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Louis Rougier


Invité khano-et-khayek

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La bonne question n'est pas: quel régime non démocratique est-il compatible avec le libéralisme ? Mais bien: la démocratie est-elle compatible avec le libéralisme ?

J'ai l'impression que là réside toute la différence entre libéralisme disons "classique" et anarcho-capitalisme. Simple impression peut-être superficielle. :icon_up:

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Ou plutôt l'absolu puisque la phrase prétend à l'absolu.  :icon_up:

Ta phrase est auto-contradictoire… De même, quand un totalitaire dit:"la vérité n'existe pas", il s'autocontredit.

En fait, les idéologues totalitaires (comme je l'ai documenté plus haut) prétendent que la Vérité est une illusion. Mais, ce faisant, s'ils emploient les termes d'illusion et de vérité, c'est parce que ces termes renvoient à des référents objectifs dont il est impossible de se passer… même si on prétend le faire. Au final, un relativiste ne peut pas ne pas être absolutiste. Cela n'invalide pas l'idée d'absolu; cela déligitime le relativisme.

Quand tu dis qu'un nazi ou un communiste pourrait déclarer qu'il détient la vérité, tu oublies que sa "vérité" est qu'il n'y en a pas - pour eux, la science, la connaissance, la vérité, le droit, sont fonction de la classe sociale ou de l'ethnie réelle ou supposée des individus.

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Les minarchies ont bel et bien existé et ne se définissaient pas comme des démocraties.

De plus, tu acceptes des termes du débat posés par des antilibéraux qui veulent à tout prix forcer les libéraux à se dire démocrates sous peine d'être taxés de suppôts des dictatures (et, ce faisant, ces mêmes antilibéraux peuvent s'arroger la qualité de "libéraux politiques", y compris des néomarxistes). Pas moi.

Au fond, Ronnie, c'est une certaine pureté doctrinale que tu réclames au "libéralisme" et que l'anarcho-capitalisme semble te fournir à défaut d'autres courants, tout aussi respectables d'un point de vue libéral, non ?

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Au fond, Ronnie, c'est une certaine pureté doctrinale que tu réclames au "libéralisme" et que l'anarcho-capitalisme semble te fournir à défaut d'autres courants, tout aussi respectables d'un point de vue libéral, non ?

Plutôt, l'anarcho-capitalisme me convient parce qu'il me semble correspondre avec le fait que la Justice est une valeur essentielle dans une société civilisée.

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Ta phrase est auto-contradictoire… De même, quand un totalitaire dit:"la vérité n'existe pas", il s'autocontredit.

N'y a-t-il que les totalitaires qui peuvent le dire?

En fait, les idéologues totalitaires (comme je l'ai documenté plus haut) prétendent que la Vérité est une illusion. Mais, ce faisant, s'ils emploient les termes d'illusion et de vérité, c'est parce que ces termes renvoient à des référents objectifs dont il est impossible de se passer… même si on prétend le faire. Au final, un relativiste ne peut pas ne pas être absolutiste. Cela n'invalide pas l'idée d'absolu; cela déligitime le relativisme.

Est-ce que prétendre que la vérité est une illusion n'est pas en fait voiloir substituer une vérité à une autre?

Quand tu dis qu'un nazi ou un communiste pourrait déclarer qu'il détient la vérité, tu oublies que sa "vérité" est qu'il n'y en a pas - pour eux, la science, la connaissance, la vérité, le droit, sont fonction de la classe sociale ou de l'ethnie réelle ou supposée des individus.

Science , connaissance, vérité et droit sont 4 concepts différents. On est ici censé parler de la vérité.

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Le libéralisme classique n'est pas forcément "démocratique". Puisque le minarchisme est inclus dans ce libéralisme.

Mis à part Locke que j'ai vu récupéré parmi les auteurs Minarchistes de la page consacrée à ce régime dans le Wiki (Adam Smith serait plus approprié àmha), je ne vois pas beaucoup de libéraux classiques non démocrates ; évidemment si Mises ou Ayn Rand deviennent de jure des classiques, alors là tout change : wishful thinking ?

La triade libérale classique Locke/Montesquieu/Tocqueville est liée de près à la démocratie : simple hasard ? :icon_up:

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N'y a-t-il que les totalitaires qui peuvent le dire?

Non, la preuve par toi. Mais toute idéologie totalitaire s'appuie sur le relativisme (notamment en refusant l'égalité devant la loi).

