Sylvain Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Une des grandes stupidités, plutôt. <{POST_SNAPBACK}> "Grande idée" dans le sens d'idée qui lui tenait particulièrement à coeur. Je ne reprends pas à mon compte son affirmation. Il faudrait relire les deux essais en question. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 La chute de l'empire romain est en majeure partie due à l'enflure de l'état romain et à sa collectivisation poussée. <{POST_SNAPBACK}> Vrai que c'était une belle enflure, l'Etat romain ! Lien vers le commentaire
Kimon Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Par ailleurs, il semble que son pamphlet contre la scolastique (1967) ait été préfacé par Revel, dont le mépris que lui inspire la philosophie médiévale est connu pour qui a lu son Histoire de la Philosophie. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs Revel appelait Aristote "l'homme qui avait réponse à tout". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 D'ailleurs Revel appelait Aristote "l'homme qui avait réponse à tout". <{POST_SNAPBACK}> Un peu comme lui, en somme. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Un peu comme lui, en somme. <{POST_SNAPBACK}> Théologique… Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Du temps de Gibbons - et encore, à condition d'avoir le même talent littéraire que lui - ce genre de théorie était acceptable. En 1967, ça démontrait non seulement un retard d'un siècle, mais une déplorable incapacité à faire le bilan de l'histoire récente. Il y a par ailleurs certes bien des choses à jeter dans la scolastique, mais bien moins que chez la plupart des philosophes modernes dont un nombre impressionnant s'est compromis, qui avec les bolchos, qui avec les fachos… Lien vers le commentaire
Punu Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Vrai que c'était une belle enflure, l'Etat romain ! <{POST_SNAPBACK}> J'ai joué à dessein sur les deux sens du mot. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 En 1967, ça démontrait non seulement un retard d'un siècle, mais une déplorable incapacité à faire le bilan de l'histoire récente. C'est d'ailleurs plus que visible dans son Génie de l'Occident, où tandis qu'il brocarde des cultures non européennes en les caricaturant à l'envi, il passe sous silence les méfaits d'idéologies occidentales comme les totalitarismes communistes et nazi. De même, quand il compare en termes flatteurs le développement économique occidental avec celui du "Tiers monde" (selon lui, bloqué en arrière tant que les mentalités tradionnelles n'évolueront pas), il néglige complètement l'impact négatif du socialisme le plus dur (invention occidentale) dans les économies du Tiers monde. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Judicieuse remarque. Je n'aime pas moins la culture occidentale que le voisin, mais lorsqu'on fait le bilan, nazisme, communisme, camps de concentration et tout le toutim doivent être pris en compte, c'est l'évidence même. Lien vers le commentaire
Sylvain Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 En 1967, ça démontrait non seulement un retard d'un siècle, mais une déplorable incapacité à faire le bilan de l'histoire récente. <{POST_SNAPBACK}> En fait le bouquin de 1966 est la version "light" de "La Scolastique et le Thomisme" paru lui en 1925. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Pour confirmer la relation Rougier-GRECE, je précise aussi que, parmi les griefs qu'il attribue au christianisme (en fait, à tout monothéisme) est qu'il serait constitutivement plus intolérant que les polythéismes (en particulier grec et romain). De son côté, Alain de Benoist écrit (dans Orientations pour des années décisives, Le Labyrinthe, 1982): "L'idée d'un Dieu unique implique celle d'une vérité unique, absolue". Horresco referens ! Derrière tout cela se trouve l'idée que le Dieu unique est plus tyrannique (comme l'est pour les relativistes la notion de vérité absolue) que ne le seraient une multiplicité de dieux. Cette thématique est solidaire du refus de croire en la nature humaine, consolidé par les diatribes anti-"droits-de-l'hommistes" (puisque les monothéismes prônent l'égalité de chaque homme devant Dieu et la Loi). Lien vers le commentaire
timburton Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Et bien celà ne me parait pas faux, désolé. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Je savais que c'est ce que tu allais me répondre ! J'ai ajouté de nouveaux éléments (si j'ose dire) à mon post. Lien vers le commentaire
