Faut-il Lire Tout Hayek ?

[Etienne]

au contraire du dogme, le libéralisme est une science dont la preuve est nécessairement en partie sujective. Cette caractéristique des sciences humaines (de ce que la preuve par l'expérience est possible mais en partie subjective) peut faire confondre le libéralisme avec une religion ; en effet, extérieurement, il n'y a pas de difference entre une personne qui agit par un acte volontaire de foi et une autre qui agit parce qu'elle a expérimenté que le libéralisme "ça marche". Donc le libéralisme n'est pas un dogme (auquel on croit volontairement) mais un savoir que l'on acquière peu à peu.

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Considérant ici le libéralisme dans sa dimension "utilitariste" et "pragmatique", il y a toujours un saut inductif plus ou moins arbitraire, qui va consister à généraliser d'un ensemble de phénomènes et de politiques à une position idéologique a priori générale. Si le libéralisme est un savoir, il fait parti du domaine de "l'être" et non du "devoir-être", en premier lieu, et ceci me semble en contradiction partielle avec le fait qu'il s'agit d'une théorie de la justice.

De plus, si c'est un savoir, on peut toujours découvrir de nouvelles perspectives, de nouvelles conditions, qui vont tendre à le remettre en partie en cause. Bref, ça revient toujours à dire que si ce n'est pas un dogme, c'est toujours une forme de conviction. Et le rapport entre conviction et dogme est assez litigieux, je suppose que tu voudras bien l'admettre avec moi. (Enfin, il a tout de même le grand avantage de montrer les principes de l'individu).

Si hayek semble avoir deux lectures, l'une qui modélise un système et l'autre normative,  c'est parce qu'il peut étudier le libéralisme de deux points de vue : de celui de l'observateur extérieur et de celui de l'individu agissant. Il n'y a pas deux théories séparées mais un tout interdépendant.

Oui, et non. Ca me semble une bonne lecture partielle. Dans sa première optique, il observe le système et se place en tant que "spectateur impartial" pour l'analyser dans une perspective d'objectivité (chose qu'il réussit plutôt bien de manière descriptive). Dans sa seconde optique, il se place à la fois comme individu agissant qui a cmpris le mécanisme du système, mais il se place surtout dans une dimension normative qui est "au delà" du monde des hommes : affirmant une connaissance plutôt incertaine, flou et en tout cas, non entièrement analysable, comme issue du processus cognitif de tous les hommes, il va pourtant affirmer que le libéralisme a saisi toute la perspective du concept de justice, et qu'il s'agit du point fixe universel et rationnel au delà du relativisme du modèle. Ce poitn fixe devant progressivement le point convergent par le phénomène d'imitation des différents individus autour d'un individu, qui lui n'imite pas et qui est "stoïquement" libéral.

Son système n'implique pas le libéralisme, il implique l'homme tel qu'il est. (…)

Qu'est-ce que la "meilleure solution" sinon la "plus appropriée relativement au contexte ?"

C'est plutôt son point de départ ("l'homme tel qu'il est") que sa conclusion, pour une analyse descriptive. L'argumentation sur l'harmonie me semble ad hoc, par rapport à son système.

Sinon, Hayek affirme que la "meilleure" solution dans l'évolution culturelle des normes de l'ordre abstrait est le marché et le libéralisme. Il affirme ceci quelques soient les circonstances - c'est à dire qu'il s'agit ici de la meilleure solution "dans l'absolu".

En revanche, on constate empiriquement que le libéralisme du XIXéme n'a pas passé le check-up de l'Histoire, du processus évolutif, puisqu'il n'est plus, ou plus dans toute sa pureté. Si on considére que le modèle de Hayek est correct, il y a deux solutions : soit le processus évolutif selectionne la meilleure solution du système de nromes, dans l'absolu, et en ce cas, empiriquement, on constate que le libéralisme n'est pas un tel système (ça fout un coup, pour un libéral, on en conviendra) ; soit le processus évolutif selectionne la meilleure solution relativement aux conditions du moment (comme dans un processus de selection naturelle darwinienne), et celle-ci ne concorde pas nécessairement avec la meilleure solution dans l'absolu. Donnons deux exemples : à la fin du XIXéme, le choix de maintenir un libéralisme pur (déjà bien entamé) rimait assez avec un grand risque de révolutions communistes du fait des réactions des employés/ouvriers, la seconde solution était de choisir un interventionnisme qui, tout en violant en partie les principes libéraux, allait permettre de temperer les ardeurs des protestataires et de s'éviter une révolution. L'interventionnisme était donc parmi les deux branches de l'alternative, la meilleure relativement aux conditions du moment. De même dans un processus darwinienne, ce ne sont jamais les plus forts qui triomphent et les plus faibles qui sont éliminés, mais ce sont les mieux adaptés qui triomphent et les moins adaptés dont la lignée finit par s'éteindre. Ce ne sont pas les "meilleurs" dans l'absolu qui triomphent.

