Pourquoi Doit-on Se Conformer Au Droit Légitime ?

[Patrick Smets]

Ca tombe bien, il se trouve justement (véridique) que j'ai un gros cocard sur l'oeil gauche parce qu'hier soir, j'ai essayé d'empêcher un type de frapper sa pétasse dans la rue. Alors vas-y, explique-moi combien est grand mon plaisir. Sans rigoler.

<{POST_SNAPBACK}>

A mon avis, tu as fait ça parce que plus tot dans la journée, tu avais fait une petite action juste toute banale (rendre la monnaie en trop à la caissière par exemple) et que tu en étais super fier. Ne pas intervenir t'aurais fait tomber du piedestal sur lequel tu t'étais toi-même placé.

[Toast]

Ce n'était pas agir pour son propre plaisir, mais en vue d'aider quelqu'un.

Agir pour son propre plaisir n'est pas synonyme d'égoïsme. Je peux trouver du plaisir en aidant quelqu'un.

S'il ne l'avait pas fait, Kimon se serait probablement senti peu fier de lui. Rien à voir avec le plaisir, en l'occurrence. 

<{POST_SNAPBACK}>

Si, il y a bien un rapport avec le plaisir, pas immédiat, mais il y est. Dans ce cas là, il s'agit d'une simple anticipation : Kimon a préféré souffrir maintenant pour mieux vivre après (en étant content d'avoir aidé quelqu'un, même contre son gré).

[Kimon]

Juste une question : tu l'expliques comment, toi ? Tu as forcément trouvé du plaisir, ou du moins une moindre douleur à agir comme tu l'as fait, sinon ton acte est incompréhensible.

<{POST_SNAPBACK}>

Je l'ai fait parce que j'ai intériorisé une règle.

Je sais, c'est déontologique (bouh le gros mot !).

[Ronnie Hayek]

Je l'ai fait parce que j'ai intériorisé une règle.

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement. Et obéir à une règle morale (lato sensu) ne correspond pas à se faire plaisir, mais à essayer de rester digne du respect que l'on a envers soi-même.

[Kimon]

Si, il y a bien un rapport avec le plaisir, pas immédiat, mais il y est. Dans ce cas là, il s'agit d'une simple anticipation : Kimon a préféré souffrir maintenant pour mieux vivre après (en étant content d'avoir aidé quelqu'un, même contre son gré).

<{POST_SNAPBACK}>

Heureusement que tu es là pour m'expliquer quel est mon état psychologique, alors qu'on ne se connaît ni d'Eve ni d'Adam.

[Ronnie Hayek]

Heureusement que tu es là pour m'expliquer quel est mon état psychologique, alors qu'on ne se connaît ni d'Eve ni d'Adam. 

<{POST_SNAPBACK}>

Rigole, rigole, mais dans 35 ans, on glosera à n'en plus finir sur "La Psychanalyse utilitariste" du Dr Mac Toast.

[Toast]

Je l'ai fait parce que j'ai intériorisé une règle.

Je sais, c'est déontologique (bouh le gros mot !).

<{POST_SNAPBACK}>

Tu l'as certainement intériorisée, mais tu trouvais du plaisir à l'idée de respecter cette règle, à moins que ce ne soit qu'un simple réflexe irréfléchi.

Heureusement que tu es là pour m'expliquer quel est mon état psychologique, alors qu'on ne se connaît ni d'Eve ni d'Adam. 

<{POST_SNAPBACK}>

Il ne s'agit pas seulement de toi, sur cette question, tous les hommes sont fixés à la même enseigne.

Exactement. Et obéir à une règle morale (lato sensu) ne correspond pas à se faire plaisir, mais à essayer de rester digne du respect que l'on a envers soi-même.

On en revient à la même chose : pourquoi vouloir rester digne du respect que l'on a envers soi-même ? Uniquement parce que cela participe à notre bien-être. Manger des épinards, jouer à des jeux vidéos, venir sur liberaux.org ne sont pas des fins en soi.

