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Smith, Main Invisible


Etienne

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Il y a un gouffre impressionnant entre une connaissance presque parfaite, et une connaissance quasi-nulle. C'est un truisme de le dire. Et dans un cas, il est "raisonnable" d'en tirer des conclusions presque assurées, et dans le second cas, on s'abstient.

Je suis heureux d'être compris par quelqu'un. Le problème n'est donc pas chez moi.

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Je suis heureux d'être compris par quelqu'un. Le problème n'est donc pas chez moi.

"Evidemment". Au risque de le signaler à younglib, aussi intéressante qu'est la praxéologie miséenne, elle n'est qu'une interprétation de l'action selon ses causes propres. Il serait bien utile de ne pas confondre son modèle avec la réalité, d'autant que Mises avoue ne faire qu'expliciter le concept de l'action, et ses propos en deviennent parfois purement tautologiques. (Ce n'est pas inutile, mais j'ai connu démarches plus fructeuses si on veut acquiérer une connaissance et non la compiler).

Etienne, éternel insatisfait.

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1- Toute action qui a un but est axiomatiquement praxéologique, ce n'est pas une tautologie car elle se distingue entre autres d'une action qui serait par exemple simplement un réflexe à de simples stimuli.

2- La thymologie est la science de l'introspection, en déduire que Smith serait Hayekien est au minimum hasardeux….Pourquoi pas keynésien ou danseur de hip-hop?

3- La main invisible de Smith est une simple métaphore qui veut dire que ce sont les intérêts personnels de chaque individu qui font fonctionner le marché (Le boucher ce n'est pas par intérêts pour la société qu'il apporte de la nourriture à cette même société, mais pour son propre intérêt et celui de sa famille). Ce sont ces intérêts personnels qui sont "la main invisible" pour Smith et non pas une sorte de divinité.

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Il y a un gouffre impressionnant entre une connaissance presque parfaite, et une connaissance quasi-nulle. C'est un truisme de le dire. Et dans un cas, il est "raisonnable" d'en tirer des conclusions presque assurées, et dans le second cas, on s'abstient.

Tout dépend de la valeur du but que l'on se fixe.

Je vais donner un exemple imaginaire pour faire comprendre ce que je veux dire.

Imaginons que je me sente menacé depuis plusieurs mois et que l'on m'ait annoncé ma mort pour aujourd'hui. Je ne fais pas confiance à la police, car elle est peut-être dans le coup. La semaine dernière je me suis procuré un pistolet pour me défendre. Je me dit que le meilleur moyen pour échapper au tueur est de me promener sur les Champs-Elysée car il y a du monde, et il n'osera pas me tuer là-bas. Tout se passe bien, mais à un moment, y'a comme un problème. Un homme à la tête bizzare a l'air de me suivre, et dès que je me retourne, il a l'air de me regarder puis de détourner le regard. Je commence à avoir très peur, mais je me dis que si c'est lui le tueur il n'osera pas me tuer ici. Puis à un moment donné, au moment où je me retourne, il rentre sa main droite dans sa veste. Va-t-il sortir un flingue ? Je n'ai pas le temps de réfléchir plus longtemps, je sort mon propre flingue et je lui tire dessus.

Quand des valeurs sont en jeu, il est nécessaire d'agir si l'on veut défendre ces valeurs. Peut-être que le gars qui me suivez était un simple promeneur comme moi, j'avais une informations quasi-nulle sur lui. Mais ça n'est pas une raison pour ne pas agir.

Autrement dit même quand il est probable que l'on se trompe, ça n'est pas une raison pour ne pas agir en fonction de cette probable erreur.

Pourquoi ai-je dis dit "Smith serait probablement Hayekien" ? Et pourquoi ai-je dis que c'est un argument contre ceux qui veulent mettre Smith dans leur poche ? C'est pour le défendre contre ceux qui l'utilisent pour nous faire croire que c'est un démocrate-social bon teint. J'ai une valeur à défendre, et j'ai décidé de ne pas m'abstenir de donner mon opinion.

(La différence avec mon exemple est qu'ici je pense ne pas me tromper sur mon opinion, alors que dans l'exemple, j'agis alors même je me trompe probablement.)

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Younglib semble avoir assimilé le libertarianisme version farésienne: si un type le regarde bizarrement dans la foule, il estime avoir le droit de le flinguer sans autre forme de procès.  :icon_up:

Je me cite :

Je vais donner un exemple imaginaire pour faire comprendre ce que je veux dire.

Merci de ne pas déformer mes propos. Et ce n'est pas parce-que je parle à la première personne dans l'exemple que j'ai donné que ça change quoi que ce soit.

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Je me cite :

Merci de ne pas déformer mes propos. Et ce n'est pas parce-que je parle à la première personne dans l'exemple que j'ai donné que ça change quoi que ce soit.

Merci, j'avais bien compris que ton exemple était inventé. Il n'en reste pas moins que tu t'appuies sur des mauvais enchaînements logiques pour aboutir à une conclusion délirante.

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Mais ça n'est pas une raison pour ne pas agir.

