Smith, Main Invisible

[Ronnie Hayek]

Je rappelle pour ceux qui ne l'aurait pas remarqué que les idées politiques évoluent beaucoups beaucoups moins vite que les technologies de la communication.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu marques un but dans ton propre goal ? Je te signale que c'est toi qui as sorti cette analogie.

[Taisei Yokusankai]

Je rappelle pour ceux qui ne l'aurait pas remarqué que les idées politiques évoluent beaucoups beaucoups moins vite que les technologies de la communication.

<{POST_SNAPBACK}>

Je rappelle pour celui qui ne l'aurait pas remarqué que le problème n'est pas dans l'interprétation -effectivement bien utile pour les entreprises- mais dans la façon dont elle est faite. C'est tout ce qu'on lui dit depuis le début.

Effectivement, tu peux inférer les désirs de tes clients ou les idées de ton grand-père dans des circonstances données avec un degré de probabilité acceptable. Par contre, ce degré de probabilité devient quasi-nul plus les années passent, c'est pourtant évident.

[Etienne]

Heureusement que les entrepreneurs ne suivent pas ton type de raisonnement, car sinon aucune innovation n'aurait lieue dans les produits vendus.

La vision entrepreuneriale n'existerait pas, elle ne serait que purs rève de fous.

<{POST_SNAPBACK}>

Quel est le rapport avec la choucroute?!

Outre le fait que l'on raisonne à des échelles foncièrement différentes (des jours, des années, contre des siècles), il y a une différence fondamentale entre l'activité d'entrepreneur et celle d'extrapolation d'un auteur mort : la première subit une sanction dans la réalité par la production et la vente/diffusion, pour corroborer l'interprétation alors que la seconde n'a aucune sanction factuelle, et encore moins de la part du principal intéressé (l'auteur mort, en l'occurrence).

[younglib]

Tu marques un but dans ton propre goal ? Je te signale que c'est toi qui as sorti cette analogie.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui c'est moi qui ait sorti cette analogie.

Non je ne marque pas un but dans mon propre goal.

1) J'ai sorti cette analogie pour dire que les entrepreneurs prennent des décisions alors qu'ils ne possèdent qu'une très faible partie des informations nécessaires pour être sûr de réussir leur coup. Et ceci est d'autant plus vrai quand ils innovent.

2) Ensuite j'ai dit que les idées politiques n'évolue pas aussi vite que les technologie de la communication. Ce qui signifie que les problèmes qui concernent les principes politiques se posaient au temps de Smith à peu près de la même manière qu'actuellement.

1) et 2) ne s'opposent pas. Ils ne concernent tout simplement pas le même sujet.

[Etienne]

2) Ensuite j'ai dit que les idées politiques n'évolue pas aussi vite que les technologie de la communication. Ce qui signifie que les problèmes qui concernent les principes politiques se posaient au temps de Smith à peu près de la même manière qu'actuellement.

<{POST_SNAPBACK}>

Les grandes problématiques ne changent pas. En revanche, les idées d'un unique individu évolue. Notre existence en tant que libéraux est là pour le prouver, à quelques très rares exceptions près!

[Ronnie Hayek]

Je vois déjà le film d'horreur à destination des altermondialeux que cela ferait:

Adam Smith Has Risen From The Grave AKA

Adam Smith Superhayekian Is Back !

[younglib]

Quel est le rapport avec la choucroute?!

<{POST_SNAPBACK}>

Aucune idée.

Outre le fait que l'on raisonne à des échelles foncièrement différentes (des jours, des années, contre des siècles), il y a une différence fondamentale entre l'activité d'entrepreneur et celle d'extrapolation d'un auteur mort : la première subit une sanction dans la réalité par la production et la vente/diffusion, pour corroborer l'interprétation alors que la seconde n'a aucune sanction factuelle, et encore moins de la part du principal intéressé (l'auteur mort, en l'occurrence).

<{POST_SNAPBACK}>

Raisonnement hors de propos car il est à posteriori. Le problème est que pour agir il faut avoir une représentation du monde futur (donc à priori) et que cette représentation est toujours imparfaite. L'entrepreneur qui doit agir croit forcemment qu'il va vendre les produits qu'il vend, sinon il ne vendrait pas. Il peut se tromper, mais il est sûr d'avoir raison.

[younglib]

Les grandes problématiques ne changent pas. En revanche, les idées d'un unique individu évolue. Notre existence en tant que libéraux est là pour le prouver, à quelques très rares exceptions près!

