Pourquoi Doit-on Se Conformer Au Droit Légitime ?

[Toast]

Donc, tu admets enfin que l'on n'agit pas toujours par recherche du plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pour être plus complet, je parle de recherche du plaisir, ou, si le plaisir est impossible, de la recherche de la moindre douleur. Pour imager mon propos, si tu préfères, sur une échelle de 0 (la douleur) à 10 (le plaisir), nous tendons vers 10.

[melodius]

Je sais.

Ce n'est pas la question du présent débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Justement, et c'est bien cela que je critique. Ce n'est pas sérieux de prétendre fonder toute l'analyse du comportement humain sur le plaisir et de se refuser à le quantifier, alors que c'est matériellement réalisable.

[Ronnie Hayek]

Pour être plus complet, je parle de recherche du plaisir, ou, si le plaisir est impossible, de la recherche de la moindre douleur. Pour imager mon propos, si tu préfères, sur une échelle de 0 (la douleur) à 10 (le plaisir), nous tendons vers 10.

<{POST_SNAPBACK}>

L'Homme unidimensionnel, version DMT !

[Patrick Smets]

Attends, je n'ai pas encore parlé de plaisir. Tiens t'en juste à ce que j'ai dis jusque là.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, je m'en tiens à ce que tu as dit.

Donc, oui, ton individu tout théorique (qui dispose d'une information complète et gratuite et qui agit hors de toute influence intellectuelle d'autrui) chosi A plutot que B parce que sa préférence pour A est supérieure à sa préférence pour B. J'attend la suite.

PS: quand même parce que je suis impatient. Avec un modèle aussi réductionniste de l'individu, tu vas me sortir un modèle réductionniste de la motivation. Or, on critique bien ton modèleparce que réductionniste. Ca relance un peu ce qu'on disait sur logique/expérience dans un autre fil.

[Toast]

Justement, et c'est bien cela que je critique. Ce n'est pas sérieux de prétendre fonder toute l'analyse du comportement humain sur le plaisir et de se refuser à le quantifier, alors que c'est matériellement réalisable.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais ce problème ci est déjà suffisamment complexe. Chaque chose en son temps.

Ok, je m'en tiens à ce que tu as dit.

Donc, oui, ton individu tout théorique (qui dispose d'une information complète et gratuite et qui agit hors de toute influence intellectuelle d'autrui) chosi A plutot que B parce que sa préférence pour A est supérieure à sa préférence pour B. J'attend la suite.

PS: quand même parce que je suis impatient. Avec un modèle aussi réductionniste de l'individu, tu vas me sortir un modèle réductionniste de la motivation. Or, on critique bien ton modèleparce que réductionniste. Ca relance un peu ce qu'on disait sur logique/expérience dans un autre fil.

<{POST_SNAPBACK}>

Plusieurs choses :

• d'une part, les motivations humaines sont diverses et de tout ordre, je ne peux à l'évidence pas les citer ici et ce n'est d'une manière ou d'une autre pas le propos : la question n'est pas de savoir ce qui me pousse à agir (par exemple, la pluie si je décide de mettre une capuche) mais plutôt ce vers quoi je tends lorsque j'agis. C'est pourquoi, entres autres, j'ai exclu la question de la limite et du coût de l'information lors du choix entre A et B : cela ne nous concerne pas dans le problème que l'on traite ;
  
• maintenant que l'on est d'accord pour dire que X préfère A par rapport à B, en toute logique, nous ne pouvons en déduire qu'une chose : X est moins insatisfait avec A qu'avec B, puisqu'il a justement choisi A, il a donc eu ce qui était le plus proche de ce qu'il voulait avoir.
  

Sommes nous toujours d'accord ? (j'avance par étapes, pour être plus clair et pour que le débat avance un peu plus)

[Patrick Smets]

Ok, avance

[Toast]

Nous en sommes arrivés là : X a donc choisi A au lieu de B car il était plus satisfait avec A qu'avec B.

Maintenant, si je m'en tiens à la définition du dictionnaire, j'obtiens ceci :

PLAISIR (du latin placere, plaire) : 1. Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir ; bien-être.

X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir.

[melodius]

Le jeu de mots est habile, mais un dictionnaire ne te donne pas nécessairement des synonymes…

[younglib]

Nous en sommes arrivés là : X a donc choisi A au lieu de B car il était plus satisfait avec A qu'avec B.

