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L'état Est Il Un Ordre Spontané ?

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L'ignorance sincère ( et avouée) de l'économie ou le "conservatisme" des opinions politiques ne font pas de chaque auteur libéral un hérétique en puissance àmha:doigt:

C'est un peu comme si je disais : Murray Rothbard n'est pas libéral en citant je ne sais quelle incohérence dans ses propos. C'est juste un exemple pour changer de point de vue, je n'irais pas chercher de telles incohérences qui ne m'intéressent guère. Pour toi, Popper est soc dem, id est illibéral. Selon moi, la Société Ouverte est un bouquin exemplairement libéral, ne t'en déplaise. Disons que c'est une illusion consolatrice, comme je les aime tant.  :icon_up:

Evidemment, Popper ne prétend pas fonder une théorie libérale systématique : il est modéré et conservateur sur le plan politique, et s'intéresse davantage aux sources intellectuelles de l'idéologie illibérale qu'à la science politique, qui n'est qu'un aspect très secondaire de son oeuvre.

Une critique superficielle de certaines conséquences sociales - réelles, au passage - de l'économie capitaliste d'un point de vue sentimental et compatissant ne me paraît pas, chez l'auteur de la Société Ouverte, le critère le plus pertinent pour le qualifier d'illibéral. A ce jeu-là, il ne restera en définitive que toi de parfaitement libéral, non ?

Que la Société Ouverte te paraisse incohérente avec ta Société libérale idéale est une chose, que son auteur soit confondu avec Karl Kautsky en est une autre.

Non, non, non. D'abord, le bon Karl est, par exemple, intervenu à la Chambre des Lords à la demande des sociaux-démocrates. Dans cette intervention, il prônait la censure à la télévision. Surtout, je ne vois pas quelles sont les conséquences "bien réelles" du capitalisme auxquelles tu fais allusion. Un fil "Capitalism and the Historians" a été ouvert dans le forum Lectures à ce sujet; je te conseille d'aller y jeter un oeil.

Par ailleurs, dans le recueil La Leçon de ce siècle, il dit très clairement:

Commençons par dire qu'il n'y a pas de marché libre sans intervention de l'Etat. Cela écarte d'emblée certaines idées courantes: il ne peut y avoir de marché libre, soyons très clairs, sans intervention de l'Etat.

Plus loin:

Nous devons mettre de côté nos aspirations individuelles et nous concentrer sur ce que doivent être les aspirations de tous, et non sur celle d'un segment particulier de la société. Mais surtout nous devrions nous demander s'il y a ce que j'appelle des "underdogs" (défavorisés), et qui ils sont; ces personnes qui vivent réellement dans des conditions difficiles et qui ont besoin d'être aidées. Je pense aux handicapés et aux malades mentaux. Mais tous ces éléments devraient constituer une liste de priorités qui, bien entendu, doit être ouverte à la discussion

Je précise qu'ici, Popper parle bien d'une liste de priorités POLITIQUES. Aucun libéral, qu'il soit classique ou anarcap, peu importe, ne considère que l'aide aux déshérités doive transiter par l'Etat. Aucun.

De même, toujours dans ce recueil, il écrit une sorte de défense de l'Etat "minimal" (sic) paternaliste:

Un Etat qui est dans l'obligation de défendre la nation doit contrôler l'aptitude de ses citoyens à prendre les armes, et donc aussi leur santé. Il doit même contrôler, jusqu'à un certain point, l'économie parce qu'il doit disposer de réserves considérables et maintenir en fonctionnement les moyens de circulation, de signalisation, et bien d'autres choses encore.

Le problème avec Popper, comme avec Arendt, du reste, est que les libéraux les récupèrent et ont tendance à en faire l'alpha et l'omega de la réflexion politique, parce qu'ils se sont opposés au totalitarisme. Fort bien, et je salue évidemment leur travail, mais en dehors de cela, ce sont des penseurs démocratiques; pas des libéraux. En leur accordant ce dernier titre, c'est en quelque sorte considérer que tout anti-totalitaire est un libéral. Autant dire que Bernard Kouchner est libéral parce qu'il préface le Livre noir de Saddam Hussein

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Le problème avec Popper, comme avec Arendt, du reste, est que les libéraux les récupèrent et ont tendance à en faire l'alpha et l'omega de la réflexion politique, parce qu'ils se sont opposés au totalitarisme. Fort bien, et je salue évidemment leur travail, mais en dehors de cela, ce sont des penseurs démocratiques; pas des libéraux. En leur accordant ce dernier titre, c'est en quelque sorte considérer que tout anti-totalitaire est un libéral. Autant dire que Bernard Kouchner est libéral parce qu'il préface le Livre noir de Saddam Hussein

:icon_up:

En plus, on peut très bien être un bon scientifique, un bon analyste de tel ou tel sujet (je pense à Popper et Arendt notamment, que je n'ai pas lu, mais qui semblent faire autorité tout deux dans leur domaine) sans être libéral….