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce qu'un individu peut évoluer qu'il évolue forcemment.

[Ronnie Hayek]

Aucune idée.

Raisonnement hors de propos car il est à posteriori.

<{POST_SNAPBACK}>

Quand tu prêtes à A. Smith telle ou telle évolution, tu ne le fais pas a posteriori ?

[Taisei Yokusankai]

Ce n'est pas parce qu'un individu peut évoluer qu'il évolue forcemment.

<{POST_SNAPBACK}>

Ni qu'il n'évolue pas.

C'est tout ce qu'on dit depuis le début: en plus d'être inutile, déclarer que X penserait comme Y s'il avait vécu 200 ans plus tard est impossible: on ne sait s'il aurait évolué ou pas, et on ne sait pas plus dans quel sens il l'aurait fait.

La différence d'avec une entreprise qui lance un nouveau produit est tellement énorme que je ne sais même pas pourquoi elle fut évoquée.

[younglib]

Je rappelle pour celui qui ne l'aurait pas remarqué que le problème n'est pas dans l'interprétation -effectivement bien utile pour les entreprises- mais dans la façon dont elle est faite. C'est tout ce qu'on lui dit depuis le début.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais bien compris, merci. Quant à moi depuis le début (sauf au tout début), je ne défend pas mon idée que Smith serait aujourd'hui Hayekien, j'essai simplement de répondre aux contre-arguments qui me sont présentés par mes contradicteurs. Bref je n'apporte aucun éléments nouveau à ma thèse (d'ailleurs je n'en ai pas donné un seul) mais j'attaque les arguments qui me semblent faux.

Effectivement, tu peux inférer les désirs de tes clients ou les idées de ton grand-père dans des circonstances données avec un degré de probabilité acceptable. Par contre, ce degré de probabilité devient quasi-nul plus les années passent, c'est pourtant évident.

<{POST_SNAPBACK}>

Je réitère la citation de Von Mises que j'ai déjà faite :

" nous devons souligner que les probabilités ou les pronostics concernant les actions humaines futures ont peu de chose en commun avec la catégorie des probabilités telles qu'entendues dans le calcul mathématique des probabilités. Les premières sont des probabilités de cas et non des probabilités de classe [3]. Afin d'éviter toute confusion, il est préférable de parler de vraisemblance plutôt que de probabilité de cas."

[Taisei Yokusankai]

" nous devons souligner que les probabilités ou les pronostics concernant les actions humaines futures ont peu de chose en commun avec la catégorie des probabilités telles qu'entendues dans le calcul mathématique des probabilités. Les premières sont des probabilités de cas et non des probabilités de classe [3]. Afin d'éviter toute confusion, il est préférable de parler de vraisemblance plutôt que de probabilité de cas."

<{POST_SNAPBACK}>

Et ça change quoi dans la compréhension de ma phrase si je remplace probabilité par vraisemblance?

(Taisei Yokusankai @ 27-Sep-05, 17:42)

Effectivement, tu peux inférer les désirs de tes clients ou les idées de ton grand-père dans des circonstances données avec un degré de vraisemblance acceptable. Par contre, ce degré de vraisemblance devient quasi-nul plus les années passent, c'est pourtant évident.

[Ronnie Hayek]

Ouille, ouille, j'ai mal ma tiesse, moi. Je n'ai rien capté à ce que vient d'écrire younglib.

[younglib]

Quand tu prêtes à A. Smith telle ou telle évolution, tu ne le fais pas a posteriori ?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Je réfléchis

2) j'agis

3) je réfléchis sur l'action

Exemple 1

1) je lis adam Smith et je me dis que s''il vivait aujourd'hui il serait vraisemblable libéral tendance hayekienne.

2) on parle de Adam Smith sur mon forum préféré et je décide d'intervenir dans la discussion pour dire 1)

1) précède 2). Donc 1) est un raisonnement avant l'action. Ce n'est pas un raisonnement sur l'action elle-même, car sinon l'action aurait eu lieu avant la réflexion.

Exemple 2 :

1) l'entrepreneur se dit : "si je vend tel produit, des consommateurs se proterons aquereurs"

2) l'entrepreneur met en vente les produits

3) l'entrepreneur n'arrive pas à les écouler. Il a donc subit une sanctiion du marché.

il se dit qu'il doit modifier son offre de produit.

3) intervient après 2), car 3) est un raisonnoment sur l'action.

