Louis Rougier

[ronan]

Non, les exemples ne manquent pas : les mathématiques aryennes, la science bourgeoise, etc.

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A mon sens, le totalitarisme s'oppose au libéralisme en termes de vérité parce qu'il n'admet qu'une expression unique de la vérité - celle du Chef (le Führerprinzip) - alors que le second ne prétend pas arbitrer au sein du pluralisme de ses expressions individuelles.

Au sens cognitif, les régimes totalitaires s'appuient sur des doctrines qui postulent la possibilité d'une omniscience individuelle (Hegel, voire…Platon), i e la vérité subjective, tandis qu'au contraire les régimes libéraux admettent comme allant de soi la division de la connaissance, i e la vérité intersubjective.

[melodius]

Le Führerprinzip n'a précisément aucun rapport avec la vérité; les déclarations de Hitler ou Staline à ce sujet ne manquent pas.

C'est la propagande démocratique qui prétend que le totalitarisme serait l'expression d'une vérité unique, mais s'il est un point où démocratie et totalitarisme se touchent, c'est bien dans le relativisme comme valeur la plus haute.

[Ronnie Hayek]

Le Führerprinzip n'a précisément aucun rapport avec la vérité; les déclarations de Hitler ou Staline à ce sujet ne manquent pas.

C'est la propagande démocratique qui prétend que le totalitarisme serait l'expression d'une vérité unique, mais s'il est un point où démocratie et totalitarisme se touchent, c'est bien dans le relativisme comme valeur la plus haute.

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J'ajoute que le Führerprinzip semble principalement s'inspirer des structures de commandement au sein des bureaucraties. Le principe unique est donc uniquement l'obéissance au chef, pas l'observance de la vérité.

[Kimon]

A mon sens, le totalitarisme s'oppose au libéralisme en termes de vérité parce qu'il n'admet qu'une expression unique de la vérité - celle du Chef (le Führerprinzip) - alors que le second ne prétend pas arbitrer au sein du pluralisme de ses expressions individuelles.

Au sens cognitif, les régimes totalitaires s'appuient sur des doctrines qui postulent la possibilité d'une omniscience individuelle (Hegel, voire…Platon), i e la vérité subjective, tandis qu'au contraire les régimes libéraux admettent comme allant de soi la division de la connaissance, i e la  vérité intersubjective.

<{POST_SNAPBACK}>

L'expression consacrée est la voix du chef, et non pas la vérité du chef, je crois. Il y a effectivement un arbitrage autoritaire, mais le chef n'a pas besoin d'être dans le vrai pour se justifier (l'histoire s'en chargera).

[Ronnie Hayek]

L'expression consacrée est la voix du chef, et non pas la vérité du chef, je crois. Il y a effectivement un arbitrage autoritaire, mais le chef n'a pas besoin d'être dans le vrai pour se justifier (l'histoire s'en chargera).

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Tout à fait. Les totalitarismes sont des historicismes.

[melodius]

Je pense que c'est toi qui inverse le sens des mots

<{POST_SNAPBACK}>

Non, c'est toi, na ! MEGALOL !

[ronan]

Le Führerprinzip n'a précisément aucun rapport avec la vérité; les déclarations de Hitler ou Staline à ce sujet ne manquent pas.

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerprinzip (Auf Deutsch)

C'est la propagande démocratique qui prétend que le totalitarisme serait l'expression d'une vérité unique,

Sérieusement, tu lis Alain de Benoist par sympathie avec ses idées ? Un libéral peut-il être anti-démocrate ?

mais s'il est un point où démocratie et totalitarisme se touchent, c'est bien dans le relativisme comme valeur la plus haute.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ignorais que l'autorité du Führer ou la Grandiose pensée de Mao Tsé Toung admettent le relativisme comme valeur la plus haute : parle-t-on bien du même concept ?

[ronan]

L'expression consacrée est la voix du chef, et non pas la vérité du chef, je crois. Il y a effectivement un arbitrage autoritaire, mais le chef n'a pas besoin d'être dans le vrai pour se justifier (l'histoire s'en chargera).

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Je n'ai jamais traduit le terme ainsi : selon moi il identifiait la vérité à sa volonté et faisait ainsi l'économie du débat démocratique et de la logique inférentielle en organisant la société selon ce principe d'autorité absolue.