[Ronnie Hayek]

J'ai l'impression de lire un texte objectiviste soutenant que, même lorsque l'on agit par altruisme, on se comporte égoïstement.

[melodius]

J'ose espérer que le boxeur auquel tu était opposé a au moins deux cocards ?

[Kimon]

Tu l'as certainement intériorisée, mais tu trouvais du plaisir à l'idée de respecter cette règle, à moins que ce ne soit qu'un simple réflexe irréfléchi.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas du tout. Ca je ne peux pas le prouver - un état d'esprit ça ne se démontre pas - mais c'est pourtant un fait. Je sais, ça ne cadre pas avec le dogme benthamien, qu'y puis-je ?

Réflexe irréfléchi ? Hum… Je te jure que dans ces situations là, tu réfléchis vite (quoique… ça dépend des tempéraments…).

[Kimon]

J'ose espérer que le boxeur auquel tu était opposé a au moins deux cocards ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il est en cabane.

Je réfléchis, moi. Je me méfiais de la nana qui serait fichue de dire au flics que c'est moi qui a agressé son mec, et j'ai bien fait ! Elle a emmerdé la police pas possible.

Parfois, il faut encaisser, c'est comme ça. Mais en règle générale, j'applique le talion rothbardien !

[Kimon]

Au-delà de l'anecdote, tu as l'impression de tout expliquer parce qu'en fait tu n'expliques rien. Si toute conduite est hédoniste par définition, dire que c'est le plaisir qui meut les gens revient à dire que les gens font se qu'ils font… parce qu'ils le font.

[Toast]

Pas du tout. Ca je ne peux pas le prouver - un état d'esprit ça ne se démontre pas - mais c'est pourtant un fait. Je sais, ça ne cadre pas avec le dogme benthamien, qu'y puis-je ?

Réflexe irréfléchi ? Hum… Je te jure que dans ces situations là, tu réfléchis vite (quoique… ça dépend des tempéraments…).

<{POST_SNAPBACK}>

Enfin, dans ce contexte là, je me fiche pas mal que ce soit conforme ou non à la pensée de Bentham. Je cherche juste à trouver ce qui motive l'action humaine, en dehors du plaisir et de la douleur je ne trouve rien. Enfin, personnellement, lorsque j'agis volontairement (j'exclue donc les réflexes, par nature irréfléchis), je le fais toujours par anticipation d'un plus grand plaisir.

Au-delà de l'anecdote, tu as l'impression de tout expliquer parce qu'en fait tu n'expliques rien. Si toute conduite est hédoniste par définition, dire que c'est le plaisir qui meut les gens revient à dire que les gens font se qu'ils font… parce qu'ils le font.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est à dire ? Il y a forcément un fin à toute action humaine. On n'agit pas par hasard. Enfin, quoi qu'il en soit, je ne dis pas que chaque individu avant d'agir pose chaque problème et opère une addition dans sa tête, c'est assez flou, je te le concède.

[Patrick Smets]

Il ne s'agit pas seulement de toi, sur cette question, tous les hommes sont fixés à la même enseigne.

Exactement. Et obéir à une règle morale (lato sensu) ne correspond pas à se faire plaisir, mais à essayer de rester digne du respect que l'on a envers soi-même.

On en revient à la même chose : pourquoi vouloir rester digne du respect que l'on a envers soi-même ? Uniquement parce que cela participe à notre bien-être. Manger des épinards, jouer à des jeux vidéos, venir sur liberaux.org ne sont pas des fins en soi.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as une facheuse tendance à défendre des positionsqui sont à ce point englobantes qu'elles n'expliquent plus rien en pratique. Si tout est plaisir, le concept de plaisir ne sert plus à rien. Un concept ne prend de sens qu'au sein d'une gamme de concepts reliés qui permettent pratiquement de mettre en évidence des différences. Dans ton modèle, on ne peut distinguer les motivations des actions humaines que par le type d'intériorisation du plaisir.