D'où la nécessité d'affirmer le libéralisme au-delà de l'ordre évolutif, dans un niveau presque métaphysique.

[pierreyves]

Désolé de ressusciter ce fil, mais je me souvenais que RH m'avait accusé d'un truc horrible

Ce n'est pas que sur ce forum. La définition de mystique ne se confond pas avec la foi, tout simplement. Il me semble qu'Ayn Rand influence ici ton jugement. Me trompé-je ?

Je n'ai pas lu Ayn Rand mais suis au courant que mon propos peut sembler aller dans le sens de l'Objectivisme. Je considère que celui-ci est largement incomplet en ce qu'il occulte une large partie de notre capacité intellectuelle.

Si j'amalgame abusivement religion et foi, c'est parce qu'à titre personnel, je n'ai jamais à me référer à une quelconque foi ou religion pour déterminer mes actions (ce qui de surcroit peut faire croire que je partage les idées d'Ayn Rand). C'était une erreur thx RH !

Je n'ai donc rien contre la religion fondée sur la foi en temps qu'effort de volonté individuel, mais n'y trouve aucun intérêt personnel.

Par contre, je redoute la foi telle que présentée au début de la définition du mystique du 9ème dictionnaire de l'académie : "Foi inconditionnelle que l'on place en quelque idéal".

Enfin, je constate que, très, très souvent, religion et mysticisme forment un amalgame parce que les croyants acceptent les enseignements sans faire leur propre étude théologique.

Curieux raccourci historique et métaphysique, je trouve.

C'est mon côté Randien.

Donc, tu approuves la conception laïcardo-française selon laquelle la religion doit se cantonner à la sphère privée ?

Pas exactement. La laïcité n'est pas une loi de séparation de l'Etat et de la Religion mais une loi de défense de la Liberté de religion. C'est en vertu de la séparation des pouvoirs que la laïcité prend un sens non tyrannique. A ce titre, il ne serait pas inutile de relire la loi de 1905 pour nous assurer qu'elle jouera tout son rôle dans la perspective d'une nouvelle donne religieuse dans la société française.

Je milite pour un retour de la morale dans le débat politique et celle-ci peut prendre sa source dans l'enseignement religieux (bien que je recommande à tous d'étudier l'éthique libérale).

Je reconnais donc bien à la religion - et surtout à notre époque à la morale - un rôle social, qui d'ailleurs est des plus constructifs.

[pierreyves]

au contraire du dogme, le libéralisme est une science dont la preuve est nécessairement en partie sujective. Cette caractéristique des sciences humaines (de ce que la preuve par l'expérience est possible mais en partie subjective) peut faire confondre le libéralisme avec une religion ; en effet, extérieurement, il n'y a pas de difference entre une personne qui agit par un acte volontaire de foi et une autre qui agit parce qu'elle a expérimenté que le libéralisme "ça marche". Donc le libéralisme n'est pas un dogme (auquel on croit volontairement) mais un savoir que l'on acquière peu à peu.

Considérant ici le libéralisme dans sa dimension "utilitariste" et "pragmatique", il y a toujours un saut inductif plus ou moins arbitraire, qui va consister à généraliser d'un ensemble de phénomènes et de politiques à une position idéologique a priori générale. Si le libéralisme est un savoir, il fait parti du domaine de "l'être" et non du "devoir-être", en premier lieu, et ceci me semble en contradiction partielle avec le fait qu'il s'agit d'une théorie de la justice.

De plus, si c'est un savoir, on peut toujours découvrir de nouvelles perspectives, de nouvelles conditions, qui vont tendre à le remettre en partie en cause. Bref, ça revient toujours à dire que si ce n'est pas un dogme, c'est toujours une forme de conviction. Et le rapport entre conviction et dogme est assez litigieux, je suppose que tu voudras bien l'admettre avec moi. (Enfin, il a tout de même le grand avantage de montrer les principes de l'individu).