Dans le problème qui nous préoccupe, à savoir "est-ce que l'on peut dire que si Adam Smith était encore vivant il serait libéral ?", il faut réfléchir (1)) puis donner sa réponse (2)).

Ici 3) n'intervient pas, car on ne connais pas la réponse à la question. Et même comme le note Eti-N, 3) n'interviendra jamais car Smith est mort.

[Ronnie Hayek]

1) Je réfléchis

2) j'agis

3) je réfléchis sur l'action

<{POST_SNAPBACK}>

Koan ?

[younglib]

  Et ça change quoi dans la compréhension de ma phrase si je remplace probabilité par vraisemblance?

(Taisei Yokusankai @ 27-Sep-05, 17:42)

Effectivement, tu peux inférer les désirs de tes clients ou les idées de ton grand-père dans des circonstances données avec un degré de vraisemblance acceptable. Par contre, ce degré de vraisemblance devient quasi-nul plus les années passent, c'est pourtant évident.

<{POST_SNAPBACK}>

Dire que 1000 ans, 100000 ans, ou même une éternité se sont écoulés, n'est pas un argument pour dire qu'une expérience thymologique ne peut conduire à un aucun résultat vraisemblable.

C'est aussi simple que cela.

[Taisei Yokusankai]

Koan ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pas du chinois, mais ça me fait le même effet.

[younglib]

Ouille, ouille, j'ai mal ma tiesse, moi. Je n'ai rien capté à ce que vient d'écrire younglib.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu risque d'avoir du mal avec le post 44 alors.

[Taisei Yokusankai]

Dire que 1000 ans, 100000 ans, ou même une éternité se sont écoulés, n'est pas un argument pour dire qu'une expérience thymologique ne peut conduire à un aucun résultat vraisemblable.

C'est aussi simple que cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pas dit qu'il ne conduirait à aucun résultat vraisemblable, mais que les chances d'arriver à un résultat vraisemblale diminuent avec le temps.

C'est aussi con que cela.

Je me demande d'ailleurs si on peut parler de résultat dans un cas aussi invérifiable que celui-ci.

[Ronnie Hayek]

Dire que 1000 ans, 100000 ans, ou même une éternité se sont écoulés, n'est pas un argument pour dire qu'une expérience thymologique ne peut conduire à un aucun résultat vraisemblable.

C'est aussi simple que cela.

<{POST_SNAPBACK}>

L'expérience thymologique, ça consiste à s'empiffrer de ris de veau jusqu'à ce que l'on ait l'impression de voir apparaître le spectre d'Adam Smith déguisé en Friedrich A. Hayek ?

[younglib]

Je n'ai pas dit qu'il ne conduirait à aucun résultat vraisemblable, mais que les chances d'arriver à un résultat vraisemblale diminuent avec le temps.

C'est aussi con que cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas forcemment, tout dépend de la quantité d'information pertinentes dont l'on dispose. Si beaucoups de temps s'est passé mais que l'on dispose de beaucoups d'informations pertinentes, alors le résultat peut être plus vraisemblable qui si trois secondes se sont écoulées mais que l'on ne dispose d'aucune information pertinente.

Je me demande d'ailleurs si on peut parler de résultat dans un cas aussi invérifiable que celui-ci.

<{POST_SNAPBACK}>

Quand je dis résultat, je veux dire résultat de la réflexion. C'est à dire ce que la réflexion donne à croire au sujet qui effectue cette réflexion.

[younglib]

L'expérience thymologique, ça consiste à s'empiffrer de ris de veau jusqu'à ce que l'on ait l'impression de voir apparaître le spectre d'Adam Smith déguisé en Friedrich A. Hayek ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne crois ni aux spectres ni à la réincarnation.

[Ronnie Hayek]

Ne te formalise pas, je m'en doute bien. Je parlais seulement d'hallucination éventuellement provoquée par le thymus (ou ris de veau).

[younglib]

Ne te formalise pas, je m'en doute bien. Je parlais seulement d'hallucination éventuellement provoquée par le thymus (ou ris de veau).

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne connaissais pas le terme "thymus".

[Taisei Yokusankai]

Pas forcemment, tout dépend de la quantité d'information pertinentes dont l'on dispose.