Le plaisir intériorisé de voir la justice

le plaisir intériorisé de ne pas craindre dieu

le plaisir intériorisé de ne pas se retrouver en prison etc.

Ca ne présente aucun intéret supplémentaire comme classification que

-le désir de justice

-la crainte religieuse

-la peur du gendarme, etc.

[Patrick Smets]

Au-delà de l'anecdote, tu as l'impression de tout expliquer parce qu'en fait tu n'expliques rien. Si toute conduite est hédoniste par définition, dire que c'est le plaisir qui meut les gens revient à dire que les gens font se qu'ils font… parce qu'ils le font.

<{POST_SNAPBACK}>

plus rapide et plus clair

[Kimon]

[erreur]

[Patrick Smets]

Schnappi : je t'ai devancé ! 

<{POST_SNAPBACK}>

et moi, je t'ai devancé sur cette remarque ci. 1partout.

[Toast]

Tu as une facheuse tendance à défendre des positionsqui sont à ce point englobantes qu'elles n'expliquent plus rien en pratique. Si tout est plaisir, le concept de plaisir ne sert plus à rien. Un concept ne prend de sens qu'au sein d'une gamme de concepts reliés qui permettent pratiquement de mettre en évidence des différences. Dans ton modèle, on ne peut distinguer les motivations des actions humaines que par le type d'intériorisation du plaisir.

Le plaisir intériorisé de voir la justice

le plaisir intériorisé de ne pas craindre dieu

le plaisir intériorisé de ne pas se retrouver en prison etc.

Ca ne présente aucun intéret supplémentaire comme classification que

-le désir de justice

-la crainte religieuse

-la peur du gendarme, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Honnêtement, je ne comprends pas. Je ne vois aucune autre finalité que le plaisir ou la douleur. Je vais prendre un exemple tout bête : je n'ai jamais vu quelqu'un assis à la terrasse d'un café demander à un serveur "je n'aime pas le coca, donc j'en voudrais un, s'il vous plaît". J'ai beau avoir intériorisé tout un tas de comportements, de goûts et d'idées, je ne vais pas me gaver d'épinards si je déteste ces légumes.

[Etienne]

Je cherche juste à trouver ce qui motive l'action humaine, en dehors du plaisir et de la douleur je ne trouve rien. Enfin, personnellement, lorsque j'agis volontairement (j'exclue donc les réflexes, par nature irréfléchis), je le fais toujours par anticipation d'un plus grand plaisir.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben non, justement, le problème est que tu cherches un critère universel qui a réponse à tout, et que tu n'étudies pas dans le détail, ou dans sa spécificité chaque cas. En l'occurrence ici, le respect de la justice.

Dans ce cas particulier, il s'agit de savoir ce qui nous motive à agir par justice, et ceci peut être isolablement en imaginant ce qui nous pose problème quand… nous n'agissons pas par justice, ou quand nous voyons une situation qui est manifestement injuste. Donc, en réalité : "qu'est ce qui nous fait agir par justice?" <=> "quelle est la source de notre indisposition quand l'injustice règne?".

Il ne s'agit pas d'avoir un critère de jugement a priori (ce que tu fais), mais un critère a posteriori de l'analyse spécifique.

Je propose une nouvelle expérience de pensée (l'ancienne n'a pas eu beaucoup de succés, mais ça peut se comprendre). Nous sommes, en général, pour toute personne un minimum saine d'esprit, révoltés à l'idée des camps d'extermination, et de l'Holocauste. Et ceci est vrai quand bien même cette situation d'injustice n'est plus spécifiquement en cours.

D'après tes critères, sommes-nous révoltés parce que nous avons peur que de tels motifs discriminatoires (et holistes) s'appliquent à nous et nous conduisent au même sort? Pas vraiment, puisque cette situation n'a pas actuellement cours.