Le saut inductif serait en effet arbitraire si l'expérience consistait seulement à reconnaître pragmatiquement que sa propre expérience "marche". Je vomis habituellement sur les pragmatiques purs. j'indique ci-dessus que la preuve est "nécessairement en partie subjective" : si la première "preuve" obtenue en faveur du statut de savoir du libéralisme est subjective, le reste de la preuve est objectif : il s'agit de constater qu'on comprend mieux les autres individus et qu'on peut mieux prévoir leurs réactions et décisions. Il ne s'agit donc pas d'un dogme. Tout scientifique te diras que la science dite "exacte" est une forme de conviction : elle reste exacte tant qu'elle n'est pas prouvée fausse. Si j'admets le litige, je considère qu'il permet tout à fait de donner au libéralisme le grade litigieux de "science" . Le point que tu soulèves est vrai : les découvertes progressives en sciences humaines tendent à modifier le comportement des individus, et donc peuvent remettre en cause des lois établies. Il s'agit d'un processus évolutioniste dans lequel nous sommes immergés.

Dans une interview rarement connue, Hayek précise que la morale libérale est en fait une morale qui défend la vie (connaissant le bourge, je suppose qu'il parlait de la vie en générale, pas seulement des hommes). C'est acrobatique, mais si Hayek pensait que le libéralisme vise à défendre la vie, alors seules les lois qui défendent la vie peuvent être considérées comme vraies : ce sont les autres qui tombent en désuétude.

En ce qui concerne ton point sur la justice, je ne suis pas expert mais je dirais que la responsabilité et la liberté étant deux facettes d'une même chose, il n'est pas nécessaire d'avoir conscience de "devoir-être" pour être responsable de ses actes. On est responsable d'être ce que l'on est (et je vomis aussi sur Freud au passage).

Si hayek semble avoir deux lectures, l'une qui modélise un système et l'autre normative, c'est parce qu'il peut étudier le libéralisme de deux points de vue : de celui de l'observateur extérieur et de celui de l'individu agissant. Il n'y a pas deux théories séparées mais un tout interdépendant.

Oui, et non. Ca me semble une bonne lecture partielle. Dans sa première optique, il observe le système et se place en tant que "spectateur impartial" pour l'analyser dans une perspective d'objectivité (chose qu'il réussit plutôt bien de manière descriptive). Dans sa seconde optique, il se place à la fois comme individu agissant qui a cmpris le mécanisme du système, mais il se place surtout dans une dimension normative qui est "au delà" du monde des hommes : affirmant une connaissance plutôt incertaine, flou et en tout cas, non entièrement analysable, comme issue du processus cognitif de tous les hommes, il va pourtant affirmer que le libéralisme a saisi toute la perspective du concept de justice, et qu'il s'agit du point fixe universel et rationnel au delà du relativisme du modèle. Ce poitn fixe devant progressivement le point convergent par le phénomène d'imitation des différents individus autour d'un individu, qui lui n'imite pas et qui est "stoïquement" libéral.

A vrai dire je trouve ton propos ici moins clair qu'à l'habitude … apparement l'extrait d'Hayek auquel tu fais allusion ne l'était pas plus . Je ne sais pas de quel extrait il s'agit, mais je vais essayer d'improviser une pensée perso :

Hayek semble utiliser un point de fuite, un idéal, pour guider l'évolution des hommes. Un idéal n'est pas un point fixe, c'est un concept, hors du monde concret. Le processus d'imitation décrit est bel est bien à l'oeuvre, très souvent, dans la société. Hayek explique donc que la justice est le point de fuite de l'évolution des hommes en action. Un idéal n'est pas fait pour être atteint mais pour guider. Tout comme n'importe quel concept scientifique, la justice de Hayek est susceptible d'être modifiée. Néanmoins, Hayek est d'avis que cela n'arrivera plus.

Si je comprends l'usage de l'idéal par Hayek - c'est un outils que j'utilise tous les jours -, je ne vois pas a priori pourquoi il considère qu'il est le meilleur guide pour l'action humaine : si tu as des détais je suis preneur. Mon avis est que le meilleur guide n'est pas la Justice mais la beauté … ou la vie.

Son système n'implique pas le libéralisme, il implique l'homme tel qu'il est. (…)

Qu'est-ce que la "meilleure solution" sinon la "plus appropriée relativement au contexte ?"