Autrement dit même quand il est probable que l'on se trompe, ça n'est pas une raison pour ne pas agir en fonction de cette probable erreur.

mouais… je crois plutot aue la seule action acceptable dans ce cas la est de te faire interner

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mouais… je crois plutot aue la seule action acceptable dans ce cas la est de te faire interner

Préférer la vie à la mort (c'est l'exemple que je donne), c'est être fou, c'est ça que je dois comprendre ? :icon_up: Félicitation ! T'as tout compris.

Visiblement le plus fou de nous deux, c'est toi.

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En tirant sur un gus qui ne t'a même pointé d'arme dessus ?

Si tu préfères on peut toujours modifier l'exemple, et dire que je sorts le flingue pour faire peur à l'autre gars (au cas où ce serait lui le tueur) en lui montrant que moi aussi je suis armé.

Des exemples imaginaires il y en a des milliers. Je n'aurai pas cru que celui-ci choque.

L'important ça n'est pas le contenu de l'exemple, c'est sa forme !

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C'est cela même.

Je te cite:

Je commence à avoir très peur, mais je me dis que si c'est lui le tueur il n'osera pas me tuer ici. Puis à un moment donné, au moment où je me retourne, il rentre sa main droite dans sa veste. Va-t-il sortir un flingue ? Je n'ai pas le temps de réfléchir plus longtemps, je sort mon propre flingue et je lui tire dessus.

C'est moi qui ai la berlue ?

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Si tu préfères on peut toujours modifier l'exemple, et dire que je sorts le flingue pour faire peur à l'autre gars (au cas où ce serait lui le tueur) en lui montrant que moi aussi je suis armé.

Et si le gars sort ensuite une arme de sa poche et te tire dessus en prétextant que tu l'as menacé, tu auras l'air fin, tiens ! :icon_up:

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Et si le gars sort ensuite une arme de sa poche et te tire dessus en prétextant que tu l'as menacé, tu auras l'air fin, tiens !  :icon_up:

Bien en fait j'ai compris ta façon de te comporter. Imaginons donc que l'on te menace de mort, et que l'on te dise que c'est aujourd'hui que l'on va te tuer.

Donc toi tu préfères que le tueur (dont tu ne connais ni le visage ni l'identité) dégaine son flingue en premier avant d'agir, c'est bien ça ? Personnelement dans ce cas là je dégaine le premier, à moins bien sûr qu'une autre solution moins couteuse se présente à moi à ce moment là (mais encore faut-il que ce soit possible). Si la fuite est possible, alors je préfère fuir.

Alors évidemment difficile de se mettre dans la peau de quelqu'un qui est menacé de mort, et peut-être que toi tu ne te serais pas promené dans la rue si tu savais que quelqu'un était à tes trousses. Mais ces détails ne changent pas mon propos me semble-t-il.

Mince, je ne comprend pas pourquoi vous bloquez sur des détails sans importances d'un exemple imaginaire.

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J'aime la précision.

D'accord, faisons plus consensuel.

Et disons que dans mon exemple, au lieu de tirer sur le gars, je prend la fuite. Donc je réfléchis (1-réflexion), et je me dis qu'il est très peu probable que ce gars soit le tueur. Mais malgré cela je décide de m'enfuir et je me mets à courrir (2-action) car les valeurs en jeu (à savoir ma vie) sont importantes.

Cela signifie que même s'il est très probable que je me trompe, j'agis quand même en fonction de cette probable erreur. C'est pas sorcier.

(On peut peut-être faire un rapprochement avec l'assurance)

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D'accord, faisons plus consensuel.

Et disons que dans mon exemple, au lieu de tirer sur le gars, je prend la fuite. Donc je réfléchis (1-réflexion), et je me dis qu'il est très peu probable que ce gars soit le tueur. Mais malgré cela je décide de m'enfuir et je me mets à courrir (2-action) car les valeurs en jeu (à savoir ma vie) sont importantes.

Cela signifie que même s'il est très probable que je me trompe, j'agis quand même en fonction de cette probable erreur. C'est pas sorcier.

(On peut peut-être faire un rapprochement avec l'assurance)

Oui, mais tu l'écris toi-même: "malgré le fait que ce soit peu probable"… De plus, il y a de la marge entre "ignorance totale" et "ignorance partielle", comme Taisei et Eti-N te l'ont rappelé hier.

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Oui, mais tu l'écris toi-même: "malgré le fait que ce soit peu probable…"

Je dis que c'est peu probable que la personne soit le tueur. Et alors ? Je ne comprend pas où tu veux en venir en faisant cette remarque.

De plus, il y a de la marge entre "ignorance totale" et "ignorance partielle", comme Taiei et Eti-N te l'ont rappelé hier.

Je sais bien.

J'ai juste fais remarqué trois éléments :

1) l'important ce n'est pas la quantité d'information mais la pertinence des informations dont l'on disposent

2) l'important n'est pas le nombre d'année qui séparent deux époques ou deux personnes (Smith vivait au 18° siècle, or je "lui" prète des idées de maintenant), mais la ressemblance entre ces deux époques.