Sommes-nous révoltés parce que nous avons pitié des juifs exterminés, et/ou parce que nous avons mal d'imaginer leur souffrance? Ou plutôt est-ce parce qu'ils ont été condamnés pour des motifs iniques? (La combinaison des deux est possible).

Ou finalement, et ceci ne cadre pas avec ton analyse, sommes-nous révoltés parce que les comportements des nazis sont en opposition criantes avec l'idée que nous nous faisons de la dignité de l'homme, et de ce que "doit" être la justice? Et dans ce cas, sommes-nous autre chose que justes, parce que nous avons une certaine idée de la justice, parce que nous avons intériorisé une régle morale, ou de justice, et que ceci n'est pas réductible à un principe de plaisir (même de second ordre)?

Les hommes ont des droits en tant qu'hommes, nous devons respecter le Droit parce qu'il est le droit, parce qu'il est juste. Ceci peut paraitre tautologique, mais je ne vois pas d'autre critère.

[Kimon]

Le post d'Eti-N me paraît très clair et son exemple bien choisi.

[Patrick Smets]

Honnêtement, je ne comprends pas. Je ne vois aucune autre finalité que le plaisir ou la douleur. Je vais prendre un exemple tout bête : je n'ai jamais vu quelqu'un assis à la terrasse d'un café demander à un serveur "je n'aime pas le coca, donc j'en voudrais un, s'il vous plaît".  J'ai beau avoir intériorisé tout un tas de comportements, de goûts et d'idées, je ne vais pas me gaver d'épinards si je déteste ces légumes.

<{POST_SNAPBACK}>

Là, tu viens de rajouter un deuxième terme. Certaines personnes agissent-elles en recherchant la douleur ? Si oui, tu as une grille d'analyse* qui te permet de distinguer certains comportements d'autres comportements. Ne se pourrait-il pas que certains respectent le droit parce qu'ils y trouvent une douleur ?

Mais si après tu expliques que les masochistes trouvent du plaisir dans la douleur, tu as de nouveau perdu toute capacité à différencier des comportements et donc à les comprendre/expliquer.

* j'ai pas dit qu'elle était pertinente et intéressante…

[Toast]

Ben non, justement, le problème est que tu cherches un critère universel qui a réponse à tout, et que tu n'étudies pas dans le détail, ou dans sa spécificité chaque cas. En l'occurrence ici, le respect de la justice.

Dans ce cas particulier, il s'agit de savoir ce qui nous motive à agir par justice, et ceci peut être isolablement en imaginant ce qui nous pose problème quand… nous n'agissons pas par justice, ou quand nous voyons une situation qui est manifestement injuste. Donc, en réalité : "qu'est ce qui nous fait agir par justice?" <=> "quelle est la source de notre indisposition quand l'injustice reigne?".

Il ne s'agit pas d'avoir un critère de jugement a priori (ce que tu fais), mais un critère a posteriori de l'analyse spécifique.

Je ne comprends pas où mène ton raisonnement. S'il n'y a pas de raison supérieure à nos actes, il n'y a aucune réponse à ta question. Tu agis par justice parce que tu agis par justice, je ne vois pas d'autre réponse. Faire intervenir l'envie ou le plaisir d'agir selon la justice serait déjà montrer que nos actes sont subordonnés au principe de plaisir individuel.

Je propose une nouvelle expérience de pensée (l'ancienne n'a pas eu beaucoup de succés, mais ça peut se comprendre). Nous sommes, en général, pour toute personne un minimum saine d'esprit, révoltés à l'idée des camps d'extermination, et de l'Holocauste. Et ceci est vrai quand bien même cette situation d'injustice n'est plus spécifiquement en cours.

D'après tes critères, sommes-nous révoltés parce que nous avons peur que de tels motifs discriminatoires (et holistes) s'appliquent à nous et nous conduisent au même sort? Pas vraiment, puisque cette situation n'a pas actuellement cours.

