Lapin kulta Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Dans les années 50 A.Pinay affirmait qu'un déficit public trop important était comparable à la situation d'un ménage qui vivait au dessus de ses moyens et par conséquent cette situation était condanable. Néanmoins, il me semble que lorsque un ménage s'endette il le fait par rapport à un projet (achat d'une voiture, d'une résidence…), projet rendu possible par le fait que certains agents dégagent une épargne supérieure à leur formation brute de capital fixe. Le même raisonnement peut-être fait pour les entreprises. Une entreprise, pour réaliser des profits futurs, est bien obligée d'investir et si son éparne est insuffisante elle doit faire appelle à une épargne exterieure et donc s'endetter. Dès lors quelle différence peut on faire entre un endettemen privé et un endettement public? Tout d'abord, dans le cas dune entreprise, l'endettement a pour objectif la réalisation d'un proft futur car elle produit des valeurs d'échange. Un endettement public, quand à lui, n'engendre pas de valeur d'échange mais des valeurs d'usage. Entretenir le Louvre, les musées, les écoles produit des externalités positives qui ont une utilité réelle pour la société. Ainsi, il me semble, que la grande différence entre ces deux formes d'endettement est que l'endettement public ne crée pas de nouvelles ressources monétaires mais en revanche, si l'activité étatique est efficiente, la collectivité dans son ensemble en tire profit. Le raisonnement de Pinay est donc, à mon avis mauvais. Comme pour un ménage, qui par un endettement cherche à améliorer sa situation, un endettement public peut se justifier si cette action engendre des effets positifs pour la société. Ma conclusion est la suivante: L'équilibre budgétaire est un mauvais critère pour juger la pertinence de l'action publique. seule une évaluatin en termes d'efficacité presente un intérêt. Qu'en pensez vous? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 […]Qu'en pensez vous? <{POST_SNAPBACK}> Que je vais cesser de rembourser mes emprunts et annoncer à mon banquier qu'avec toutes les externalités positives que j'ai créées avec l'argent emprunté, il n'est plus question de payer. Lapin Kulta, tu n'as pas compris ce qu'est un déficit. Un déficit n'est pas une dépense, c'est une différence entre les dépenses et les recettes. Lorsqu'il s'agit de l'Etat, le déficit se transforme en dette publique, qui devra être remboursée un jour. Ce remboursement aura (a déjà en fait) une conséquence fâcheuse: l'Etat devra soit dépenser moins, soit imposer plus dans le futur, avec les intérêts de surcroît. Autrement dit, un déficit n'est rien d'autre que le vol des générations futures. Ce n'est pas un signe de mauvaise gestion, mais un signe de déchéance morale, puisqu'il ne suffit plus à l'Etat de voler les contribuables, il lui faut aussi voler leurs enfants. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 13 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Que je vais cesser de rembourser mes emprunts et annoncer à mon banquier qu'avec toutes les externalités positives que j'ai créées avec l'argent emprunté, il n'est plus question de payer.Lapin Kulta, tu n'as pas compris ce qu'est un déficit. Un déficit n'est pas une dépense, c'est une différence entre les dépenses et les recettes. Lorsqu'il s'agit de l'Etat, le déficit se transforme en dette publique, qui devra être remboursée un jour. Ce remboursement aura (a déjà en fait) une conséquence fâcheuse: l'Etat devra soit dépenser moins, soit imposer plus dans le futur, avec les intérêts de surcroît. Autrement dit, un déficit n'est rien d'autre que le vol des générations futures. Ce n'est pas un signe de mauvaise gestion, mais un signe de déchéance morale, puisqu'il ne suffit plus à l'Etat de voler les contribuables, il lui faut aussi voler leurs enfants. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu as tort. Le déficit étatique, et son remboursement, dépend avant tout de la situation économique (chômage, taux d'interets…). Certains économistes considerent qu'une dette éternelle est soutenable pour un agent dont l'esperance de vie est infinie (comme l'état) si et seulement si son taux d'interet ne dépasse pas le taux de croissance des recettes. En effet, un solde primaire déficitaire engendre un effet que l'on nomme "l'effet boule de neige de la dette". Par exemple dans les années 80 les taux d'intérêt ont évolué entre 5 et 7% avec une croissance inferieure à 2%. C'est de ce phénomene que résulte l'endettement massif. Par pitié pas l'argument l'impôt c'est du vol….! Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Tout dépend pour quoi on s'endette. S'endetter pour acheter son logement est sans doute sain. Il y a un actif derrière la dette. Devoir s'endetter pour avoir de quoi manger et dormir ce soir est malsain. On vit au jour le jour en essayant de repousser toujours plus la limite. Certes on peut trouver des naïfs qui vous font confiance en vous prêtant de l'argent, mais pour combien de temps ? Lien vers le commentaire