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Non, non, non. D'abord, le bon Karl est, par exemple, intervenu à la Chambre des Lords à la demande des sociaux-démocrates. Dans cette intervention, il prônait la censure à la télévision.

Et alors, s'il motive correctement sa motion ? Note que je suis personnellement opposé à toute forme de censure, mais lorsque certains la réclament, j'examine leurs arguments pour les discuter.

John Locke prônait aussi la tolérance religieuse générale à l'exception des Catholiques. Locke est-il pour autant frappé d'illibéralisme ?

Surtout, je ne vois pas quelles sont les conséquences "bien réelles" du capitalisme auxquelles tu fais allusion. Un fil "Capitalism and the Historians" a été ouvert dans le forum Lectures à ce sujet; je te conseille d'aller y jeter un oeil.

Merci du conseil: c'était fait au moment où je suis intervenu. Je fais allusion aux pauvres qui mouraient dans la rue à Vienne au temps de la jeunesse de Popper et qui frappèrent vivement sa conscience morale, de son propre aveu. La conséquence de processus économiques qui laissent latitude de décision aux agents est de priver de ressources un certain nombre d'entre eux qui, par malchance, peuvent en mourir. Invoquer le "capitalisme" pour expliquer leur misère est évidemment absurde, mais c'est un péché véniel si l'on ne prône pas la suppression de la société capitaliste, que les idées de Popper ont contribué à renforcer, paradoxalement. C'est donc une simple incohérence entre les opinions morales de Popper et le cadre plus général de sa réflexion. Nous sommes une société de l'innovation, et Popper est l'épistémologue de l'innovation par excellence (très très résumé, je ne m'étends pas).

Par ailleurs, dans le recueil La Leçon de ce siècle, il dit très clairement:

Je précise qu'ici, Popper parle bien d'une liste de priorités POLITIQUES. Aucun libéral, qu'il soit classique ou anarcap, peu importe, ne considère que l'aide aux déshérités doive transiter par l'Etat. Aucun.

De même, toujours dans ce recueil, il écrit une sorte de défense de l'Etat "minimal" (sic) paternaliste:

Merci de ces références.

Selon toi, qui n'est pas seul juge du Libéralisme - dois-je le rappeler, aucun libéral ne considère que l'aide aux déshérités doive transiter par l'Etat. C'est un critère que tu te donnes, mais il exclura vraisemblablement un certain nombre d'auteurs importants, outre Popper.

Le problème avec Popper, comme avec Arendt, du reste, est que les libéraux les récupèrent et ont tendance à en faire l'alpha et l'omega de la réflexion politique, parce qu'ils se sont opposés au totalitarisme. Fort bien, et je salue évidemment leur travail, mais en dehors de cela, ce sont des penseurs démocratiques; pas des libéraux. En leur accordant ce dernier titre, c'est en quelque sorte considérer que tout anti-totalitaire est un libéral.

Tu exagères : ai-je prétendu pour ma part que Popper était la sinon "une" référence en réflexion politique ? Ai-je prétendu que Popper était libéral uniquement en tant qu'anti-totalitaire ? Procès d'intention, M. le Procureur ! :icon_up:

De surcroît, je pense que tu minimises la portée - immense àmha - de la Société Ouverte auprès des libéraux. Ce n'est pas qu'un effort de guerre contre le totalitarisme, malgré l'aveu modeste de son auteur. Le propos de Popper sert directement le libéralisme, puisqu'il applique son rationalisme critique aux sources de l'absolutisme politique (Platon, Hegel, Marx) de manière pour le moins probante àmha.

Tu as en revanche raison àmha en séparant libéralisme et anti-totalitarisme. Arendt, élève d'Heidegger (le philosophe illibéral par excellence), n'est sans doute pas très libérale, mais sa pensée est parfois confuse et peu cohérente, me semble-t-il.