Pas exactement. Nous nous imaginons subir le même sort, ou imaginons des proches - des individus auxquels nous sommes attachés - subir le même sort. L'imagination n'est ni plus ni moins qu'une réalité moins forte, moins dure, mais toutefois source de plaisir ou de douleur (par exemple, cela a beau ne pas être réel, si j'ai une hallucination me montrant tête à tête avec un monstre, à mon avis, je ne vais pas rester de marbre).

Sommes-nous révoltés parce que nous avons pitié des juifs exterminés, et/ou parce que nous avons mal d'imaginer leur souffrance? Ou plutôt est-ce parce qu'ils ont été condamnés pour des motifs iniques? (La combinaison des deux est possible).

Ou finalement, et ceci ne cadre pas avec ton analyse, sommes-nous révoltés parce que les comportements des nazis sont en opposition criantes avec l'idée que nous nous faisons de la dignité de l'homme, et de ce que "doit" être la justice? Et dans ce cas, sommes-nous autre chose que justes, parce que nous avons une certaine idée de la justice, parce que nous avons intériorisé une régle morale, ou de justice, et que ceci n'est pas réductible à un principe de plaisir (même de second ordre)?

C'est problable, mais c'est parce que tu es attaché au respect de la justice, parce que le respect de la justice est pour toi source de bien-être. Je ne nie pas le fait que l'on interiorise certaines règles, certaines lois ou certains comportements, c'est évident. Ce que je dis, c'est que ces comportements sont cependant associés au plaisir. Par exemple, j'ai intériorisé le fait qu'il ne faille pas tuer, d'où le fait que je ressente une forte douleur à l'idée de tuer quelqu'un. Mes goûts aussi sont le résultat de mon contexte social, ceci n'empêche pas que mes goûts soient justement ce que j'aime.

Les hommes ont des droits en tant qu'hommes, nous devons respecter le Droit parce qu'il est le droit, parce qu'il est juste. Ceci peut paraitre tautologique, mais je ne vois pas d'autre critère.

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a une énorme différence entre devoir respecter le droit et respecter le droit. Je n'invite pas au nihilisme et je suis bien conscient qu'il y a des règles à respecter. La question est plutôt : pourquoi certains hommes respectent le droit légitime ?

[Toast]

Là, tu viens de rajouter un deuxième terme. Certaines personnes agissent-elles en recherchant la douleur ? Si oui, tu as une grille d'analyse* qui te permet de distinguer certains comportements d'autres comportements. Ne se pourrait-il pas que certains respectent le droit parce qu'ils y trouvent une douleur ?

Je ne pense pas, je dirais plutôt que la douleur est ce que l'on évite, au contraire du plaisir que l'on recherche constamment.

Mais si après tu expliques que les masochistes trouvent du plaisir dans la douleur, tu as de nouveau perdu toute capacité à différencier des comportements et donc à les comprendre/expliquer.

<{POST_SNAPBACK}>

Les masochistes, àmha, trouvent du plaisir dans l'idée de souffrir, pas dans la souffrance elle-même.

[Etienne]

Je ne comprends pas où mène ton raisonnement. S'il n'y a pas de raison supérieure à nos actes, il n'y a aucune réponse à ta question. Tu agis par justice parce que tu agis par justice, je ne vois pas d'autre réponse. Faire intervenir l'envie ou le plaisir d'agir selon la justice serait déjà montrer que nos actes sont subordonnés au principe de plaisir individuel.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon raisonnement mène à une analyse discriminatoire ou spécifique, pas à faire coller la réalité à un modèle, défini a priori et extrapolé. (Bon sang d'diou!)