Mais je pense que certaines de tes lectures exercent une influence pernicieuse. :icon_up:

Est-ce que prétendre que la vérité est une illusion n'est pas en fait voiloir substituer une vérité à une autre?

C'est surtout montrer que le concept de vérité est indépassable.

Science , connaissance, vérité et droit sont 4 concepts différents. On est ici censé parler de la vérité.

Ce sont des exemples qui servaient à rappeler le relativisme foncier des totalitaires.

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Mis à part Locke que j'ai vu récupéré parmi les auteurs Minarchistes de la page consacrée à ce régime dans le Wiki (Adam Smith serait plus approprié àmha), je ne vois pas beaucoup de libéraux classiques non démocrates ; évidemment si Mises ou Ayn Rand deviennent de jure des classiques, alors là tout change : wishful thinking ?

La triade libérale classique Locke/Montesquieu/Tocqueville est liée de près à la démocratie : simple hasard ?  :icon_up:

Ce n'est pas tout à fait exact. Entre parenthèses, exception intéressante: Mises était un libéral classique… mais aussi un démocrate.

Sinon, Montesquieu et Tocqueville n'étaient certainement pas démocrates (ni libéraux, d'ailleurs). Tous deux étaient favorables à un régime aristocratique. Le premier combattait l'absolutisme (un peu comme Saint-Simon) au nom des privilèges nobiliaires. Le second n'approuvait pas la démocratie; il s'y est résigné - nuance.

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Quel rapport entre quoi et quoi ?

L'adhésion à l'anarcho-capitalisme et le fait que la Justice te semble être une valeur essentielle dans une société civilisée.

PS : Pour Montesquieu et Tocqueville, tu pousses le bouchon un peu loin tout de même. Le libéralisme devient totalement éthéré à force d'en exclure tout le monde. (Ce qui ne veut pas dire qu'on doit en faire une auberge espagnole)

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Ce n'est pas tout à fait exact. Entre parenthèses, exception intéressante: Mises était un libéral classique… mais aussi un démocrate. 

Sinon, Montesquieu et Tocqueville n'étaient certainement pas démocrates (ni libéraux, d'ailleurs). Tous deux étaient favorables à un régime aristocratique. Le premier combattait l'absolutisme (un peu comme Saint-Simon) au nom des privilèges nobiliaires. Le second n'approuvait pas la démocratie; il s'y est résigné - nuance.

Disons qu'ils étaient favorables à une forme plutôt méritocratique de régime aristocratique : autre nuance de poids, me semble-t-il. :icon_up:

Je n'ai pas lu à fond Mises (comme Hayek, par exemple) aussi je ne me prononcerais pas sur son cas. Il me semble que les politologues ne le classent pas exactement parmi les libéraux classiques, mais c'est une taxinomie peut-être perfectible là aussi.

Donc, si je reprends : John Locke est un minarchiste, Mises est un libéral classique et ni Montesquieu ni Tocqueville ne sont libéraux. Bigre ! :warez: J'ai dû me tromper de forum, je vais m'inscrire de ce pas à www.illibéraux.org pour discuter de (il)libéralisme avec d'autres lecteurs des si peu libéraux Montesquieu et Tocqueville ! :doigt:

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L'adhésion à l'anarcho-capitalisme et le fait que la Justice te semble être une valeur essentielle dans une société civilisée.

Bien sûr qu'il y a un lien logique, puisque tout Etat viole nécessairement l'égalité des individus devant la loi. Ergo…

PS : Pour Montesquieu et Tocqueville, tu pousses le bouchon un peu loin tout de même. Le libéralisme devient totalement éthéré à force d'en exclure tout le monde. (Ce qui ne veut pas dire qu'on doit en faire une auberge espagnole)

Oh, ce n'est pas une lubie ronniehayekienne, mais une réflexion que je partage avec l'exégète n° 1 de Hayek (le vrai) en France: Philippe Nemo (certainement pas un anarcap). Voir sa prodigieuse Histoire des idées politiques

Mais aussi ce texte:

http://www.contrepointphilosophique.ch/Phi…ristianisme.pdf

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:warez:  J'ai dû me tromper de forum, je vais m'inscrire de ce pas à www.illibéraux.org pour discuter de (il)libéralisme avec d'autres lecteurs des si peu libéraux Montesquieu et Tocqueville !  :doigt:

Dans ces pires cauchemars, RH rève qu'il reste le seul libéral sur terre : d'ailleurs il ne distingue pas les reflets des autres convives dans les miroirs de la salle de bal. :icon_up:

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Bien sûr qu'il y a un lien logique, puisque tout Etat viole nécessairement l'égalité des individus devant la loi. Ergo…

Ergo, on compare/choisit entre deux alternatives, et on ne fait pas seulement la critique d'une seule…

@ timburton :

Le propos de de Quengo est également la thèse soutenue par Mises dans les premiers chapitres de Human Action

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Ergo, on compare/choisit entre deux alternatives, et on ne fait pas seulement la critique d'une seule…

@ timburton :

Le propos de de Quengo est également la thèse soutenue par Mises dans les premiers chapitres de Human Action

Certes mais ça me semble toujours un peu cavalier de prétendre savoir ce qui s'est passé dans la tête de quelqu'un.

