Pourquoi Doit-on Se Conformer Au Droit Légitime ?

[Ronnie Hayek]

Visiblement tu ne connais pas les règles de base de la grammaire française, c'est bien dommage.

Mais ok, puisque tu t'en fou je n'insiste pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as l'air d'en avoir oublié quelques unes…

[Patrick Smets]

Visiblement tu ne connais pas les règles de base de la grammaire française, c'est bien dommage.

Mais ok, puisque tu t'en fou je n'insiste pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu avais dépassé le niveau de Ce2-CM1, tu verrais que tes deux phrases n'ont pas le même niveau logique. Tu transformes une définition en une loi impérative.

[younglib]

Tu as l'air d'en avoir oublié quelques unes…

<{POST_SNAPBACK}>

Décidemment non, et puisque certains pensent que mon bateau prend l'eau, je m'en vais essayer de démontrer que j'ai raison (d'ici une petite heure, là j'ai du boulot).

Et si j'ai tort, pas de problème, je saurai revenir sur ce que j'ai dis.

[Punu]

S'il ne crée pas l'état de contentement, quel état crée t-il ? Il est incohérent d'être satisfait et malheureux, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Personne n'a parlé d'être malheureux. On peut éprouver de la satisfaction à divers points de vue, qui ne sont pas tout liés au plaisir ou au déplaisir. D'ailleurs le plaisir (en suivant ta définition) n'est pas la satisfaction du besoin mais l'état de contentement provoqué par celle-ci. Or, satisfaire un besoin ne mène pas obligatoirement à un état de contement/au plaisir. Par exemple, on a besoin de manger. En mangeant, on satisfait ce besoin mais on n'éprouve pas toujours du plaisir ou du déplaisir à la chose (tu dois te contenter de la nourriture que tu trouves et qui ne te plaît ni te déplaît - que tu manges, simplement. Idem lorsqu'on se trouve dans un état psychologique difficile : on mange ni par plaisir ni par déplaisir, et pourtant on satisfait le besoin de nourriture).

[labbekak]

Visiblement tu ne connais pas les règles de base de la grammaire française, c'est bien dommage.

Mais ok, puisque tu t'en fou je n'insiste pas.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne crois pas que tu pourrais réserver ce genre de compliments à la bande d'escrolo-marxo-scato-troglodytes qui pullulent ces temps-ci ?

Je me référais essentiellement à ta manière de conjuguer "s'en foutre"…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est Librekom qui lui a appris

[Ronnie Hayek]

Décidemment non, et puisque certains pensent que mon bateau prend l'eau, je m'en vais essayer de démontrer que j'ai raison (d'ici une petite heure, là j'ai du boulot).

Et si j'ai tort, pas de problème, je saurai revenir sur ce que j'ai dis.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me référais essentiellement à ta manière de conjuguer "s'en foutre"…

[Toast]

Personne n'a parlé d'être malheureux. On peut éprouver de la satisfaction à divers points de vue, qui ne sont pas tout liés au plaisir ou au déplaisir. D'ailleurs le plaisir (en suivant ta définition) n'est pas la satisfaction du besoin mais l'état de contentement provoqué par celle-ci. Or, satisfaire un besoin ne mène pas obligatoirement à un état de contement/au plaisir. Par exemple, on a besoin de manger. En mangeant, on satisfait ce besoin mais on n'éprouve pas toujours du plaisir ou du déplaisir à la chose (tu dois te contenter de la nourriture que tu trouves et qui ne te plaît ni te déplaît - que tu manges, simplement. Idem lorsqu'on se trouve dans un état psychologique difficile : on mange ni par plaisir ni par déplaisir, et pourtant on satisfait le besoin de nourriture).

<{POST_SNAPBACK}>

Je partage ton point de vue sur cet exemple précis, car il s'agit d'un besoin "naturel", que l'on ne choisis pas, en quelque sorte. En dehors des cas de nécessité (manger, boire, dormir, etc.), pourrais-tu me donner un exemple d'acte qui créerait une satisfaction sans pour autant être lié au plaisir ?