Maintenant, si je m'en tiens à la définition du dictionnaire, j'obtiens ceci :

QUOTE(Larousse @ édition 2000)

PLAISIR (du latin placere, plaire) : 1. Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir ; bien-être.

X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir.

<{POST_SNAPBACK}>

(c'est moi qui ai mis en gras)

On peut déduire de la définition donnée dans ton dictionnaire que :

1) X a un besoin;

2) X assouvi son besoin;

2) X éprouve du plaisir du fait de la satisfaction de son besoin.

Si on accepte la définition du dictionnaire alors on peut dire que ce que recherche X (sa fin, son but) est de satisfaire un besoin. Mais rien ne dit que X recherche le plaisir qui en découle. Le plaisir se rajoute à la satisfaction du besoin, mais il n'est pas le besoin.

Du moins la définition du dictionnaire ne permet en aucun cas d'affirmer que la fin de l'action c'est le plaisir (sauf cas particuliers).

Et c'est bien ce que tu sembles avoir compris DMT puisque maintenant tu nous dis "X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir". Tu semble donc maintenant faire du plaisir une conséquence de la satisfaction du besoin, c'est à dire une simple conséquence de l'action et non pas la motivation de l'action.

Je note que ce n'est pas la même chose que ce que tu disais au début, à savoir que la fin de l'action c'est le plaisir.

Il y a une nette évolution.

DocMacToast, tu as évolué sur la question ou est-ce moi qui me trompe ?

[antietat]

Et c'est bien ce que tu sembles avoir compris DMT puisque maintenant tu nous dis "X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir". Tu semble donc maintenant faire du plaisir une conséquence de la satisfaction du besoin, c'est à dire une simple conséquence de l'action et non pas la motivation de l'action.

Je note que ce n'est pas la même chose que ce que tu disais au début, à savoir que la fin de l'action c'est le plaisir.

Il y a une nette évolution.

DocMacToast, tu as évolué sur la question ou est-ce moi qui me trompe ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois qu'on aperçoit le bout du tunnel.

La nature (la biologie) associe un plaisir à la satisfaction d'un besoin et un déplaisir à sa non satisfaction. Mais l'être humain a appris à séparer les deux.

Quand tu baises avec une capote dans un but uniquement contraceptif seul le plaisir t'intéresses, il est donc dissocié du besoin de se reproduire. Au demeurant, dans ce cas là, comme le besoin n'est pas satisfait, ne subsiste t il pas une vague insatisfaction ?

[Toast]

En fait, nous sommes maintenant d'accord pour dire que l'homme recherche la satisfaction de ses besoins (quels que soient ses besoins, "naturels" ou fixés par lui-même). La question est maintenant : est-ce que la satisfaction est le plaisir ou est-ce que la satisfaction va de pair avec le plaisir ?

[younglib]

Je crois qu'on aperçoit le bout du tunnel.

La nature (la biologie) associe un plaisir à la satisfaction d'un besoin et un déplaisir à sa non satisfaction. Mais l'être humain a appris à séparer les deux.

Quand tu baises avec une capote dans un but uniquement contraceptif seul le plaisir t'intéresses, il est donc dissocié du besoin de se reproduire. Au demeurant, dans ce cas là, comme le besoin n'est pas satisfait, ne subsiste t il pas une vague insatisfaction ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le besoin dont tu parles (la reproduction) n'est un besoin que pour ce qui veulent se reproduire, pas pour les autres. En revanche c'est une capacité de (presque) chaque homme.

L'homme a la capacité de se reproduire, mais ce n'est pas parce qu'une personne decide de ne pas se reproduire qu'elle sera insatisfaite d'un besoin de se reproduire.

De même l'homme à la capacité de se suicider, mais ce n'est pas parce qu'il ne se suicide pas qu'il est insatisfait d'un besoin de se suicider.

Tout ça pour dire que l'on ne peut pas affirmer que la reproduction et les autres tendances de l'homme en général sont des besoins de chaque homme. Autrement dit il n'a pas été démontré que ces besoins sont universalisables.

Bref, je ne dis pas que tu a tort mais seulement que la biologie ne démontre rien sur ce pb.

[younglib]

En fait, nous sommes maintenant d'accord pour dire que l'homme recherche la satisfaction de ses besoins (quels que soient ses besoins, "naturels" ou fixés par lui-même). La question est maintenant : est-ce que la satisfaction est le plaisir ou est-ce que la satisfaction va de pair avec le plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ma part je penche depuis le début pour la seconde proposition.