[Ronnie Hayek]

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerprinzip (Auf Deutsch)

Sérieusement, tu lis Alain de Benoist par sympathie avec ses idées ? Un libéral peut-il être anti-démocrate ?

J'ignorais que l'autorité du Führer ou la Grandiose pensée de Mao Tsé Toung admettent le relativisme comme valeur la plus haute : parle-t-on bien du même concept ?

<{POST_SNAPBACK}>

D'abord, tous les despotes totalitaires ont adopté pour l'intensifier la devise hobbésienne: "Auctoritas non veritas facit legem" en substituant, d'ailleurs, l'Etat à l'autorité. En somme, un régime totalitaire refuse de se soumettre à la souveraineté du droit, il se considère au contraire comme le souverain absolu pour changer la loi comme il le désire.

De plus, AdB rejette le libéralisme parce qu'il le suppose démocratique et qu'il assimile cette notion à celle d'individualisme et d'universalisme - ce en quoi il se trompe et suit son maître à penser C. Schmitt qui établit un lien logique entre libéralisme et régime parlementaire.

Or une démocratie n'est pas anti-totalitaire par nature. Cf. Jouvenel (voir aussi l'ouvrage de Jacob L. Talmon sur la Révolution française Origins of Totalitarian Democracy). Par exemple, Rousseau était sûrement un démocrate sincère, mais pas un libéral. Il substitue simplement la volonté générale à celle du souverain monarchique.

[ronan]

C'est curieux, entre individualistes libéraux, de répondre par personne interposée.

D'abord, tous les despotes totalitaires ont adopté pour l'intensifier la devise hobbésienne: "Auctoritas non veritas facit legem" en substituant, d'ailleurs, l'Etat à l'autorité. En somme, un régime totalitaire refuse de se soumettre à la souveraineté du droit, il se considère au contraire comme le souverain absolu pour changer la loi comme il le désire.

Bien vu. Au fond, le totalitarisme s'oppose à la vérité comme norme de jugement individuel puisqu'il s'évertue à nier l'autonomie du jugement et la qualité de sujet de droit.

De plus, AdB rejette le libéralisme parce qu'il le suppose démocratique et qu'il assimile cette notion à celle d'individualisme et d'universalisme - ce en quoi il se trompe. Une démocratie n'est pas anti-totalitaire par nature. Cf. Jouvenel (voir aussi l'ouvrage de Jacob L. Talmon sur la Révolution française Origins of Totalitarian Democracy).

<{POST_SNAPBACK}>

Sa supposition initiale n'est pas dénuée de fondement, c'est le moins que l'on puisse dire : dis-moi quel régime politique non démocratique est compatible avec le libéralisme ?

Le totalitarisme n'a de démocratique que le nom dont il s'affuble souvent, mais c'est effectivement un dévoiement de la démocratie - au sens français du terme - comme les leçons classiques que tu rappelles l'ont bien montré.

[timburton]

Je trouve que la multiplication des concepts invoqués sur ce fil nuit à la bonne compréhension de ce que j'avais dit au départ (mais peut être est-ce volontaire…)

Pour les nazis, il y a une vérité absolue concernant les juifs par exemple, puisqu'un juif ne saurait, selon le dogme nazi, être bon.

Pour les communistes, il y a une vérité absolue concernant les bourgeois etc….

[Ronnie Hayek]

Sa supposition initiale n'est pas dénuée de fondement, c'est le moins que l'on puisse dire : dis-moi quel régime politique non démocratique est compatible avec le libéralisme ?

Le totalitarisme n'a de démocratique que le nom dont il s'affuble souvent, mais c'est effectivement un dévoiement de la démocratie - au sens français du terme - comme les leçons classiques que tu rappelles l'ont bien montré.

<{POST_SNAPBACK}>

La bonne question n'est pas: quel régime non démocratique est-il compatible avec le libéralisme ? Mais bien: la démocratie est-elle compatible avec le libéralisme ?

[Etienne]

La bonne question n'est pas: quel régime non démocratique est-il compatible avec le libéralisme ? Mais bien: la démocratie est-elle compatible avec le libéralisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

de dire que la proposition "démocratie => libéralisme" est fausse, n'implique pas que sa réciproque soit également fausse (c'est également vrai de la proposition "capitalisme => libéralisme" fausse, mais en rechange, la proposition "libéralisme => capitalisme" est vrai)

[Ronnie Hayek]

Je trouve que la multiplication des concepts invoqués sur ce fil nuit à la bonne compréhension de ce que j'avais dit au départ (mais peut être est-ce volontaire…)

Pour les nazis, il y a une vérité absolue concernant les juifs par exemple, puisqu'un juif ne saurait, selon le dogme nazi, être bon.