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Merci du conseil: c'était fait au moment où je suis intervenu. Je fais allusion aux pauvres qui mouraient dans la rue à Vienne au temps de la jeunesse de Popper et qui frappèrent vivement sa conscience morale, de son propre aveu.  La conséquence de processus économiques qui laissent latitude de décision aux agents est de priver de ressources un certain nombre d'entre eux qui, par malchance, peuvent en mourir. Invoquer le "capitalisme" pour expliquer leur misère est évidemment absurde, mais c'est un péché véniel si l'on ne prône pas la suppression de la société capitaliste, que les idées de Popper ont contribué à renforcer, paradoxalement. C'est donc une simple incohérence entre les opinions morales de Popper et le cadre plus général de sa réflexion. Nous sommes une société de l'innovation, et Popper est l'épistémologue de l'innovation par excellence (très très résumé, je ne m'étends pas).

Non, c'est une erreur intellectuelle, à tout le moins, qu'il commet et qui trahit son ancienne appartenance au parti social-démocrate autrichien. D'ailleurs, le capitalisme ne prive personne de ressources, il les crée et permet leur valorisation par le jeu du libre-marché.

De plus, parce que nos villes sont encore peuplées de clochards et de gens vivant misérablement, faut-il en incriminer le capitalisme ? Bien sûr que non. Nous connaissons l'origine de ce problème.

Merci de ces références.

Selon toi, qui n'est pas seul juge du Libéralisme - dois-je le rappeler, aucun libéral ne considère que l'aide aux déshérités doive transiter par l'Etat. C'est un critère que tu te donnes, mais il exclura vraisemblablement un certain nombre d'auteurs importants, outre Popper.

Tu exagères : ai-je prétendu pour ma part que Popper était la sinon "une" référence en réflexion politique ? Ai-je prétendu que Popper était libéral uniquement en tant qu'anti-totalitaire ? Procès d'intention, M. le Procureur !  :icon_up:

Non, foin de relativisme, ce n'est pas "selon moi": c'est un fait. C'est bien pour cela que Popper n'est pas un libéral, mais un social-démocrate (respectable, évidemment). Tu nous fais le même coup - dans un genre voisin - que ceux qui prétendent que les néoconservateurs sont des libéraux en dépit de leur attachement à un Etat fort, de leur acceptation d'une dose importante de Welfare State, de leur bellicisme, etc. Or je sais bien que, pour toi , le néoconservatisme n'appartient pas au libéralisme. Hé bien, pareillement, le social-démocratisme centriste de Popper lui est aussi étranger.

Le libéralisme est, certes, varié dans ses composantes. Mais sa définition n'est pas extensible au point d'y caser des auteurs que l'on juge sympathiques ou pertinents sur certains points.

De surcroît, je pense que tu minimises la portée - immense àmha - de la Société Ouverte auprès des libéraux. Ce n'est pas qu'un effort de guerre contre le totalitarisme, malgré l'aveu modeste de son auteur. Le propos de Popper sert directement le libéralisme, puisqu'il applique son rationalisme critique aux sources de l'absolutisme politique (Platon, Hegel, Marx) de manière pour le moins probante àmha.

Tout d'abord, j'ai formulé un constat d'ordre général, pas spécialement à ton endroit.

Ensuite, tu confonds deux plans, me semble-t-il.

Cet essai sert à l'évidence la cause du libéralisme. Mais cela ne fait pas nécessairement de son auteur un libéral. Dans un autre domaine, l'essai important de l'historien économiste Gabriel Kolko, The Triomph of Conservatism (1963), a servi indirectement la cause des libéraux et libertariens américains en démontrant que le laissez-faire n'avait jamais véritablement existé aux USA et que le Big Business s'était allié au Big Government pour se développer. Mais son auteur n'en reste pas moins un marxiste avéré.

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Bon, si tu veux : tu as une définition plus restrictive que la mienne, mais parfaitement admissible. Je conclurai donc en qualifiant Popper de Compagnon de route du libéralisme, pas encore totalement émancipé. :icon_up:

Je dois avoir tendance à confondre le moyen avec les fins : rationalisme critique et libéralisme.

Mises, par exemple, est trop doctrinaire pour être qualifié de libéral - dans mon acception toute personnelle : sa pensée ne m'émancipe pas, j'ai l'impression qu'elle cherche au contraire à me convertir à sa doctrine, même si son projet est évidemment libéral.