[Lapin kulta]

En fait, nous sommes maintenant d'accord pour dire que l'homme recherche la satisfaction de ses besoins (quels que soient ses besoins, "naturels" ou fixés par lui-même). La question est maintenant : est-ce que la satisfaction est le plaisir ou est-ce que la satisfaction va de pair avec le plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que la définiton de Mises, des actions humaines, est pertinente: Leur but est d'éliminer des gênes.

Or éliminer des gênes conduit à de la satisfaction mais pas forcement au plaisir car le plaisir représente pour moi un degré supérieur de satisfaction.

[Toast]

Je pense que la définiton de Mises, des actions humaines, est pertinente: Leur but est d'éliminer des gênes.

Or éliminer des gênes conduit à de la satisfaction mais pas forcement au plaisir car le plaisir représente pour moi un degré supérieur de satisfaction.

<{POST_SNAPBACK}>

Il est vrai que Mises s'attache à une conception épicurienne des choses (l'homme agit pour écarter des gênes, l'absence de gênes correspondant au plaisir), contrairement à une vision cyrénaïque qui voit dans le plaisir quelque chose de supérieur à l'absence de douleur : un homme qui n'agirait plus ne ressentirai plus de douleur, mais pas de plaisir non plus.

[antietat]

Le besoin dont tu parles (la reproduction) n'est un besoin que pour ce qui veulent se reproduire, pas pour les autres. En revanche c'est une capacité de (presque) chaque homme.

L'homme a la capacité de se reproduire, mais ce n'est pas parce qu'une personne decide de ne pas se reproduire qu'elle sera insatisfaite d'un besoin de se reproduire.

De même l'homme à la capacité de se suicider, mais ce n'est pas parce qu'il ne se suicide pas qu'il est insatisfait d'un besoin de se suicider.

Tout ça pour dire que l'on ne peut pas affirmer que la reproduction et les autres tendances de l'homme en général sont des besoins de chaque homme. Autrement dit il n'a pas été démontré que ces besoins sont universalisables.

Bref, je ne dis pas que tu a tort mais seulement que la biologie ne démontre rien sur ce pb.

<{POST_SNAPBACK}>

On a deux types de besoins biologiques. Ceux qu'on doit impérativement satisfaire et ceux dont on peut différer la satisfaction indéfiniment.

Pour les premiers seule l'urgence varie.

1 respirer

2 maintenir le corps à température constante

3 boire

4 dormir

5 manger

etc.. l'ordre de priorité peut changer en fonction du niveau de satisfaction.

Le besoin de se reproduire n'est effectivement pas impératif ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas et s'il existe il cherche à se satisfaire pas impérativement mais simplement de façon très insistante. Arrête toute activité sexuelle un peu pour voir si tu ne ressens pas une certaine insatisfaction.

[Lapin kulta]

Il est vrai que Mises s'attache à une conception épicurienne des choses (l'homme agit pour écarter des gênes, l'absence de gênes correspondant au plaisir), contrairement à une vision cyrénaïque qui voit dans le plaisir quelque chose de supérieur à l'absence de douleur : un homme qui n'agirait plus ne ressentirai plus de douleur, mais pas de plaisir non plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Donc quelque part plaisir rime avec douleur…le plaisir n'est pas possible sans sacrifice…"No monney, no funny".

Autrement dit "le plaisir" est une constuction personnelle, subjective, qui est issu de l'élimination des gênes qui sont eux aussi subjectifs.

[antietat]

En fait, nous sommes maintenant d'accord pour dire que l'homme recherche la satisfaction de ses besoins (quels que soient ses besoins, "naturels" ou fixés par lui-même). La question est maintenant : est-ce que la satisfaction est le plaisir ou est-ce que la satisfaction va de pair avec le plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je dirais plutôt qu'au niveau biologique le plaisir va de pair avec la satisfaction. Au niveau psychologique il peut être recherché pour lui même.

Pour formuler ça autrement, tu peux te permettre de plaisanter mais la biologie elle ne plaisante jamais.

[younglib]

On a deux types de besoins biologiques. Ceux qu'on doit impérativement satisfaire et ceux dont on peut différer la satisfaction indéfiniment.

Pour les premiers seule l'urgence varie.