3) donner son opinion, c'est aussi agir, ce qui signifie défendre des valeurs.

Les trois points se combinent.

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Peut-être parce que ton exemple est complètement bidon, qu'il relève de la théorie du complot, de la spéculation et du sophisme de l'accident ?

Tu le fais exprès ou quoi ? J'aurai très bien pu raconter une histoire de science-fiction ou un conte pour enfant, ça n'a aucune importance. L'important est qu'appaisse dans cet exemple les éléments que je voulais y mettre. A savoir que le niveau de pertinence de l'information qui engage à l'action dépend de l'importance des valeurs que l'individu veut défendre par cette action.

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Outre le fait qu'on nage dans le spéculatif pur et hautement improbable et que la dernière remarque de Coldstar est éminement justifiée, je voudrais répondre à ceci :

1) l'important ce n'est pas la quantité d'information mais la pertinence des informations dont l'on disposent

Effectivement. Et dans le cas de Smith?

2) l'important n'est pas le nombre d'année qui séparent deux époques ou deux personnes (Smith vivait au 18° siècle, or je "lui" prète des idées de maintenant), mais la ressemblance entre ces deux époques.

Oui, cette ressemblance entre les situations du XVIIIéme (largement pré-industriel du point de vue de l'économie) et du XXIéme (post-industriel, si ce terme n'est pas impropore) est tout bonnement minime.

3) donner son opinion, c'est aussi agir, ce qui signifie défendre des valeurs.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne raconte pas de conneries.

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1- Toute action qui a un but est axiomatiquement praxéologique, ce n'est pas une tautologie car elle se distingue entre autres d'une action qui serait par exemple simplement un réflexe à de simples stimuli.

Je me risque à deux citations :

La praxéologie est indifférente aux buts ultimes de l'action. Ses conclusions valent pour toute espèce d'action quelles que soient les fins visées. C'est une science des moyens, non des fins. Elle emploie le terme de bonheur en un sens purement formel. Dans la terminologie praxéologique, la proposition : le but unique de l'homme est de trouver son bonheur, est une tautologie. Cela n'implique aucune prise de position quant à l'état des choses dans lequel l'homme compte trouver le bonheur.
Le raisonnement aprioristique est purement conceptuel et déductif. Il ne peut rien produire d'autre que des tautologies et des jugements analytiques. Toutes ses implications sont logiquement dérivées des prémisses et y étaient déjà contenues. Donc, à en croire une objection populaire, il ne peut rien ajouter à notre savoir.

Tous les théorèmes géométriques sont déjà impliqués dans les axiomes. Le concept d'un triangle rectangle implique déjà le théorème de Pythagore. Ce théorème est une tautologie, sa déduction aboutit à un jugement analytique. Néanmoins, personne ne soutiendrait que la géométrie en général et le théorème de Pythagore en particulier n'élargissent nullement notre savoir. La connaissance tirée de raisonnements purement déductifs est elle aussi créatrice, et ouvre à notre esprit des sphères jusqu'alors inabordables. La fonction signifiante du raisonnement aprioristique est d'une part de mettre en relief tout ce qui est impliqué dans les catégories, les concepts et les prémisses ; d'autre part, de montrer ce qui n'y est pas impliqué. Sa vocation est de rendre manifeste et évident ce qui était caché et inconnu avant.

Il est simplement à dire que l'ensemble de système développé dépend et est une explicitation des axiomes de base, qui permettent donc d'avoir des méthodes interprétatives selon un tronc commun de l'action humaine - mais elles ne permettent que très moyennement de les comprendre dans ses spécificités (je ne dis pas qu'elles sont simplistes, mais que leur but est simplement différent), ni d'ailleurs de produire de nouveaux concepts pour l'interprétation. Je ne dis rien d'autre que : "la praxéologie en tant que science, et dont le but est l'étude de l'action en tant qu'action et unité, n'est pas suffisante pour comprendre dans leurs spécificités ces actions". Invitablement, comme tout système d'étude ou science, elle ne capte pas toute la richesse contenue dans ses objets d'étude, mais restrient l'information.

La praxéologie ne vise pas à autre chose qu'à définir le concept d'action, puisqu'elle recherche le tronc commun entre les différentes actions. Mais uniquement elle n'est pas exhaustive, ni assez informée sur une action en particulier - et se restreindre à la praxéologie pour la description des actions humaines, et encore plus d'une action en particulier (en l'occurrence un jugement sur les opinions potentielles d'Adam Smith) est totalement inapproprié.

… Et je rajouterais qu'il serait hautement plus prudent de ne parler de la praxéologie comme d'un "modèle", ce n'est pas le terme le plus adéquat.

C'est vrai que j'ai été imprécis : soit on l'entend dans son sens neutre, et alors le terme de science (ou d'étude) est le plus approprié ; soit on l'entend au sens restreint de la théorie développé par Mises, et je crois que l'on devrait plutôt parler d'un système d'interprétation de l'action humaine.

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