Schopenhauer, le grand Educateur, est plus libéral pour moi, même si sa philosophie poursuit un but éminemment peu libéral : néanmoins, sa persévérance, son rationalisme intransigeant au niveau dialectique, sa rigueur me sont plus qu'utiles pour percer à jour l'illibéralisme d'autres penseurs.

Aussi Popper m'apparaît-il libéral, puisque son rationalisme critique m'aide à déjouer les erreurs des antilibéraux. Qu'il soit partisan de choix politiques plus que discutables en termes de libéralisme est finalement secondaire pour moi. C'est le cas d'Hayek, aussi, qui est un sacré doctrinaire, à l'exemple de son maître, mais qui offre des moyens critiques considérables par la seule force de ses idées.

Tout cela est hors-sujet. Revenons à l'Etat.

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Pour Hayek, le ton peut paraître doctrinaire. Mais son contenu l'est nettement moins.

Par ailleurs, le libéralisme n'est pas une doctrine gentillette et sirupeuse. Je veux dire par là que Mises, puisque tu le cites, avait pour ambition de faire comprendre ce qu'était le libéralisme en usant d'arguments rationnels. Pourquoi aurait-il dû faire semblant d'accepter des thèses contraires au libéralisme ? Pour faire plaisir à certains publics ?

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Par ailleurs, le libéralisme n'est pas une doctrine gentillette et sirupeuse. Je veux dire par là que Mises, puisque tu le cites, avait pour ambition de faire comprendre ce qu'était le libéralisme en usant d'arguments rationnels. Pourquoi aurait-il dû faire semblant d'accepter des thèses contraires au libéralisme ? Pour faire plaisir à certains publics ?

Nul n'a prétendu qu'il s'agissait de sirop d'orgeat ! :icon_up:

Tant que Mises s'est borné à démontrer l'incapacité économique et les conséquences politiques du socialisme, je l'ai suivi. Au-delà, il me semble qu'il ambitionne de faire comprendre sa vision du libéralisme, qui hélas ne peut être univoque selon moi, même si la sienne est (très) séduisante. C'est d'ailleurs peut-être, plus généralement, le problème du rationalisme radical : pour le suivre et avoir raison avec lui, il faut faire tabula rasa ensemble dans les conditions qu'il décrète.

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Mises s'inscrit tout simplement dans la lignée du libéralisme classique. Ce n'est donc pas SON libéralisme.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Libera…ralisme_TDM.htm

Même si je ne souscris pas, comme tu le sais, à la critique de Vergara, laquelle est largement exagérée et tout simplement fallacieuse par sa distinction entre "vrais libéraux" et "faux ultra-libéraux", il est cependant vrai qu'il existe une différence entre les libéraux classiques du XIX° et des économistes comme Mises. Alors que les premiers ne refusent pas systématiquement l'intervention étatique (à l'exception peut-être de Bastiat), les seconds sont beaucoup plus intransigeants dans leur position.

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Mises s'inscrit tout simplement dans la lignée du libéralisme classique. Ce n'est donc pas SON libéralisme.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Libera…ralisme_TDM.htm

Tu as peut-être raison, n'ayant pas lu ce livre de Mises, je ne peux pas mettre en doute ton jugement. Ayant parcouru le début du livre traduit par de Quengo, je suis frappé par la consistance logique et le style impeccable de Mises. Quel dommage qu'on ne le lise pas davantage !

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Même si je ne souscris pas, comme tu le sais, à la critique de Vergara, laquelle est largement exagérée et tout simplement fallacieuse par sa distinction entre "vrais libéraux" et "faux ultra-libéraux", il est cependant vrai qu'il existe une différence entre les libéraux classiques du XIX° et des économistes comme Mises. Alors que les premiers ne refusent pas systématiquement l'intervention étatique (à l'exception peut-être de Bastiat), les seconds sont beaucoup plus intransigeants dans leur position.

Illusion d'optique, à mon avis.

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John Locke prônait aussi la tolérance religieuse générale à l'exception des Catholiques. Locke est-il pour autant frappé d'illibéralisme ?

Il me semble que c'est d'avantage à l'égard des athées qu'à l'égard des catholiques, qu'il exclut le principe de tolérance, dans la Lettre du même nom.

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