1 respirer

2 maintenir le corps à température constante

3 boire

4 dormir

5 manger

etc.. l'ordre de priorité peut changer en fonction du niveau de satisfaction.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour celui qui veut vivre, sans aucun doute. Mais pas pour celui qui veut mourrir. Ce dernier n'a pas impérativement besoin de respirer, boire,…

Le besoin de se reproduire n'est effectivement pas impératif ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas et s'il existe il cherche à se satisfaire pas impérativement mais simplement de façon très insistante. Arrête toute activité sexuelle un peu pour voir si tu ne ressens pas une certaine insatisfaction.

<{POST_SNAPBACK}>

On est d'accord. Consciemment certains n'on peut-être pas envie de se reproduire mais peut-être pas inconsciemment. Mais je persiste à souligner que cela reste quand même à prouver.

[Patrick Smets]

HALTE ! énorme erreur de logique !

Nous en sommes arrivés là : X a donc choisi A au lieu de B car il était plus satisfait avec A qu'avec B.

Maintenant, si je m'en tiens à la définition du dictionnaire, j'obtiens ceci :

PLAISIR (du latin placere, plaire) : 1. Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir ; bien-être.

X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que le plaisir provient de la satisfaction d'une tendance, etc. que toute satisfaction d'une tendance procure du plaisir.

Il n'y a pas d'équivalence absolue entre les deux -> faute logique dans ton raisonnement.

PS: en plus, rappelons-le, raisonnement tout théorique qui postule un information complète et gratuite, et un état d'autonomie individuelle totale qui est pratiquement impensable dans n'importe quel mode de vie social (y compris en anarcapland)

[younglib]

HALTE ! énorme erreur de logique !

Nous en sommes arrivés là : X a donc choisi A au lieu de B car il était plus satisfait avec A qu'avec B.

Maintenant, si je m'en tiens à la définition du dictionnaire, j'obtiens ceci :

PLAISIR (du latin placere, plaire) : 1. Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir ; bien-être.

X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que le plaisir provient de la satisfaction d'une tendance, etc. que toute satisfaction d'une tendance procure du plaisir.

Il n'y a pas d'équivalence absolue entre les deux -> faute logique dans ton raisonnement.

<{POST_SNAPBACK}>

Prenons la première partie de la définition du dictionnaire de DMT :

"Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

Cette définition peut aussi s'exprimer ainsi (c'est du français niveau CE2-CM1) :

"La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir crée chez quelqu'un un état de contentement"

Schnappi tu te trompes, il y a bien une relation logique dans les 2 sens d'après cette définition. On peut toujours contester cette définition mais pas la relation logique réciproque.

[Toast]

Ce n'est pas parce que le plaisir provient de la satisfaction d'une tendance, etc. que toute satisfaction d'une tendance procure du plaisir.

Il n'y a pas d'équivalence absolue entre les deux -> faute logique dans ton raisonnement.

Je conviens que cela reste à prouver. L'homme ne peut être que dans trois états possibles :

- le malheur : on ne peut être satisfait et malheureux à la fois, ce sont deux termes antinomiques. Le malheur correspond à une insatisfaction, à un état d'esprit où l'on se plaint de sa propre condition, plainte qui n'aurait aucun sens dans le cas d'une satisfaction.

- état apathique : la satisfaction ne crée chez nous aucun effet. Dans ce cas là, je me demande quel était le but de mon action : si mon état d'esprit est le même avant et après d'avoir agi, l'action en elle-même était inutile et n'aurait pas du avoir lieu.

- le bonheur : je suis satisfait ; j'ai eu ce que je voulais, en conséquence de quoi, je suis content (ou du moins plus content) de ma condition.

PS: en plus, rappelons-le, raisonnement tout théorique qui postule un information complète et gratuite, et un état d'autonomie individuelle totale qui est pratiquement impensable dans n'importe quel mode de vie social (y compris en anarcapland)

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais cela est sans rapport avec la question que l'on se pose. J'ai postulé une information complète et gratuite pour éviter que l'on me dise "oui, mais je peux croire que A me satisfera, alors qu'en fait, non, je m'étais trompé, faute d'une information suffisante", ce qui aurait été quelque peu HS. J'ai également postulé l'absence de contraite, car je ne cherche pas à décrire la réalité du processus de décision (nous subissons évidemment des influences, d'ailleurs, je suis un partisan du déterminisme total)

EDIT : d'autre part, je suis d'accord avec le post ci-dessus de Younglib, mais quelques précisions ne sont jamais de trop.

[Kimon]

Bon, partons sur une autre base, oublions tout le reste : nous faisons des choix (jusque là je crois que nous sommes d'accord). Je te pose une question : est-ce que nos choix dénotent des préférences ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sûr c'est tautologique.