[Ronnie Hayek]

Je partage ton point de vue sur cet exemple précis, car il s'agit d'un besoin "naturel", que l'on ne choisis pas, en quelque sorte. En dehors des cas de nécessité (manger, boire, dormir, etc.), pourrais-tu me donner un exemple d'acte qui créerait une satisfaction sans pour autant être lié au plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

La satisfaction du devoir accompli ne te procure pas nécessairement de plaisir, pour parler en termes généraux.

[younglib]

Préalablement j'aimerai que l'on me rassure sur un point.

Ma première question est donc : les deux phrases qui suivent sont-elles interchangeables ?

1) "Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

2) "La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir (SUJET) crée (VERBE) chez quelqu'un un état de contentement appelé plaisir (COMPLEMENT D'OBJET)"

Etant un élève studieux lors de la primaire, j'ai toujours appris de mes chers professeurs de français que lorsqu'une phrase comporte un SUJET, un VERBE, et un COMPLEMENT D'OBJET elles peuvent s'écrire de deux manières sans changer le sens de la phrase. Ainsi la phrase 2) peut se transformer en la phrase 1).

Tout le monde est-il bien d'accord ou une haie d'objection va-t-elle s'élevée devant moi ?

Remarque : une transformation dans les règles de la 2) en la 1) serai en fait équivalent à ceci :

"Le plaisir est un état de contentement qui est créé chez quelqu'un par la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

Mais cette remarque ne change rien à la validité de mon argument

[younglib]

Je me référais essentiellement à ta manière de conjuguer "s'en foutre"…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est donc une erreur de conjugaison et non de grammaire, contrairement à ce que tu disais. C'est à cause de ça que j'avais mécompris ta remarque.

Décidemment on a tous besoins les uns des autres pour ne pas faire d'erreur.

[Ronnie Hayek]

C'est donc une erreur de conjugaison et non de grammaire, contrairement à ce que tu disais. C'est à cause de ça que j'avais mécompris ta remarque.

Décidemment on a tous besoins les uns des autres pour ne pas faire d'erreur.

<{POST_SNAPBACK}>

Sache que la conjugaison fait partie de la grammaire.

EDIT: et "besoin" s'écrit ici au singulier. De plus, on écrit "décidément". Ne me remercie pas: nous avons tous besoin les uns des autres.

[antietat]

Je partage ton point de vue sur cet exemple précis, car il s'agit d'un besoin "naturel", que l'on ne choisis pas, en quelque sorte. En dehors des cas de nécessité (manger, boire, dormir, etc.), pourrais-tu me donner un exemple d'acte qui créerait une satisfaction sans pour autant être lié au plaisir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si on admet que le plaisir est lié à la satisfaction d'un besoin, la réponse est assez aisée. Satisfaire un besoin réclame généralement pas un mais une succession d'actes ou de comportements. On peut dès lors admettre qu'à chaque étape on éprouve une satisfaction sans que cela soit un plaisir puisque le besoin n'est pas encore satisfait.

[Toast]

Si on admet que le plaisir est lié à la satisfaction d'un besoin, la réponse est assez aisée. Satisfaire un besoin réclame généralement pas un mais une succession d'actes ou de comportements. On peut dès lors admettre qu'à chaque étape on éprouve une satisfaction sans que cela soit un plaisir puisque le besoin n'est pas encore satisfait.

<{POST_SNAPBACK}>

Possible, à moins qu'il y ait du plaisir dans le fait même de désirer (en s'imaginant, par exemple, notre récompense future)

[Ronnie Hayek]

Possible, à moins qu'il y ait du plaisir dans le fait même de désirer (en s'imaginant, par exemple, notre récompense future)

<{POST_SNAPBACK}>

Encore une fois, si tout est plaisir, rien ne l'est.

[Etienne]

Les deux phrases qui suivent sont-elles interchangeables ?

1)  "Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir."