timburton Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 …si et seulement si son taux d'interet ne dépasse pas le taux de croissance des recettes. …. <{POST_SNAPBACK}> Justement, comment accrois tu les recettes en question ? CQLSCMVM ( Ce que le sous-commandant Marco voulait démontrer.) Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Je pense que tu as tort. Le déficit étatique, et son remboursement, dépend avant tout de la situation économique (chômage, taux d'interets…).[…] Par pitié pas l'argument l'impôt c'est du vol….! <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas de savoir si le déficit et la dette peuvent se maintenir. L'expérience pratique démontre que, non seulement le déficit et la dette publics peuvent se maintenir, ils peuvent même augmenter ad vitam aeternam, perpétuant leurs effets délétères sur l'économie. Il s'agit de savoir si le déficit public est un signe de bonne gestion ou pas. Je maintiens ma position: le déficit public dénote un manque de courage politique (il n'est jamais populaire d'augmenter les impôts), doublé d'une escroquerie des générations futures. Rien que les intérêts de la dette publique représentent déjà le produit de l'IR. Ce qui signifie que l'IR, au lieu d'être utilisé à remplir les besoins des contribuables ou même à des dépenses publiques, ne sert qu'à éponger les erreurs et la démagogie des politiciens passés. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 13 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Justement, comment accrois tu les recettes en question ?CQLSCMVM ( Ce que le sous-commandant Marco voulait démontrer.) <{POST_SNAPBACK}> les recettes publiques évoluent selon la situation économique…Dans les périodes de prospérité, et donc de faible chômage, les personnes imposables augmentent (puisque le chômage baisse) parallelement les charges de l'état diminuent. Il est certain que les phénomenes qui engendrent les recettes et les dépenses de la secu, surtout si l'on ecxclut les indemnités chômage, ne sont pas les mêmes. Les recettes découlent de l'actvité économique tandis que les dépenses sont liées à des phenomenes socio démographiques (vieillissement de la population par exemple). Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Justement, comment accrois tu les recettes en question ?CQLSCMVM ( Ce que le sous-commandant Marco voulait démontrer.) <{POST_SNAPBACK}> Si le Ministre des Finances Lapin Kulta réussit à augmenter les recettes de façon indolore, c'est parce que l'économie est en croissance et bien gérée. Son gouvernement n'est en rien responsable de cette bonne gestion. En outre, encore faut-il que le taux de croissance de l'économie soit plus grand que le taux d'intérêt moyen de la dette. C'est loin d'être le cas en général. Lien vers le commentaire
Messer Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Sans parler que l'accroissement de la dette, qui est en théorie illimitée, s'assortit de l'augmentation de la charge de la dette, qui absorbe une part énorme du budget (autant que le budget Défense, c'est à dire 40+Ma d'€) Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 13 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Si le Ministre des Finances Lapin Kulta réussit à augmenter les recettes de façon indolore, c'est parce que l'économie est en croissance et bien gérée. Son gouvernement n'est en rien responsable de cette bonne gestion.En outre, encore faut-il que le taux de croissance de l'économie soit plus grand que le taux d'intérêt moyen de la dette. C'est loin d'être le cas en général. <{POST_SNAPBACK}> Pour revenir à l'impôt…il me semble que beaucoup ici considerent que c'est du vol. Mon avis est plus nuancé. Si l'argent public est utilisé pour engendrer une réelle utilité il me semble qu'un financement collectif peut -être pertinent. S'il sert pour entretenir une classe d'oisive alors c'est effectiement du vol. Pour juger de l'efficience des actions publiques le probleme est que celles-ci n'engendrent pas de profit. De même lorsqu'on constate les prelevements effectués sur le buletin de paye a-t-on réellement conscience de participer à la solidarité? Je pense que le courant libéral devrait réflechir à une autre solidarité que celle assise sur le travail. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 Si un mec te braque et se sert de ton fric pour offrir une belle robe à sa copine, et que tu croises cette dernière ainsi vêtue, le vol n'en reste pas moins un vol. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 En plus, si ça me permet de voir une jolie fille peu vétue, je veux bien l'aider à financer son achat volontairement. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 […]Mon avis est plus nuancé. Si l'argent public est utilisé pour engendrer une réelle utilité il me semble qu'un financement collectif peut -être pertinent. S'il sert pour entretenir une classe d'oisive alors c'est effectiement du vol. […] <{POST_SNAPBACK}> Là est le noeud du problème. Oublions un instant les principes moraux ("l'impôt, c'est le vol"). Bien sûr que l'argent public engendre une réelle utilité. Il ne manquerait plus qu'il soit dépensé dans son intégralité de façon inutile! Même ce que l'on appelle un gaspillage n'est pas perdu pour tout le monde. Celui qui touche l'argent gaspillé va certainement le dépenser de façon utile pour lui-même. Le problème, c'est que l'argent public engendre une valeur (ou une utilité) moindre que s'il était dépensé ou utilisé directement par ceux qui y ont contribué. Tout simplement parce que les hommes de l'Etat ne peuvent pas savoir mieux que les contribuables ce qui est bon pour ces derniers. L'Etat commet forcément des erreurs dans l'évaluation qu'il fait des besoins de sa population. On revient ici au problème de la valeur subjective. Pour revenir à la question du déficit: qu'est-ce qu'un déficit public, sinon une dépense de l'Etat qui n'est pas immédiatement couverte par un impôt? C'est juste un report de l'impôt dans le temps. Je peine à voir comment le fait de reporter dans le temps un impôt et d'y ajouter des intérêts constitue une mesure de bonne gestion. Il faudrait admettre que payer plus d'impôts est bénéfique et dans ce cas, pourquoi ne pas payer 100% d'impôts? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 En plus, si ça me permet de voir une jolie fille peu vétue, je veux bien l'aider à financer son achat volontairement. <{POST_SNAPBACK}> En l'occurrence, si tu veux la voir peu vêtue, il faut conserver le fruit de ton travail. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 13 septembre 2005 Signaler Share Posté 13 septembre 2005 J'ai découvert récemment un superbe moyen pour l'état d'augmenter le déficit public : lorsqu'une administration sous-traite une prestation à l'extérieur, elle doit acquitter la TVA (21% en Belgique). De manière tout à fait logique, les administrations jugent que si la réalisation de la même prestation en interne coûte 20% plus cher, il est plus rentable de ne pas sous-traiter Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 14 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Là est le noeud du problème. Oublions un instant les principes moraux ("l'impôt, c'est le vol").Bien sûr que l'argent public engendre une réelle utilité. Il ne manquerait plus qu'il soit dépensé dans son intégralité de façon inutile! Même ce que l'on appelle un gaspillage n'est pas perdu pour tout le monde. Celui qui touche l'argent gaspillé va certainement le dépenser de façon utile pour lui-même. Le problème, c'est que l'argent public engendre une valeur (ou une utilité) moindre que s'il était dépensé ou utilisé directement par ceux qui y ont contribué. Tout simplement parce que les hommes de l'Etat ne peuvent pas savoir mieux que les contribuables ce qui est bon pour ces derniers. L'Etat commet forcément des erreurs dans l'évaluation qu'il fait des besoins de sa population. On revient ici au problème de la valeur subjective. Pour revenir à la question du déficit: qu'est-ce qu'un déficit public, sinon une dépense de l'Etat qui n'est pas immédiatement couverte par un impôt? C'est juste un report de l'impôt dans le temps. Je peine à voir comment le fait de reporter dans le temps un impôt et d'y ajouter des intérêts constitue une mesure de bonne gestion. Il faudrait admettre que payer plus d'impôts est bénéfique et dans ce cas, pourquoi ne pas payer 100% d'impôts? <{POST_SNAPBACK}> Inversement l'individu sait-t-il mieux que la collectivité ce qui est bénéfique pour la société? Schumpeter disait que, tout comme une voiture, le capitalisme a besoin de frein pour avancer plus vite. Le budget joue en quelque sorte ce rôle de frein….! Lien vers le commentaire
