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Déficit Public: Signe D'une Mauvaise Gestion?


Lapin kulta

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Je propose de baptiser "lapinkultisme" ce genre de phrase, complètement à côté du sujet et à laquelle on ne sait pas quoi répondre.

Bon mon sous commandant je vais essayer d'expliquer mon propos. Sekonda écrit: "La collectivité comme ensemble d'individus en coopération est bien un concept libéral, mais ce concept n'existe sans les individus qui en sont à la base".

Je pense que l'homme integre la société dans laquelle il évolue. Par exemple le fait qu'un cadre porte un costard cravate ou une chemise à son boulot résulte principalement du fait qu'il sait que s'il arrive au travail avec un tee-shirt où il y a marqué "Fuck l'état" il sera hors norme et son attitude sera sanctionnée par le groupe (exclusion, moquerie….). Donc il a interé à imiter le comportement des autres. D'ailleurs, pour des auteurs comme Smith et Hayek, c'est bien l'imitation qui est à la base de la régulation sociale. Par exemple, pour Hayek, le progrès se diffuse par imitation des classes "riches" aux classes "pauves".

Revenons à la phrase de sekonda. il dit que c'est l'individu qui est à la base de la coopération. Je pense que ce qui est à la base de la coopération c'est la société. Ce qui fonde la coopération, c'est à dire la division du travail, c'est le fait que le gonflement démographique a engendré une augmentation des besoins à satisfaire. L'homme était donc dans l'obligation d'améliorer ses capacité de prproduction. C'est donc les conditions d'existence qui conditionnent la coopération.

De même, je considere que l'action humaine est engendrée par une cause, elle à un but. Or cette cause et ce but ne sont pas des créations ex-nihilo. Ils sont le fruit de la société et de la manière dont celle-ci est organisée.

C'est pour cela que j'écrivais, en réponse à Sekonda, que l'homme n'est pas premier, c'est la société qui l'est, car au fond l'home s'adapte à la société et à la manière dont celle-ci fonctionne. Ce n'est pas la société qui s'adapte à l'individu mais au contraire l'individu qui s'adapte à la société.

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Ce qui est premier à l'origine, c'est l'individu. Cependant, actuellement, puisque nous ne débarquons pas de nulle part et n'allons pas nulle part lorsque nous naissons, l'individu est plongé dans un contexte qui est inter-individuel.

Dire que la société est antérieure à l'individu est une hérésie, car la société n'existe matériellement pas sans l'individu. Cependant, dire que l'individu est antérieur à la société, est également imprécis puisqu'il ne rend compte que d'une situation initiale, et non de notre contexte actuel. Et ce contexte est caractérisé par l'intéraction entre l'individu et les autres individus, qui va dans un sens (action humaine, et liberté de choix) et dans l'autre (normes sociales en vigueur). Mais normes et choix humains ne sont pas statiques et/ou indépendants, mais se conditionnent et se modifient les uns les autres.

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Ce qui est premier à l'origine, c'est l'individu. Cependant, actuellement, puisque nous ne débarquons pas de nulle part et n'allons pas nulle part lorsque nous naissons, l'individu est plongé dans un contexte qui est inter-individuel.

Dire que la société est antérieure à l'individu est une hérésie, car la société n'existe matériellement pas sans l'individu. Cependant, dire que l'individu est antérieur à la société, est également imprécis puisqu'il ne rend compte que d'une situation initiale, et non de notre contexte actuel. Et ce contexte est caractérisé par l'intéraction entre l'individu et les autres individus, qui va dans un sens (action humaine, et liberté de choix) et dans l'autre (normes sociales en vigueur). Mais normes et choix humains ne sont pas statiques et/ou indépendants, mais se conditionnent et se modifient les uns les autres.

Exactement. En sciences sociales aujourd'hui on parle de plus en plus "d'individualisme complexe" ou "d'institutionnalisme méthodologique" pour caractériser cette boucle rétroactive et évolutionnaire entre l'action humaine et les structures sociales. Hayek est à mon sens un des auteurs qui a le mieux anticipé ce positionnement anti-réductionniste (comme Adam Smith du reste, et certains auteurs historicistes [Weber] ou institutionnalistes).