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Donc, si je reprends : John Locke est un minarchiste, Mises est un libéral classique et  ni Montesquieu ni Tocqueville ne sont libéraux. Bigre !  :warez:  J'ai dû me tromper de forum, je vais m'inscrire de ce pas à www.illibéraux.org pour discuter de (il)libéralisme avec d'autres lecteurs des si peu libéraux Montesquieu et Tocqueville !  :doigt:

La distinction libéral classicisme/minarchisme est purement intellectuelle ; disons que les "libéraux classiques" ne se considèrent pas comme libertariens tandis que les minarchistes si. De ce point de vue, il me semble que Locke est bien un libéral classique. Montesquieu et Tocqueville sont bien libéraux de mon point de vue (p-e Tocqueville est-il plus proche des conservateurs que des libéraux, mais cela reste à discuter), mais fait attention, pour un anarcho-capitaliste, tu as vite tendance à être considéré comme un non-libéral si tu ne souscris pas au rothbardisme :icon_up: (quand j'entends qu'Hayek est soc-dem, on est à la limite du n'importe quoi)

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Ergo, on compare/choisit entre deux alternatives, et on ne fait pas seulement la critique d'une seule…

Tu veux sans doute dire: choisir entre deux branches d'une alternative.

Je ne comprends pas cette remarque. Tu crois qu'on se lève un beau matin en se disant: "ça y est, j'suis anarcap". C'est évidemment le fruit d'une réflexion plus ou moins lente.

@ timburton :

Le propos de de Quengo est également la thèse soutenue par Mises dans les premiers chapitres de Human Action

Tim citait la phrase de Mises (présente dans mon lien).

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Certes mais ça me semble toujours un peu cavalier de prétendre savoir ce qui s'est passé dans la tête de quelqu'un.

Je ne dis nullement le contraire. Pas fair play en tout cas. :doigt:

Je ne comprends pas cette remarque. Tu crois qu'on se lève un beau matin en se disant: "ça y est, j'suis anarcap". C'est évidemment le fruit d'une réflexion plus ou moins lente.

Non, je sais bien. Mais, avoir un droit naturel correctement déterminé ne suffit pas à condamner ontologiquement l'Etat (ou plutôt une forme de la relation humaine en vue d'une fin particulière), eu égard à sa "nature"; encore faudrait-il évaluer le statut d'une anarchie relativement à l'objectif poursuivi. Et la critique de ce second point est assez bien établie, une fois que l'on s'est sorti du libertarianisme. :icon_up: (Ce qui induit qu'il n'y a pas de problèmes de cohérence en dehors de l'anarcho-capitalisme)

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La distinction libéral classicisme/minarchisme est purement intellectuelle ; disons que les "libéraux classiques" ne se considèrent pas comme libertariens tandis que les minarchistes si. De ce point de vue, il me semble que Locke est bien un libéral classique. Montesquieu et Tocqueville sont bien libéraux de mon point de vue (p-e Tocqueville est-il plus proche des conservateurs que des libéraux, mais cela reste à discuter), mais fait attention, pour un anarcho-capitaliste, tu as vite tendance à être considéré comme un  non-libéral si tu ne souscris pas au rothbardisme :doigt: (quand j'entends qu'Hayek est soc-dem, on est à la limite du n'importe quoi)

:icon_up: Merci d'éviter les procès d'intention: j'ai cité à l'appui de mes dires des écrits d'un auteur pas du tout libertarien, mais libéral classique.

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Ah, et pour ronan, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de cocasse à considérer Locke comme un minarchiste. C'est précisément l'un des premiers philosophes à avoir conceptualisé l'Etat minimal !

A ce sujet, je recommande ce chouette bouquin:

En revanche, je m'esclaffe en lisant que l'on pourrait considérer comme tel A. Smith, lui chez qui les exceptions à la non-intervention de l'Etat sont encore plus nombreuses que chez Hayek !

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