Pour les communistes, il y a une vérité absolue concernant les bourgeois etc….

<{POST_SNAPBACK}>

La réponse t'a déjà été apportée: leur doctrine est relativiste (puisque, pour eux, tuer un bourgeois ou un juif ne constitue pas un crime), mais - comme tous les relativistes - ils ne peuvent en même temps qu'absolutiser leur croyance. En résumé, pour tout totalitaire: "la vérité n'existe pas" (assertion auto-contradictoire qui présume qu'ils croient en l'objectivité de quelque chose).

[timburton]

La réponse t'a déjà été apportée: leur doctrine est relativiste (puisque, pour eux, tuer un bourgeois ou un juif ne constitue pas un crime), mais - comme tous les relativistes - ils ne peuvent en même temps qu'absolutiser leur croyance. En résumé, pour tout totalitaire: "la vérité n'existe pas" (assertion auto-contradictoire qui présume qu'ils croient en l'objectivité de quelque chose).

<{POST_SNAPBACK}>

NON : elle n'est relativiste que vis à vis de tes(nos) valeurs. Du point de vue de leurs valeurs elle ne l'est nullement. En d'autres termes c'est parce que toi , tu qualifies également de crime le fait de tuer un bourgeois et le fait de tuer un non-bourgeois que toute doctrine qui ne professe pas la même chose t'apparaît comme relativiste.

[Ronnie Hayek]

de dire que la proposition "démocratie => libéralisme" est fausse, n'implique pas que sa réciproque soit également fausse (c'est également vrai de la proposition "capitalisme => libéralisme" fausse, mais en rechange, la proposition "libéralisme => capitalisme" est vrai)

<{POST_SNAPBACK}>

On biaise souvent le débat en faisant comme si "régime non démocratique" était forcément synonyme de dictature afin d'absolutiser la "démocratie libérale" (on rigole, on rigole) comme horizon indépassable de notre temps.

C'est déjà le coup que me faisait Sabato: quand je lui disais "je ne me sens pas démocrate", il me répondait: "tu es pour le parti unique ?" C'est complètemet appauvrir la discussion. Car le problème ne se pose pas en ces termes. Il est bien de savoir si le libéralisme est bel et bien défendu par la démocratie, et compatible avec elle.

[Etienne]

Sa supposition initiale n'est pas dénuée de fondement, c'est le moins que l'on puisse dire : dis-moi quel régime politique non démocratique est compatible avec le libéralisme ?

Le totalitarisme n'a de démocratique que le nom dont il s'affuble souvent, mais c'est effectivement un dévoiement de la démocratie - au sens français du terme - comme les leçons classiques que tu rappelles l'ont bien montré.

<{POST_SNAPBACK}>

Amusons-nous. Le propos de ronan est de prouver factuellement et empiriquement l'assertion : "non-démocratie => non-libéralisme". Quelqu'un conteste?

Or, on a une équivalence logique entre une proposition ("p => q") et sa contraposée ("non-q => non-p"). Ce qui nous donne ici :

"non-démocratie => non-libéralisme" <=> "non-non-libéralisme => non-non-démocratie" <=> "libéralisme => démocratie".

Ce qui implique donc qu'il suffit de prouver que factuellement "non-démocratie => non-libéralisme", pour prouver que "libéralisme => démocratie" (de même que l'on démontre factuellement que "non-capitalisme => non-libéralisme" revient exactement à dire que "libéralisme => capitalisme", mais la réciproque est fausse). Il y a néanmoins un préalable à tout celà, c'est que l'ensemble des régimes libéraux soit non vide.

Conclusion, et à cette condition : "libéralisme => démocratie". CQFD.

[Kimon]

C'est déjà le coup que me faisait Sabato: quand je lui disais "je ne me sens pas démocrate", il me répondait: "tu es pour le parti unique ?" C'est complètemet appauvrir la discussion.

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Bah… Je suppose qu'il te chambrait.