timburton Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Cette thématique est solidaire du refus de croire en la nature humaine, consolidé par les diatribes anti-"droits-de-l'hommistes" (puisque les monothéismes prônent l'égalité de chaque homme devant Dieu et la Loi). Cette thématique n'est solidaire de rien du tout sauf dans la mesure ou toi, tu la solidarise. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Cette thématique n'est solidaire de rien du tout sauf dans la mesure ou toi, tu la solidarise. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? AdB n'établit pas de relation entre ces conceptions (i. e. entre son paganisme affiché et son culte tout aussi notoire du différentialisme anti-universaliste) ? Elles ont plus de liens entre elles que les trop rapides synonymisations de "polythéisme" et "tolérance", par exemple. Lien vers le commentaire
timburton Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 Ah bon ? AdB n'établit pas de relation entre ces conceptions (i. e. entre son paganisme affiché et son culte tout aussi notoire du différentialisme anti-universaliste) ? Elles ont plus de liens entre elles que les trop rapides synonymisations de "polythéisme" et "tolérance", par exemple. <{POST_SNAPBACK}> 1 - L'universalisme ne confère aucun brevet de respect des droits-de-l'homme, je le signale au passage ( voir par exemple le track record de l'universalisme communiste) 2 - Concernant l'expression "droit-de-l'hommisme", elle désigne aussi et surtout une propension à réclamer des "droits-à", triste illustration de l'époque actuelle. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2005 Signaler Share Posté 15 septembre 2005 1 - L'universalisme ne confère aucun brevet de respect des droits-de-l'homme, je le signale au passage ( voir par exemple le track record de l'universalisme communiste) Ce n'est pas du tout un universalisme. Attention à ne pas tomber dans les pièges rhétoriques encore tendus par les bolcho-nostalgiques. Tu sais bien que le marxisme est un polylogisme pour lequel la vérité diffère selon l'appartenance à telle ou telle classe sociale. 2 - Concernant l'expression "droit-de-l'hommisme", elle désigne aussi et surtout une propension à réclamer des "droits-à", triste illustration de l'époque actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Pas uniquement, c'est surtout A. de Benoist qui a diffusé ce concept avec le succès qu'on lui connaît désormais pour nier le caractère universel des droits de l'Homme. En réalité, il n'a fait que réutiliser la vieille antienne des réactionnaires à la Bonald ou à la Maistre, pour lesquels "il n'est point d'homme" (et partant de droit de l'homme). Au demeurant, il suffit d'entendre la manière dont la droite actuelle et la gauche jacobine utilisent le concept pour comprendre qu'il vise en fait ceux qui s'opposent aux tracasseries policières créées "pour des raisons de sécurité nationale": http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…lhommistes.html Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Elles ont plus de liens entre elles que les trop rapides synonymisations de "polythéisme" et "tolérance", par exemple. <{POST_SNAPBACK}> C'est le fond du sujet et j'aimerais qu'on ne s'en écarte pas trop par des considérations essentialistes sur tel ou tel personnage! Je maintiens que les monothéismes se sont imposés en grande partie à cause de la règle qui permet aux memes intolérants de supplanter les memes tolérants. C'est une constante de l'histoire del'humanité et s'applique dans tous les domaines ( exemple : Bolcheviks supplatant les Mencheviks) Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Ce n'est pas du tout un universalisme. Attention à ne pas tomber dans les pièges rhétoriques encore tendus par les bolcho-nostalgiques. Tu sais bien que le marxisme est un polylogisme pour lequel la vérité diffère selon l'appartenance à telle ou telle classe sociale. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas tant la vérité qui diffère que le degré de "culpabilité" des personnes qui est en partie prédéterminé par leur appartenance sociale. Encore que la notion de "rédemption" existe, Jeannette Thorez-Vermeersch n'avait-elle pas des origines bourgeoises? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 D'abord, sur la notion de tolérance antique à relativiser: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9ranc….A9isme_antique Ensuite, prétendre que le polythéisme favorise l'essor d'une plus grande tolérance ou que les monothéismes entretiennent quelque rapport avec les totalitarismes me paraît totalement erroné. La seconde affirmation l'est parce qu'elle transpose la religion sur le plan politique. La première, parce que cela revient à affirmer que les personnes convaincues qu'il n'existe pas de vérité unique sont plus "tolérantes" que leurs contradicteurs. Ce n'est pas une affaire de tolérance ou de fanatisme. Lien vers le commentaire
José Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Je maintiens que les monothéismes se sont imposés en grande partie à cause de la règle qui permet aux memes intolérants de supplanter les memes tolérants. L'histoire de l'hindouisme est un éclatant contre-exemple face au bouddhisme. Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 La première, parce que cela revient à affirmer que les personnes convaincues qu'il n'existe pas de vérité unique sont plus "tolérantes" que leurs contradicteurs. <{POST_SNAPBACK}> Self evident. Lien vers le commentaire
melodius Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Je ne trouve pas. Je crois que l'histoire des totalitarismes d'une part, et des polythéismes de l'autre en fournit d'excellentes illustrations. Il y a beaucoup de critiques à faire aux monothéismes, mais ça ne dispense pas de regarder ce qu'offre la concurrence. De toute manière, personne ne croit réellement qu'il n'y a pas de vérité, ne serait-ce que parce que ceux qui l'affirment croient précisément que c'est LA vérité ultime. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Exactement, affirmer que le relativisme est absolument vrai est la contradiction performative par excellence. Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Je ne trouve pas.Je crois que l'histoire des totalitarismes d'une part, et des polythéismes de l'autre en fournit d'excellentes illustrations. Il y a beaucoup de critiques à faire aux monothéismes, mais ça ne dispense pas de regarder ce qu'offre la concurrence. De toute manière, personne ne croit réellement qu'il n'y a pas de vérité, ne serait-ce que parce que ceux qui l'affirment croient précisément que c'est LA vérité ultime. <{POST_SNAPBACK}> Je regrette mais les totalitarismes pensent par définition qu'il y a une vérité ultime. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Je regrette mais les totalitarismes pensent par définition qu'il y a une vérité ultime. <{POST_SNAPBACK}> Désolé, mais ça c'est la compréhension du totalitarisme version de Benoist (de même que, pour lui, est raciste toute personne qui refuse la ségrégation raciale - vive l'inversion du sens des mots !). Non, précisément pas. Pour eux, et leurs géniteurs (Marx, Sorel, Lénine, Hitler et consorts), la vérité est entièrement dépendante de forces extérieures (historiques, ethniques, sociologiques, etc.). En d'autres termes, pour les totalitaires, il n'y a pas de vérité. Seule la violence et l'Etat ont une valeur indiscutable. De plus, avec ta définition, le libéralisme pourrait dès lors être considéré comme totalitaire (et c'est, du reste, en ce sens que la ND utilise le terme "totalitarisme"). Un peu gênant, non ? Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Désolé, mais ça c'est la compréhension du totalitarisme version de Benoist (de même que, pour lui, est raciste toute personne qui refuse la ségrégation raciale - vive l'inversion du sens des mots !).Non, précisément pas. Pour eux, et leurs géniteurs (Marx, Sorel, Lénine, Hitler et consorts), la vérité est entièrement dépendante de forces extérieures (historiques, ethniques, sociologiques, etc.). En d'autres termes, pour les totalitaires, il n'y a pas de vérité. Seule la violence et l'Etat ont une valeur indiscutable. De plus, avec ta définition, le libéralisme pourrait dès lors être considéré comme totalitaire (et c'est, du reste, en ce sens que la ND utilise le terme "totalitarisme"). Un peu gênant, non ? <{POST_SNAPBACK}> Je pense que c'est toi qui inverse le sens des mots Lien vers le commentaire
timburton Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Je pense que c'est toi qui inverse le sens des mots <{POST_SNAPBACK}> Et ceci est hautement douteux : Non, précisément pas. Pour eux, et leurs géniteurs (Marx, Sorel, Lénine, Hitler et consorts), la vérité est entièrement dépendante de forces extérieures (historiques, ethniques, sociologiques, etc.). En d'autres termes, pour les totalitaires, il n'y a pas de vérité. Seule la violence et l'Etat ont une valeur indiscutable. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Et ceci est hautement douteux : <{POST_SNAPBACK}> Non, les exemples ne manquent pas : les mathématiques aryennes, la science bourgeoise, etc. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2005 Signaler Share Posté 16 septembre 2005 Et ceci est hautement douteux : <{POST_SNAPBACK}> Sur le polylogisme: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH3.htm#par2 (EDIT: tiens, Rougier est cité en note 1, mais en bien.) Et, sur le totalitarisme lui-même, ne pas oublier l'analyse d'Arendt, selon laquelle ce type de régime privilégie l'idée de mouvement (sans bornes ni références juridiques ou morales) à celle de la justice. "Dans un régime totalitaire, écrit-elle, toutes les lois sont devenues des lois de mouvement". Il n'y plus aucun principe directeur en tant que tel. Lien vers le commentaire
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