2)  "La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir (SUJET) crée (VERBE) chez quelqu'un un état de contentement appelé plaisir (COMPLEMENT D'OBJET)"

Etant un élève studieux lors de la primaire, j'ai toujours appris de mes chers professeurs de français que lorsqu'une phrase comporte un SUJET, un VERBE, et un COMPLEMENT D'OBJET elles peuvent s'écrire de deux manières sans changer le sens de la phrase. Ainsi la phrase 2) peut se transformer en la phrase 1).

<{POST_SNAPBACK}>

Non, les deux phrases ne sont pas équivalentes, dans la mesure où la première a un sens implicite non clairement explicité, et que ce sens est faussé dans la seconde.

La phrase 1) implique que le plaisir est un état de contentement créé par la satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir. Cette phrase ne stipule en rien que la satisfaction d'une tendance, d'un besoin, ou d'un désir implique systématiquement un état de contentement. La phrase 1) ne veut en aucun cas signiier que le plaisir est un état de contentement, crée systématiquement par toute satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir.

La phrase 1) stipule les conditions d'existence de plaisir, mais nullement que ces conditions d'existence entraine de manière universelle, le plaisir.

En réalité, ce qui est équivalent à la phrase 1), est la phrase 2)bis suivante :

"La satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir (SUJET) peut créer (VERBE) chez quelqu'un un état de contentement appelé plaisir (COMPLEMENT D'OBJET)"

Et, de manière plus précise, ta phrase 2) est équivalente à la phrase 1)bis suivante :

"Un état de contentement est crée par la (et non par "toute") satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir. Quand il advient, cet état est appelé plaisir"

[Coldstar]

Je dois reconnaître qu'il ne m'est pas facile de concevoir comment

la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir

peut créer autre chose que du contentement?

Par contre, on peut éventuellement distinguer le plaisir comme sensation du bien-être comme état?

[younglib]

Sache que la conjugaison fait partie de la grammaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Avant d'écrire mon post j'avais cherché la définition de "grammaire" dans le dictionnaire, mais la définition ne semblait pas inclure la conjugaison.

Mais je te fais confiance, je me suis planté.

DIT: et "besoin" s'écrit ici au singulier. De plus, on écrit "décidément".

<{POST_SNAPBACK}>

Ne me remercie pas: nous avons tous besoin les uns des autres.

<{POST_SNAPBACK}>

En effet.

Mais je t'en supplie, ne cherche pas toutes mes fautes d'ortographe et de conjugaison, car j'ai beau me relire 10 fois y'en a toujours trop

[Etienne]

Je dois reconnaître qu'il ne m'est pas facile de concevoir comment

la satisfaction d'une tendance, d'une besoin, d'un désir

peut créer autre chose que du contentement?

<{POST_SNAPBACK}>

On ne parle pas de sa satisfaction personnelle, mais de la satisfaction d'un désir, d'une tendance, d'un besoin. Quand tu bouffes, tu satisfais un besoin, tu n'es pas pourtant en extase, dans ce cas. Quand tu te léves le matin, pour aller bosser, alors que ça te prend le chou, tu satisfais un besoin (de financement ), mais tu n'es pas pour autant satisfait.

"Et n'oubliez pas : le plaisir, c'est pas automatique" (ceci est un message citoyen).

[Coldstar]

peut créer autre chose que du contentement?

<{POST_SNAPBACK}>

On ne parle pas de sa satisfaction personnelle, mais de la satisfaction d'un désir, d'une tendance, d'un besoin. Quand tu bouffes, tu satisfais un besoin, tu n'es pas pourtant en extase, dans ce cas. Quand tu te léves le matin, pour aller bosser, alors que ça te prend le chou, tu satisfais un besoin (de financement ), mais tu n'es pas pour autant satisfait.

"Et n'oubliez pas : le plaisir, c'est pas automatique" (ceci est un message citoyen).

<{POST_SNAPBACK}>

1/ Quand je bouffe, je satisfait un besoin, que ce ne soit pas l'extase, OK, mais du contentement, si.