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Bon mon sous commandant je vais essayer d'expliquer mon propos. Sekonda écrit: "La collectivité comme ensemble d'individus en coopération est bien un concept libéral, mais ce concept n'existe sans les individus qui en sont à la base".

Je pense que l'homme integre la société dans laquelle il évolue. Par exemple le fait qu'un cadre porte un costard cravate ou une chemise à son boulot résulte principalement du fait qu'il sait que s'il arrive au travail avec un tee-shirt où il y a marqué "Fuck l'état" il sera hors norme et son attitude sera sanctionnée par le groupe (exclusion, moquerie….). Donc il a interé à imiter le comportement des autres. D'ailleurs, pour des auteurs comme Smith et Hayek, c'est bien l'imitation qui est à la base de la régulation sociale. Par exemple, pour Hayek, le progrès se diffuse par imitation des classes "riches" aux classes "pauves".

Revenons à la phrase de sekonda. il dit que c'est l'individu qui est à la base de la coopération. Je pense que ce qui est à la base de la coopération c'est la société. Ce qui fonde la coopération, c'est à dire la division du travail, c'est le fait que le gonflement démographique a engendré une augmentation des besoins à satisfaire. L'homme était donc dans l'obligation d'améliorer ses capacité de prproduction. C'est donc les conditions d'existence qui conditionnent la coopération.

De même, je considere que l'action humaine est engendrée par une cause, elle à un but. Or cette cause et ce but ne sont pas des créations ex-nihilo. Ils sont le fruit de la société et de la manière dont celle-ci est organisée.

C'est pour cela que j'écrivais, en réponse à Sekonda, que l'homme n'est pas premier, c'est la société qui l'est, car au fond l'home s'adapte à la société et à la manière dont celle-ci fonctionne. Ce n'est pas la société qui s'adapte à l'individu mais au contraire l'individu qui s'adapte à la société.

J'ai écrit que l'indivu est la base de la société, cela ne vaut pas dire qu'il en soit autonome ou que l'influence soit à sens unique (individu -> société).

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J'ai écrit que l'indivu est la base de la société, cela ne vaut pas dire qu'il en soit autonome ou que l'influence soit à sens unique (individu -> société).

Ceci dit, je trouve que parler de "société" comme terme indépendant dans sa construction des entités agissantes individuelles, obscurci plus le propos qu'autre chose. Mieux vaudrait de parler de l'action individuelle sur l'ensemble des autres individus (ce qui inclut d'ailleurs la réciprocité dans cette simple proposition).

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Mieux vaudrait de parler de l'action individuelle sur l'ensemble des autres individus (ce qui inclut d'ailleurs la réciprocité dans cette simple proposition).

Et donc parler uniquement des individus, nous sommes d'accord.

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Dans les années 50 A.Pinay affirmait qu'un déficit public trop important était comparable à la situation d'un ménage qui vivait au dessus de ses moyens et par conséquent cette situation était condanable.

Néanmoins, il me semble que lorsque un ménage s'endette il le fait par rapport à un projet (achat d'une voiture, d'une résidence…), projet rendu possible par le fait que certains agents dégagent une épargne supérieure à leur formation brute de capital fixe. Le même raisonnement peut-être fait pour les entreprises. Une entreprise, pour réaliser des profits futurs, est bien obligée d'investir et si son éparne est insuffisante elle doit faire appelle à une épargne exterieure et donc s'endetter.

Dès lors quelle différence peut on faire entre un endettemen privé et un endettement public? Tout d'abord, dans le cas dune entreprise, l'endettement a pour objectif la réalisation d'un proft futur car elle produit des valeurs d'échange. Un endettement public, quand à lui, n'engendre pas de valeur d'échange mais des valeurs d'usage. Entretenir le Louvre, les musées, les écoles produit des externalités positives qui ont une utilité réelle pour la société. Ainsi, il me semble, que la grande différence entre ces deux formes d'endettement est que l'endettement public ne crée pas de nouvelles ressources monétaires mais en revanche, si l'activité étatique est efficiente, la collectivité dans son ensemble en tire profit.