Comme je le disais par ailleurs, le vocabulaire technique nous abuse lorsque l'on utilise le terme de "satisfaction" ou d'"utilité". En fait, il est préférable de parler de relation d'ordre (sur les paniers de biens ou sur les actions possibles), qui est plus lourde mais idéologiquement neutre.

Prenons un exemple plus extrême que ceux qui t'ont été opposés. Un type, pacifiste radical et athée (pas de "récompense" dans l'au-delà), se retrouve dans une situation où il préfère être tué que tué. L'action qui a sa préférence ne cadre pas avec une interprétation hédoniste, que tu le veuilles ou non.

[younglib]

Comme je le disais par ailleurs, le vocabulaire technique nous abuse lorsque l'on utilise le terme de "satisfaction" ou d'"utilité". En fait, il est préférable de parler de relation d'ordre (sur les paniers de biens ou sur les actions possibles), qui est plus lourde mais idéologiquement neutre.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est en effet souvent à cause de l'utilisation de ces termes que naissent la plupart des interprétations hatives sur la nature de l'action.

[Patrick Smets]

X est plus satisfait par A que par B, donc il ressent plus de plaisir.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que le plaisir provient de la satisfaction d'une tendance, etc. que toute satisfaction d'une tendance procure du plaisir.

Il n'y a pas d'équivalence absolue entre les deux -> faute logique dans ton raisonnement.

<{POST_SNAPBACK}>

Prenons la première partie de la définition du dictionnaire de DMT :

"Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

Cette définition peut aussi s'exprimer ainsi (c'est du français niveau CE2-CM1) :

"La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir crée chez quelqu'un un état de contentement"

Schnappi tu te trompes, il y a bien une relation logique dans les 2 sens d'après cette définition. On peut toujours contester cette définition mais pas la relation logique réciproque.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas d'accord, cette définition affirme qu'on appelle plaisir, l'état de contentement produit par la satisfaction d'une tendance. Elle ne postule aucunement que toute satisfaction produit un état de contentement, ni que tous les états de contentements proviennent de la satisfaction d'une tendanc, etc.

Maintenant, honnêtement, je m'en fous. Et cette discussion me lasse.

[younglib]

Pas d'accord, cette définition affirme qu'on appelle plaisir, l'état de contentement produit par la satisfaction d'une tendance. Elle ne postule aucunement que toute satisfaction produit un état de contentement, ni que tous les états de contentements proviennent de la satisfaction d'une tendanc, etc.

Maintenant, honnêtement, je m'en fous. Et cette discussion me lasse.

<{POST_SNAPBACK}>

Visiblement tu ne connais pas les règles de base de la grammaire française, c'est bien dommage.

Mais ok, puisque tu t'en fou je n'insiste pas.

[Kimon]

Ni déontologique ni hédoniste ? maismaismais… Ca existe !

http://www.lefigaro.fr/france/20050902.FIG0327.html?160216

[Punu]

Prenons la première partie de la définition du dictionnaire de DMT :

"Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

Cette définition peut aussi s'exprimer ainsi (c'est du français niveau CE2-CM1) :

"La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir crée chez quelqu'un un état de contentement"

Schnappi tu te trompes, il y a bien une relation logique dans les 2 sens d'après cette définition. On peut toujours contester cette définition mais pas la relation logique réciproque.

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment, mais il n'est dit nulle part que la satisfaction crée de facto l'état de contentement.

[antietat]

Pour celui qui veut vivre, sans aucun doute. Mais pas pour celui qui veut mourrir. Ce dernier n'a pas impérativement besoin de respirer, boire,…

Tu oublies un détail, le désir de mourir est psychologique. Alors que les besoins physiologiques à satisfaires sont biologiques. Si tu entres dans le domaine psy alors là oui le plaisir peut être associé à la douleur (dans le masochisme par exemple) alors qu'au niveau biologique c'est en opposition. A ce niveau le plaisir est un feed back négatif qui renseigne sur ce qui est bon pour l'organisme et la douleur un feed back positif sur ce qui est mauvais.

Au niveau bio c'est clair, c'est au niveau psy que cela se complique surtout quand ce niveau entre en conflit avec le précédent.

[Toast]

Evidemment, mais il n'est dit nulle part que la satisfaction crée de facto l'état de contentement.

<{POST_SNAPBACK}>

S'il ne crée pas l'état de contentement, quel état crée t-il ? Il est incohérent d'être satisfait et malheureux, non ?