Legion Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Inversement l'individu sait-t-il mieux que la collectivité ce qui est bénéfique pour la société?Schumpeter disait que, tout comme une voiture, le capitalisme a besoin de frein pour avancer plus vite. Le budget joue en quelque sorte ce rôle de frein….! <{POST_SNAPBACK}> La "collectivité" et la "société" sont des chimères collectivistes. La seule réalité est l'individu. Vouloir faire passer des chimères avant l'homme est donc un crime contre la pensée et la réalité. De plus ce sont là les prémices des raisonement utilitariste : Faire ce qui est prétendument le mieux pour tout le monde sans se souvier de savoir si cela est d'abord juste du point de vue individuel. Autrement dit, réfléchir en terme de conséquences avant de réfléchir en terme de justice. Soit, en reformulant, dire que la fin justifie les moyens. Ce qui est la base de la pensée criminelle. Ça fait je ne sais combien de temps que tu fréquente ce forum, et tu en es encore à réciter des poncifs collectivistes de merde, c'est franchement agaçant, et ça remotive ma décision de ne pas te retirer de l'ignor, le peu que je lis de ta prose étant suffisement disuasif. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 14 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 14 septembre 2005 La "collectivité" et la "société" sont des chimères collectivistes. La seule réalité est l'individu. Vouloir faire passer des chimères avant l'homme est donc un crime contre la pensée et la réalité.De plus ce sont là les prémices des raisonement utilitariste : Faire ce qui est prétendument le mieux pour tout le monde sans se souvier de savoir si cela est d'abord juste du point de vue individuel. Autrement dit, réfléchir en terme de conséquences avant de réfléchir en terme de justice. Soit, en reformulant, dire que la fin justifie les moyens. Ce qui est la base de la pensée criminelle. Ça fait je ne sais combien de temps que tu fréquente ce forum, et tu en es encore à réciter des poncifs collectivistes de merde, c'est franchement agaçant, et ça remotive ma décision de ne pas te retirer de l'ignor, le peu que je lis de ta prose étant suffisement disuasif. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que la collectivité est une realité, que quelque soit la forme prise par les systèmes sociales la décision des uns influence celle des autres. Selon moi la seule réalité est l'individu qui agit dans une société. Ainsi je pense que vouloir détacher l'homme de la société n'est pas pertinent pour comprendre les phénomenes sociaux. Lien vers le commentaire
Kimon Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 La "collectivité" et la "société" sont des chimères collectivistes. La seule réalité est l'individu. Vouloir faire passer des chimères avant l'homme est donc un crime contre la pensée et la réalité. <{POST_SNAPBACK}> La "collectivité" et la "société" sont bien des réalités mais : 1) Ce ne sont pas des substances car elles n'existent pas par soi, mais uniquement à travers les individus. 2) Ce ne sont pas des sujets : la société ne pense pas, ne décide pas, ne ressent pas, etc. Mais "ça existe". Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Il me semble que la collectivité est une realité, que quelque soit la forme prise par les systèmes sociales la décision des uns influence celle des autres. Selon moi la seule réalité est l'individu qui agit dans une société. Ainsi je pense que vouloir détacher l'homme de la société n'est pas pertinent pour comprendre les phénomenes sociaux. 