2/ Quand je me lève pour aller bosser, ça ne me procure pas de plaisir, mais si je m'auto-interroge sur cette corvée, je pense à la possibilité de satisfaction de ma contrainte budgétaire: cette représentation, image psychique, me procure un bref shoot de contentement.

3/Quand je me m'enfourne de la pommade anti-hémorroïdaire dans le ***, c'est extrêmement douloureux, mais si je le fais néanmoins, c'est parce que je satisfais un besoin (guérir d'un mal délicat) qui m'apporte alternativement douleur physique ET une forme, sinon de contentement, de soulagement: par la représentation psychique de la perspective de la guérison.

Bref, ici, satisfaction d'un besoin rime nécessairement avec contentement. Sinon contentement, soulagement (si on raisonne en négatif: cessation de la souffrance), et sinon immédiat, intertemporel (plaisir que je ressentirai quand le besoin sera effectivement satisfait, ou contentement immédiat liée à un psycho-shoot - la représentation immédiate de ce plaisir futur offre bien-être, contentement, voir plaisir).

La question est: comment différencier les plaisirs? Nature, intensité?

[Toast]

Oui, d'autant plus que j'ai parlé pour ma part d'un contentement futur. Par exemple, j'accepte de faire des études (ce qui m'enchante guère) en sachant que ces mêmes études me permettront d'améliorer sensiblement ma vie plus tard (le fait de faire la manche ne m'intéresse pas vraiment).

[younglib]

Non, les deux phrases ne sont pas équivalentes, dans la mesure où la première a un sens implicite non clairement explicité, et que ce sens est faussé dans la seconde.

C'est le sens implicite que tu donne à la phrase 1) qui me me semble faux. Je crois que cette phrase est au contraire très explicite.

Pour en arriver à ta conclusion il faudrait que la phrase 1) se transforme de x) en y) avec :

x) (c'est la phrase 1))

"Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir."

y) (c'est la phrase 1) modifiée pour être en accord avec toi et d'autres)

"Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction de certaines tendances, certains besoins ou désirs."

Si les rédacteurs du dictionnaire ont préréré x) à y) c'est que ce n'est pas y) qu'ils voulaient dire, mais x).

Quand ils ont des moyens aussi simples pour être plus précis, les rédacteurs les utilisent. S'ils ne les utilisent pas c'est qu'ils n'en veulent pas, tout simplement pour ne pas donner de fausses définitions des mots qu'ils souhaitent définir.

Encore une fois il faut s'en tenir à la définition et ne pas lui inventer des sens implicites qu'elle n'a pas. Je sais bien que tu me fais le même reproche, mais je suis sûr que c'est toi qui te trompes.

A moins d'un autre argument à m'opposer je ne parlerai plus de cette question de logique et de grammaire qui n'interesse surement pas grand monde.

Attention, je n'ai toujours pas dis que je suis d'accord avec la définition du dictionnaire. Pour l'instant je ne faisais que la commenter.

Remarque : je continue à maintenir que la phrase 1) est interchangeable avec la phrase 2))

[Lapin kulta]

C'est le sens implicite que tu donne à la phrase 1) qui me me semble faux. Je crois que cette phrase est au contraire très explicite.

Pour en arriver à ta conclusion il faudrait que la phrase 1) se transforme de x) en y) avec :

x) (c'est la phrase 1))

"Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction d'une tendance, d'un besoin, d'un désir."

y) (c'est la phrase 1) modifiée pour être en accord avec toi et d'autres)

"Le plaisir est un état de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction de certaines tendances, certains besoins ou désirs."

Si les rédacteurs du dictionnaire ont préréré x) à y) c'est que ce n'est pas y) qu'ils voulaient dire, mais x).

Quand ils ont des moyens aussi simples pour être plus précis, les rédacteurs les utilisent. S'ils ne les utilisent pas c'est qu'ils n'en veulent pas, tout simplement pour ne pas donner de fausses définitions des mots qu'ils souhaitent définir.

