modéliser, pour paraphraser Korzybski.

je modélise la réalité de l'usage du mot "valeur". C'est ainsi que je considère ici que donner une valeur numérique à un objet c'est lui associer une fourchette de deux nombres, plutôt qu'un seul. Ce formalisme mathématique décrit le comportement mental le plus banal et le plus quotidien concernant la valeur. Mais bien d'autres formalismes mathématiques conviendraient tout autant. Je suis surpris que vous n'y voyez pas une simple observation de la réalité. Le seul but de ce formalisme est de montrer que le mot "valeur" a plusieurs significations. Mais ce formalisme montre en même temps qu'il est légitime de confondre ces définitions différentes dans le langage courant.

Quelle serait, selon vous, une meilleure représentation de la réalité de la valeur"?