C'est plutôt son point de départ ("l'homme tel qu'il est") que sa conclusion, pour une analyse descriptive. L'argumentation sur l'harmonie me semble ad hoc, par rapport à son système.

OK, désolé, j'aurais dû écrire : "Son système ne suppose pas le libéralisme, il suppose l'homme tel qu'il est."

Sinon, Hayek affirme que la "meilleure" solution dans l'évolution culturelle des normes de l'ordre abstrait est le marché et le libéralisme. Il affirme ceci quelques soient les circonstances - c'est à dire qu'il s'agit ici de la meilleure solution "dans l'absolu".

En revanche, on constate empiriquement que le libéralisme du XIXéme n'a pas passé le check-up de l'Histoire, du processus évolutif, puisqu'il n'est plus, ou plus dans toute sa pureté. Si on considére que le modèle de Hayek est correct, il y a deux solutions : soit le processus évolutif selectionne la meilleure solution du système de nromes, dans l'absolu, et en ce cas, empiriquement, on constate que le libéralisme n'est pas un tel système (ça fout un coup, pour un libéral, on en conviendra) ; soit le processus évolutif selectionne la meilleure solution relativement aux conditions du moment (comme dans un processus de selection naturelle darwinienne), et celle-ci ne concorde pas nécessairement avec la meilleure solution dans l'absolu.

Je pense qu'il faut réfléchir en terme d'écart autour d'un idéal "absolu" évolutif : une bonne analogie serait l'harmonie d'un organisme en croissance.

Je vois deux autres solutions qui sont certainement toutes deux bonnes :

1\ Le libéralisme du XIXème siècle n'était pas absolu (et c'est forcément le cas si on considère une science forcément partielle) et donc n'a fait qu'évoluer lui-même, sans pouvoir se détacher complètement de cette ligne idéale.

2\ Le libéralisme absolu est inconnaissable dans sa totalité (c'est évident pour plusieurs raisons). Le libéralisme d'une époque est partiellement influencé par les problèmes du moment puisqu'ils vont porter chacun à réfléchir sur certains sujets et pas d'autres. De plus, davantage d'erreurs d'un certain type sont faites en réaction à un danger précis contre la vie. L'erreur est humaine et les conditions du moment inflencent la conception du libéralisme la plus courante à une époque.

Ce qui est certain c'est que le processus évolutif est très long et même tellement long qu'aucun cerveau ne peut saisir toute la finesse de l'évolution du libéralisme. Le constat selon lequel un cerveau complexe ne peut être compris que par un cerveau plus complexe (et encore) renforce ce point. Du coup, la connaissance libérale d'une époque est issue d'un processus capitalistique du savoir, qui peut très bien temporairement s'écarter de l'idéal (i.e. faire des erreurs) mais qui y converge forcément (sinon c'est la fin de la vie). Je ne sais pas si le libéralisme du XIXème siècles était plus ou moins libéral que celui du XXIème siècle… et je ne sais pas si on peut le prouver.

Donnons deux exemples : à la fin du XIXéme, le choix de maintenir un libéralisme pur (déjà bien entamé) rimait assez avec un grand risque de révolutions communistes du fait des réactions des employés/ouvriers, la seconde solution était de choisir un interventionnisme qui, tout en violant en partie les principes libéraux, allait permettre de temperer les ardeurs des protestataires et de s'éviter une révolution. L'interventionnisme était donc parmi les deux branches de l'alternative, la meilleure relativement aux conditions du moment. De même dans un processus darwinienne, ce ne sont jamais les plus forts qui triomphent et les plus faibles qui sont éliminés, mais ce sont les mieux adaptés qui triomphent et les moins adaptés dont la lignée finit par s'éteindre. Ce ne sont pas les "meilleurs" dans l'absolu qui triomphent.

D'où la nécessité d'affirmer le libéralisme au-delà de l'ordre évolutif, dans un niveau presque métaphysique.

Attention, à strictement parler, le processus évolutif de Hayek n'est pas Darwinien. Le processus Darwinien suppose des êtres sans conscience d'autrui. L'harmonie de Hayek suppose que chacun reconnaît autrui comme un être conscient (lorsqu'il l'est) et ne le tue pas sauvagement d'une façon ou d'une autre (pour éviter une révolution à terme).