Encore une fois il faut s'en tenir à la définition et ne pas lui inventer des sens implicites qu'elle n'a pas. Je sais bien que tu me fais le même reproche, mais je suis sûr que c'est toi qui te trompes.

A moins d'un autre argument à m'opposer je ne parlerai plus de cette question de logique et de grammaire qui n'interesse surement pas grand monde.

Attention, je n'ai toujours pas dis que je suis d'accord avec la définition du dictionnaire. Pour l'instant je ne faisais que la commenter.

Remarque : je continue à maintenir que la phrase 1) est interchangeable avec la phrase 2))

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu introduit des x et des y on s'en sortira pas….

[younglib]

Si tu introduit des x et des y on s'en sortira pas….

<{POST_SNAPBACK}>

Et si on ne les introduit pas, on risque d'avoir du mal à en sortir

[Lapin kulta]

Et si on ne les introduit pas, on risque d'avoir du mal à en sortir 

<{POST_SNAPBACK}>

oui…..Je dirais même que les x et les y sont d'une importance capitale pour la bonne compréhension de ce fil et du débat passionant de ce topic!

[younglib]

Tu oublies un détail, le désir de mourir est psychologique. Alors que les besoins physiologiques à satisfaires sont biologiques. Si tu entres dans le domaine psy alors là oui le plaisir peut être associé à la douleur (dans le masochisme par exemple) alors qu'au niveau biologique c'est en opposition. A ce niveau le plaisir est un feed back négatif qui renseigne sur ce qui est bon pour l'organisme et la douleur un feed back positif sur ce qui est mauvais.

Au niveau bio c'est clair, c'est au niveau psy que cela se complique surtout quand ce niveau entre en conflit avec le précédent.

<{POST_SNAPBACK}>

Peux-tu me dire ce que tu entends par besoins physiologiques ? Ces besoins satisfont quoi ?

[antietat]

Peux-tu me dire ce que tu entends par besoins physiologiques ? Ces besoins satisfont quoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si on s'efforce de simplifier au maximum on peut dire que le cerveau est l'interface entre le corps et l'environnement.

Si on adopte en plus un point de vue pratique, on peut dire qu'il est possible de considérer qu'on a deux cerveaux au lieu d'un.

Un, dirigé vers l'intérieur, est à l'écoute des besoins biologiques. En fonction de l'intensité des besoins, le plaisir ressenti une fois ceux ci satisfaits sera soit très faible soit très intense. A ce niveau là, le besoin est satisfait ou pas et tant que ce n'est pas le cas il se manifeste. On ressent le besoin de boire, dormir, manger etc…

L'autre, dirigé vers l'extérieur, est beaucoup plus sophistiqué, car non seulement il doit se représenter l'environnement mais en plus, élaborer des plans d'actions échelonnés dans le temps, pour arriver à satisfaire les besoins ressentis.

Il est probable aussi qu'il a ses besoins propres, sinon comment expliquer des comportements culturels comme assister à une conférence par exemple.

A ce niveau, il est possible de tricher. En anticipant une satisfaction qui n'a pas encore eu lieu on peut en retirer une certain agrément. (cas de DMT qui anticipe une satisfaction future de l'investissement que représente ses études).

Quand il n'y a pas de difficultés entre les deux cerveaux les seules contrariétés viennent de l'environnement. On a les problèmes usuels causés par la réalité. Dans le cas contraire viennent s'ajouter des problèmes personnels.

Ca vaut ce que ça vaut mais c'est une distinction qui peut, peut être, se révéler utile.

[Taisei Yokusankai]

Younglib, je crois malheureusement pouvoir te dire que si tu avais à faire un examen d'analyse textuelle, tu te planterais royalement.

Contrairement à ce que tu sembles croire, la langue française n'est pas une équation mathématique que l'on peut tordre dans tous les sens. 1+2+3 et 3+2+1, c'est la même chose, il n'en va pas de même en français car s'ajoute une signification. Pour transformer la définition, tu extrapoles, tu précises toi-même une définition imprécise.