Le raisonnement de Pinay est donc, à mon avis mauvais. Comme pour un ménage, qui par un endettement cherche à améliorer sa situation, un endettement public peut se justifier si cette action engendre des effets positifs pour la société.

Ma conclusion est la suivante: L'équilibre budgétaire est un mauvais critère pour juger la pertinence de l'action publique. seule une évaluatin en termes d'efficacité presente un intérêt.

Qu'en pensez vous?

j'en pense qu'Antoine Pinay avait parfaitement raison. La dette de l'Etat, tout comme celle des entreprises ou des ménages, a cette caractéristique surprenante :

elle doit être rembousée.

Le résultat de 30 ans de dérobades politiciennes face à des intêrets (c'est le cas de le dire) corporatistes, nous l'avons aujoud'hui dans les comptes de la nation :

20% du budget de l'Etat (50 milliards d'€), soit l'équivalent du produit le l'impôt sur le revenu, est consacré au remboursement de la dette.

Je ne peux pas croire que tu penses que ce n'est pas grave.

Surtout quand on sait que cette dette publique est imputable à deux causes principales :

Le poids de la fonction publique.

Le poids des dépenses sociales.

Notre pays est devenu une société de redristribution et plus une société de production.

Donc l'éternelle tentation de l'Etat pour combler ses déficits est de prendre (voler ?) toujours plus d'argent au contribuable et aux entreprises qui gagnent ( ex: T Breton et Total).

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j'en pense qu'Antoine Pinay avait parfaitement raison. La dette de l'Etat, tout comme celle des entreprises ou des ménages, a cette caractéristique surprenante :

elle doit être rembousée.

Le résultat de 30 ans de dérobades politiciennes face à des intêrets (c'est le cas de le dire) corporatistes, nous  l'avons aujoud'hui dans les comptes de la nation :

20% du budget de l'Etat (50 milliards d'€), soit l'équivalent du produit le l'impôt sur le revenu, est consacré au remboursement de la dette.

Je ne peux pas croire que tu penses que ce n'est pas grave.

Surtout quand on sait que cette dette publique est imputable à deux causes principales :

Le poids de la fonction publique.

Le poids des dépenses sociales.

Notre pays est devenu une société de redristribution et plus une société de production.

Donc l'éternelle tentation de l'Etat pour combler ses déficits est de prendre (voler ?) toujours plus d'argent au contribuable et aux entreprises qui gagnent ( ex: T Breton et Total).

Non, effectivement c'est pas une situation rose. Mais depuis les années 80 les déficits sont conjoncturels et non structurels c'est à dire subis. La seule manière efficace de la résorber serait d'absorber le chômage ou trouver d'autres ressources que celles issues du travail.

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Non, effectivement c'est pas une situation rose. Mais depuis les années 80 les déficits sont conjoncturels et non structurels c'est à dire subis. La seule manière efficace de la résorber serait d'absorber le chômage ou trouver d'autres ressources que celles issues du travail.

je pense au contraire que c'est structurel.

La preuve ? C'est que même lorsque la conjucture économique est forte, nous ne parvenons pas à baisser durablement le montant de la dette.

Souvenons que cette histoire abracadabrantesque de " cagnotte fiscale" sous le gouvernement Jospin…. Quelques rentrées fiscales en plus et le bon peuple de France se manifeste pour réclamer son dû. Oubliée la dette ! je veux ma part !!

Bref, on n'est pas sorti de l'auberge.

Au fait, quand tu parles " d'autres ressources que celles issues du travail" , tu penses à quoi ?

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Subis ? Est-ce à dire que nos gouvernants et la structure même de l'état n'ont pas une part de responsabilité ?

Autres ressources que le travail ? Concrètement, quoi ?

Oui l'état est responsable dans le sens que c'est lui qui gére la solidarité.

On peut imaginer une taxation plus importante du capital….mais bon là on s'éloigne des opinions libérales.

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