Cependant oui, ce sont les mieux adaptés - comme dans tout processus sélectif - qui triomphent à un moment donné. Cela n'empêche pas la marche en avant du libéralisme sur le long terme. Néanmoins, si le libéralisme, comme la vie, tend à progresser sur le long terme, il n'est pas du tout impossible que ce beau couple se casse la figure dans une régression atroce sous la pression d'un cataclysme. Ainsi, les fondements même du libéralisme peuvent être "oubliés" dans un tel cataclysme social. On pourrait argumenter que la lutte contre le communisme était un tel cataclysme.

On entend parfois dire que dans tous les cas la liberté gagnera … parce que c'est dans l'ordre des choses : c'est faux (c'est même Hegelien). Si la liberté perce en France ce sera parce que les Français se seront battus pour l'avoir.

Ce ne sont pas les "meilleurs" dans l'absolu qui triomphent.

Une tautologie que j'aime rappeler :

Dans la vie réelle, par définition, ce sont toujours les meilleurs qui triomphent ; il faut comprendre meilleur comme un comparatif car le superlatif n'a de raison d'être que dans l'absolu. Le libéralisme traite de la vie réelle.

[Etienne]

Comment peut-on se procurer les trois tomes de Droit, Législation et Liberté en français ? (rupture de stock sur amazon.fr)

[ronan]

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Essaie à tout hasard Gibert Joseph, peut-être qu'ils ont repris le stock de la regrettée librairie des PUF bvrd St-Michel ?

[Punu]

Le plus simple et le plus efficace est de l'acheter en anglais. De plus, ça fait toujours bien sur une bibliothèque, ça impressionne, tout comme de citer les propos de l'auteur dans une langue étrangère.

[Apollon]

Le plus simple et le plus efficace est de l'acheter en anglais. De plus, ça fait toujours bien sur une bibliothèque, ça impressionne, tout comme de citer les propos de l'auteur dans une langue étrangère.

[Marchange]

Comment peut-on se procurer les trois tomes de Droit, Législation et Liberté en français ? (rupture de stock sur amazon.fr)

Il semblerait que le tome 3 soit dispo chez chapitre pour 9 euro et des cahuètes.

C'est déjà ça de trouver.

Je te donne le lien sur le le site de LC pour que tu n'oublies pas de passer par nous, afin qu'on puisse toucher nos 5 euro

Tome 3 de Droit législation et liberté de Hayek sur Liberté Chérie

(Faudrait que je fasse une fiche pour chaque tome d'ailleurs)

[Etienne]

Essaie à tout hasard Gibert Joseph, peut-être qu'ils ont repris le stock de la regrettée librairie des PUF bvrd St-Michel ?

Je suis allé flâner à Gibert Jeune - je ne me souvenais plus si tu m'avais parlé de Gibert Jeune ou Joseph - et je n'ai rien trouvé du tout de Hayek…

En revanche, dans la section "philosophie du droit", j'ai croisé ce bouquin qui m'a l'air fort sympathique :

[ronan]

Je suis allé flâner à Gibert Jeune - je ne me souvenais plus si tu m'avais parlé de Gibert Jeune ou Joseph - et je n'ai rien trouvé du tout de Hayek…

En revanche, dans la section "philosophie du droit", j'ai croisé ce bouquin qui m'a l'air fort sympathique :

Je pensais à Gibert Joseph en face de la rue des Ecoles : ils peuvent avoir en rayon pas mal de livres épuisés, parfois en bon état.

Ce bouquin est très instructif à mon avis : droit et législation comparée FR vs USA. Il est en outre clairement rédigé même pour le non spécialiste en droit. Très stimulant, comme souvent dans les approches comparatistes gaulo-américaines. ;-) Un (très) léger bémol toutefois : ses exemples sont un peu obsolètes, datant des années 80, alors que le cadre juridique a (bcp) évolué depuis lors. C'est vrai qu'entre l'Amérique de Reagan et la France de Tonton, il y avait une fosse océanique !

[Etienne]

Je pensais à Gibert Joseph en face de la rue des Ecoles : ils peuvent avoir en rayon pas mal de livres épuisés, parfois en bon état.

Oui… ben non : un certain nombre d'exemplaires de la Route de la Servitude, mais pas de DLL.

[ronan]

Oui… ben non : un certain nombre d'exemplaires de la Route de la Servitude, mais pas de DLL.

Dommage : ne te prends pas des coups de matraque pour autant, il me semble que la zone est bouclée ?