[Ronnie Hayek]

NON : elle n'est relativiste que vis à vis de tes(nos) valeurs. Du point de vue de leurs valeurs elle ne l'est nullement. En d'autres termes c'est parce que toi , tu qualifies également de crime le fait de tuer un bourgeois et le fait de tuer un non-bourgeois que toute doctrine qui ne professe pas la même chose t'apparaît comme relativiste.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sont des valeurs absolues et universelles que je défends, parce qu'elles sont les plus justes. Ceux qui les refusent sont des relativistes, oui. Le Droit n'est pas à géométrie variable et n'a pas à se soumettre aux caprices du prince ou du peuple. Si l'on n'accepte pas ce que j'écris ici, on refuse le minimum minimorum libéral.

[Ronnie Hayek]

Amusons-nous. Le propos de ronan est de prouver factuellement et empiriquement l'assertion : "non-démocratie => non-libéralisme". Quelqu'un conteste?

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Moi. La non-démocratie n'implique pas logiquement l'absence de libéralisme. Un régime minarchiste ou anarcap n'est pas démocratique, mais bien libéral. C'est d'ailleurs le sens de ma réponse antérieure.

[Etienne]

Car le problème ne se pose pas en ces termes. Il est bien de savoir si le libéralisme est bel et bien défendu par la démocratie, et compatible avec elle.

<{POST_SNAPBACK}>

Sophisme : pour contester l'affirmation "libéralisme => démocratie", tu affirmes que la proposition "démocratie => libéralisme" est fausse, ce qui est bien entendu correct ; mais à coté de la plaque.

[Ronnie Hayek]

Bah… Je suppose qu'il te chambrait.

<{POST_SNAPBACK}>

Whatever…

[timburton]

Ce sont des valeurs absolues et universelles que je défends, parce qu'elles sont les plus justes. Ceux qui les refusent sont des relativistes, oui. Le Droit n'est pas à géométrie variable et n'a pas à se soumettre aux caprices du prince ou du peuple. Si l'on n'accepte pas ce que j'écris ici, on refuse le minimum minimorum libéral.

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Désolé mais les marxistes (surtout) et les nazis (peut-être un peu moins) sont tout à fait capables de sortir la phrase en gras.

[Ronnie Hayek]

Sophisme : pour contester l'affirmation "libéralisme => démocratie", tu affirmes que la proposition "démocratie => libéralisme" est fausse, ce qui est bien entendu correct ; mais à coté de la plaque.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, mais c'est toi qui débarques ici en raisonnant à côté de la question et en déviant le débat de l'un de ses objets.

[Etienne]

Moi. La non-démocratie n'implique pas logiquement l'absence de libéralisme. Un régime minarchiste ou anarcap n'est pas démocratique, mais bien libéral. C'est d'ailleurs le sens de ma réponse antérieure.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais, jusqu'à preuve factuelle du contraire (et de la possibilité de l'anarcapie, qui reste à prouver, si on la définit dans une perspective jusnaturaliste), ce n'est pas le cas.

[Ronnie Hayek]

Désolé mais les marxistes (surtout)  et les nazis (peut-être un peu moins) sont tout à fait capables de sortir la phrase en gras.

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(Re)lis Hannah Arendt en particulier…

[Kimon]

Whatever…

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Huh ?

[Etienne]

Sorry, mais c'est toi qui débarques ici en raisonnant à côté de la question et en déviant le débat de l'un de ses objets.

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*dead end*

Je vous laisse discuter du sujet principal.

[Kimon]

Désolé mais les marxistes (surtout)  et les nazis (peut-être un peu moins) sont tout à fait capables de sortir la phrase en gras.

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Je pense que ça montre au fond que le relativisme est intenable.

[Ronnie Hayek]

Mais, jusqu'à preuve factuelle du contraire (et de la possibilité de l'anarcapie, qui reste à prouver, si on la définit dans une perspective jusnaturaliste), ce n'est pas le cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Les minarchies ont bel et bien existé et ne se définissaient pas comme des démocraties.

De plus, tu acceptes des termes du débat posés par des antilibéraux qui veulent à tout prix forcer les libéraux à se dire démocrates sous peine d'être taxés de suppôts des dictatures (et, ce faisant, ces mêmes antilibéraux peuvent s'arroger la qualité de "libéraux politiques", y compris des néomarxistes). Pas moi.