<{POST_SNAPBACK}>

Et en effet, dans le cas d'Adam Smith, tu ne disposes d'autres informations pertinentes que ses livres, écrits au 18eme dans des circonstances que tu connais peu, dans une société que tu connais peu -et jamais de première main. En plus, est passé le 19eme siècle que tu connais peu, que Smith n'a pas connu, puis le 20eme siècle que tu connais un peu mieux, mais que Smith n'a pas non plus connu. Tu ne connais pas non plus les réactions que Smith aurait eu au 19eme et au 20eme s'il y avait vécu, tu ne connais pas non plus de façon claire la vie de Smith, ce qui lui importait plus que tout et qui aurait pu lui faire changer ses théories -ou confirmer- au fil des nombreuses péripéties de ces 200 ans.

Tu as lu quelques bouquins et bravo, ton verdict sur "Smith au 21eme" est sans conteste pertinent…

[younglib]

Et en effet, dans le cas d'Adam Smith, tu ne disposes d'autres informations pertinentes que ses livres, écrits au 18eme dans des circonstances que tu connais peu, dans une société que tu connais peu -et jamais de première main. En plus, est passé le 19eme siècle que tu connais peu, que Smith n'a pas connu, puis le 20eme siècle que tu connais un peu mieux, mais que Smith n'a pas non plus connu. Tu ne connais pas non plus les réactions que Smith aurait eu au 19eme et au 20eme s'il y avait vécu, tu ne connais pas non plus de façon claire la vie de Smith, ce qui lui importait plus que tout et qui aurait pu lui faire changer ses théories -ou confirmer- au fil des nombreuses péripéties de ces 200 ans.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout ceci est vrai.

Tu as lu quelques bouquins et bravo, ton verdict sur "Smith au 21eme" est sans  conteste pertinent…

<{POST_SNAPBACK}>

Depuis quand l'ignorance interdit d'avoir des opinions ?

[Taisei Yokusankai]

Depuis quand l'ignorance interdit d'avoir des opinions ?

<{POST_SNAPBACK}>

Quand exactement je te l'ai interdit? Je ne fais que te dire que c'est n'importe quoi…

[younglib]

Quand exactement je te l'ai interdit?

<{POST_SNAPBACK}>

Ne joue pas sur les mots. J'utilise interdit, dans le sens de logiquement interdit.

Je ne fais que te dire que c'est n'importe quoi…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourtant le procédé que tu utilises pour toutes les décisions que tu prends. En effet la connaissance parfaite avant l'action est inimaginable. Sans ignorance, pas d'action.

[Etienne]

L'expérience thymologique, ça consiste à s'empiffrer de ris de veau jusqu'à ce que l'on ait l'impression de voir apparaître le spectre d'Adam Smith déguisé en Friedrich A. Hayek ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est sa réincarnation, le passage dans le Léthé n'a pas été super efficace!

Plus sérieusement, je crois avoir compris le propos de younglib : télétransportons Adam Smith au XXIéme, en supposant (toutes choses égales par ailleurs) qu'il n'ait changé d'opinion sur rien, et qu'il ait toujours les mêmes principes. Bref, qu'il réécrirait la Richesse des nations, et la Théorie des sentiments moraux mots pour mots. Maintenant, prenons Hayek et faisons la même chose, en supposant qu'il soutiendrait tout ce qu'il a écrit dans le passé. Alors, le propos de Hayek et celui de Smith se rapprocherait, dans la mesure où leurs principes de raisonnement et d'élucidation de la réalité sont proches. En clair, les oeuvres de Smith et de Hayek sont proches, et il existe des élements très similaires.

Maintenant, c'est sensiblement plus clair que de raisonner en parlant de "si Smith avait vécu", parce qu'on n'en sait précisement rien de ses opinions - parce que les principes et les valeurs d'un individu ne nage pas dans l'éther de la pensée, mais son issue d'un processus d'analyse/synthèse vis-à-vis des phénomènes, et que c'est phénomènes changeant, la question de la stabilité des opinions est indécidable. Tout ceci me fait bigrement penser aux raisonnements de certains économistes : "j'ai une fuite dans mes cannalisations. Toutes choses égales par ailleurs, supposons que j'ai une boîte à outil et des compétences de pompiers". Tellement inopérant qu'on en a rien à secouer. Tout le reste est de l'autisme ou de l'enculage de mouches.

Sinon, sur les probabilités de classe de von Mises : http://www.alpheccar.org/?q=node/28

[Etienne]

En effet la connaissance parfaite avant l'action est inimaginable.

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a un gouffre impressionnant entre une connaissance presque parfaite, et une connaissance quasi-nulle. C'est un truisme de le dire. Et dans un cas, il est "raisonnable" d'en tirer des conclusions presque assurées, et dans le second cas, on s'abstient.