Pas exactement. Nous nous imaginons subir le même sort, ou imaginons des proches - des individus auxquels nous sommes attachés - subir le même sort. L'imagination n'est ni plus ni moins qu'une réalité moins forte, moins dure, mais toutefois source de plaisir ou de douleur (par exemple, cela a beau ne pas être réel, si j'ai une hallucination me montrant tête à tête avec un monstre, à mon avis, je ne vais pas rester de marbre).

C'est problable, mais c'est parce que tu es attaché au respect de la justice, parce que le respect de la justice est pour toi source de bien-être. Je ne nie pas le fait que l'on interiorise certaines règles, certaines lois ou certains comportements, c'est évident. Ce que je dis, c'est que ces comportements sont cependant associés au plaisir. Par exemple, j'ai intériorisé le fait qu'il ne faille pas tuer, d'où le fait que je ressente une forte douleur à l'idée de tuer quelqu'un. Mes goûts aussi sont le résultat de mon contexte social, ceci n'empêche pas que mes goûts soient justement ce que j'aime.

Je ne peux pas t'extirper de ton propos systèmatisant, tant que tu ne te rends pas compte que c'est la visée, et la perspective dans laquelle tu l'appliques, qui est erronée (ou non-signifiante, car tellement élargie).

Ce que tu me dis n'est pas réaliste, pense selon l'immédiateté qui te vient à l'idée quand j'évoque mon exemple. Tu cherches à expliquer des comportements, sans les comprendre, ou en les instrumentalisant.

Il y a une énorme différence entre devoir respecter le droit et respecter le droit. Je n'invite pas au nihilisme et je suis bien conscient qu'il y a des règles à respecter. La question est plutôt : pourquoi certains hommes respectent le droit légitime ?

Non, la différence est entre "être en conformité par rapport au droit" et "respecter le droit (sous entendu, en tant qu'il a une valeur intrinséque)". Et la question que tu pointes est celle que nous discutons depuis 3 pages…

[Kimon]

La question est plutôt : pourquoi certains hommes respectent le droit légitime ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ils le respectent parce qu'il est légitime.

La question est plutôt : pourquoi le droit est-il légitime ?

=> DN

[Toast]

Je ne peux pas t'extirper de ton propos systèmatisant, tant que tu ne te rends pas compte que c'est la visée, et la perspective dans laquelle tu l'appliques, qui est erronée (ou non-signifiante, car tellement élargie).

Bon, repartons à zéro : Je mange des épinards, je viens sur liberaux.org, je ne suis pas un criminel, pourquoi ?

Ce que tu me dis n'est pas réaliste, pense selon l'immédiateté qui te vient à l'idée quand j'évoque mon exemple. Tu cherches à expliquer des comportements, sans les comprendre, ou en les instrumentalisant.

Il y a certainement un effet d'habitude qui s'installe à la longue, si bien que mes actes réfléchis deviennent irréfléchis. En l'occurence, je parle des actes réfléchis, pas ceux qui s'apparentent à des réflexes (que l'on peut, d'une manière ou d'une autre, éviter avec un peu de volonté)

[Toast]

Ils le respectent parce qu'il est légitime.

La question est plutôt : pourquoi le droit est-il légitime ?

=> DN

<{POST_SNAPBACK}>

Cela n'explique rien du tout. Pourquoi est-ce que je mange des épinards ? Parce que ce sont des épinards.

[melodius]

DMT, tu cherches absolument une réponse unique et englobante, ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle tu dois inventer des concepts qui à force d'englober, ne veulent plus rien dire.

Or, nous croyons qu'une telle réponse n'existe pas, ou du moins qu'elle n'est pas concevable.

En d'autres termes, si la dopamine joue sans doute un rôle dans nos décisions, elle est loin d'être seule ou même déterminante.

[Toast]

En d'autres termes, si la dopamine joue sans doute un rôle dans nos décisions, elle est loin d'être seule ou même déterminante.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce genre de réponse me satisfait déjà beaucoup plus.

[melodius]

Il est en cabane.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as porté plainte ?