Comme on te la déjà dit, pour qu'il y ait équivalence dans les deux définitions, il faudrait que TOUTE satisfaction d'une tendace crée un état de contement. C'est peut être le cas, mais ce n'est pas dit dans la défintion. D'ailleurs si je suis ton amusant raisonnement sur le choix de Mr Larousse qui aurait une logique du point de vue du sens de la définition, celle-ci aurait alors du être "Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction de toute tendance, tout besoin, tout désir."

Je me permets d'ajouter que tu as beaucoup de confiance dans le travail des lexicographes. C'est une erreur, surtout en ce qui concerne les entrées de mots tels que plaisir.

[younglib]

Si on s'efforce de simplifier au maximum on peut dire que le cerveau est l'interface entre le corps et l'environnement.

Si on adopte en plus un point de vue pratique, on peut dire qu'il est possible de considérer qu'on a deux cerveaux au lieu d'un.

Un, dirigé vers l'intérieur, est à l'écoute des besoins biologiques. En fonction de l'intensité des besoins, le plaisir ressenti une fois ceux ci satisfaits sera soit très faible soit très intense. A ce niveau là, le besoin est satisfait ou pas et tant que ce n'est pas le cas il se manifeste. On ressent le besoin de boire, dormir, manger etc…

L'autre, dirigé vers l'extérieur, est beaucoup plus sophistiqué, car non seulement il doit se représenter l'environnement mais en plus, élaborer des plans d'actions échelonnés dans le temps, pour arriver à satisfaire les besoins ressentis.

Il est probable aussi qu'il a ses besoins propres, sinon comment expliquer des comportements culturels comme assister à une conférence par exemple.

A ce niveau, il est possible de tricher. En anticipant une satisfaction qui n'a pas encore eu lieu on peut en retirer une certain agrément. (cas de DMT qui anticipe une satisfaction future de l'investissement que représente ses études).

Quand il n'y a pas de difficultés entre les deux cerveaux les seules contrariétés viennent de l'environnement. On a les problèmes usuels causés par la réalité. Dans le cas contraire viennent s'ajouter des problèmes personnels.

Ca vaut ce que ça vaut mais c'est une distinction qui peut, peut être, se révéler utile.

<{POST_SNAPBACK}>

Et dans cette représentation comment intègre-t-on le problème du conscient et de l'inconscient ?

[younglib]

Comme on te la déjà dit, pour qu'il y ait équivalence dans les deux définitions, il faudrait que TOUTE satisfaction d'une tendace crée un état de contement. C'est peut être le cas, mais ce n'est pas dit dans la défintion.

<{POST_SNAPBACK}>

J'affirme le contraire. La définition est très explicite.

D'ailleurs si je suis ton amusant raisonnement sur le choix de Mr Larousse  qui aurait une logique du point de vue du sens de la définition, celle-ci aurait alors du être "Etat de contentement que crée chez quelqu'un la satisfaction de toute tendance, tout besoin, tout désir."

<{POST_SNAPBACK}>

Non ce que tu dit est absolument faux, car il n'y a rien de plus à préciser que ce que dit la définition.

A la question "quesqu'une tendance ?" je répond :

Tendance = (propriété A; propriété B;…) = ensemble de propriétés I

A la question "quesque toutes les tendances ont en commun ?" je répond :

Point commun… = (propriété A; propriété B;…) = ensemble de propriétés J

A la question "quesqu'une tendance particulière ?" je répond :

Une tendance particulière = (proriété A; propriété B;…) = ensemble de propriétés K

Je dis que les ensembles de propriétés I et J sont strictement identiques, et qu'ils sont tout les deux différents de l'ensemble de propriétés K.

Je me permets d'ajouter que tu as beaucoup de confiance dans le travail des lexicographes.

<{POST_SNAPBACK}>

Non. Mais je ne les prends pas pour des imbéciles.

[Toast]

On va poser les choses encore plus simplement : si la satisfaction ne crée pas de contentement à très court ou à très long terme, quel état crée t-elle ?