5. - Instruit des limites de la connaissance individuelle et sachant que personne, isolé ou en groupe, ne peut savoir tout ce qui est connu de quelqu'un, l'individualisme en tire dans les faits sa conclusion principale : il consiste en ce que tout pouvoir coercitif ou exclusif soit strictement limité. Certes, son opposition ne concerne que l'usage de la Force pour réaliser l'association ou l'organisation, et non l'association en tant que telle. Bien loin d'être opposée à l'association volontaire, l'argumentation individualiste repose au contraire sur l'idée que ce qui ne peut être obtenu que par une gestion planifiée dans l'opinion de certains sera mieux assuré par la collaboration volontaire, spontanée des individus. Ainsi, l'individualiste conséquent doit-il s'enthousiasmer pour la coopération volontaire, - partout et dans tous les cas ou elle ne dégénère pas en contrainte vis-à-vis des autres et ne conduit pas à la prise d'un pouvoir exclusif. La collectivité comme ensemble d'individu en coopération est bien un concept libéral, mais ce concept n'existe pas sans les individus qui en sont à la base. Vrai et faux individualisme Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 14 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 14 septembre 2005 La collectivité comme ensemble d'individu en coopération est bien un concept libéral, mais ce concept n'existe pas sans les individus qui en sont à la base.Vrai et faux individualisme <{POST_SNAPBACK}> Oui je suis d'accord…mais il me semble que lorsque l'homme né, son existence est determinée par la structure sociale de sa société de naissance. Autrement dit l'homme n'est pas premier, c'est la société qui l'est. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Oui je suis d'accord…mais il me semble que lorsque l'homme né, son existence est determinée par la structure sociale de sa société de naissance. Autrement dit l'homme n'est pas premier, c'est la société qui l'est. <{POST_SNAPBACK}> Je propose de baptiser "lapinkultisme" ce genre de phrase, complètement à côté du sujet et à laquelle on ne sait pas quoi répondre. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Ceci étant, lapin kulta est bien premier… mais je ne dirai pas en quoi. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 14 septembre 2005 Auteur Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Je propose de baptiser "lapinkultisme" ce genre de phrase, complètement à côté du sujet et à laquelle on ne sait pas quoi répondre. <{POST_SNAPBACK}> "lapinkultisme" ça me plaît bien….! Lien vers le commentaire
labbekak Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Un article assez intéressant de Bernard Méheut dans le nouveau numéro de Commentaire compare les investissements dans le secteur public et dans le secteur privé. L'impossibilité de budgétiser les amortissements dans le public oblige à faire les investissements en budget extraordinaire, uniquement sur base d'emprunts tandis que les administrations ne réalisent pas leurs actifs en vendant leurs biens devenus inutiles … http://www.commentaire.fr/ (Ce n'est pas parceque je lis Commentaire que Raymond Aron se trouve sur ma table de chevet ) Lien vers le commentaire
labbekak Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Je propose de baptiser "lapinkultisme" ce genre de phrase, complètement à côté du sujet et à laquelle on ne sait pas quoi répondre. <{POST_SNAPBACK}> Je trouve au contraire que tu sais très bien quoi y répondre Lien vers le commentaire
Serge Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Je propose de baptiser "lapinkultisme" ce genre de phrase, complètement à côté du sujet et à laquelle on ne sait pas quoi répondre. <{POST_SNAPBACK}> Les systèmes utopiques — les «–ismes» —, ne sont que la volonté d'imposer une pensée unique, qui serait par avance conforme au «vrai moi» de l'individu. Berlin Qu'en penser dans le cas du "lapinkultisme" ? Lien vers le commentaire
labbekak Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Les systèmes utopiques — les «–ismes» —, ne sont que la volonté d'imposer une pensée unique, qui serait par avance conforme au «vrai moi» de l'individu. BerlinQu'en penser dans le cas du "lapinkultisme" ? <{POST_SNAPBACK}> Tu préfères "lapinkultasme" ? Lien vers le commentaire
Legion Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Les systèmes utopiques — les «–ismes» —, ne sont que la volonté d'imposer une pensée unique, qui serait par avance conforme au «vrai moi» de l'individu. BerlinQu'en penser dans le cas du "lapinkultisme" ? <{POST_SNAPBACK}> Que c'est la volonté d'imposer une non-pensée unique. Lien vers le commentaire
Serge Posté 14 septembre 2005 Signaler Share Posté 14 septembre 2005 Que c'est la volonté d'imposer une non-pensée unique. <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
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