D'où viennent les libéraux ?

[Nick de Cusa]

C'est bien ici la séance des gauchistes anonymes?

Moi, c'était pas de ma faute: grand père SFIO (et assez remonté contre les curés depuis que l'un d'entre eux s'était rapproché de trop prêt) 2 grands parent maternels postiers, TOUS mes parents et oncles et tantes dans la fonction publique.

Vers les 12 ans j'étais gauchiste (je sortais juste des réunions de boycott de la Coupe du Monde en Argentine (à cause de Vidella)). En 81, je me suis bien moqué de ceux qui disaient "les ministres communistes au gouvernement, c'est les chars Russe à Paris (ils avaient tort)".

Bon, entre temps 1 an aux US (où un prof nous a expliqué que tout pouvait être privatisé, même l'armée), 4 ans en Angleterre (pas tout à fait guéri au début, je donnais une livre en passant aux infirmiers grévistes qui faisaient la quête), dix ans de lecture hebdomadaire sans faille de The Economist et de la presse Américaine et Bitannique en général, m'ont doucement poli.

Les thèmes qui me tiennent à coeur sont toujours le combat contre la misère et les injustices et la paix. Je constate un peu plus chaque jour que ce n'est pas le socialisme qui peut régler ces problèmes.

Grâce à ce forum et à LC, j'ai lu La Route de la Servitude, qui m'a apporté un éclairage tout neuf (pour moi) sur l'Europe des années 30 et 40).

[John Loque]

Bon, entre temps 1 an aux US (où un prof nous a expliqué que tout pouvait être privatisé, même l'armée

Tu te souviens de son nom?

[Nick de Cusa]

Tu te souviens de son nom?

hum, bonne question. Bizarrement, non. C'était un cours de "business and society", faudrait que je cherche des notes (mais ça remonte). Au passage, c'était un cours où l'on parla aussi de l'éthique dans les affaires, question que je n'avais jamais vu abordée dans mon école de commerce en France.

[kamel]

Pour ma part, après un passage très court à la lcr (tout le monde peut se tromper, j'y suis resté peu de temps mais suffisament pour voir comment fonctionnait les sectes trotskystes) j'ai hésité un moment entre alternative libérale, l'UDF et le PS. Finalement j'ai choisis de militer au PS parce qu'il y a "aussi" des sociaux-libéraux.

[WALDGANGER]

Pour ma part, après un passage très court à la lcr (tout le monde peut se tromper, j'y suis resté peu de temps mais suffisament pour voir comment fonctionnait les sectes trotskystes) j'ai hésité un moment entre alternative libérale, l'UDF et le PS. Finalement j'ai choisis de militer au PS parce qu'il y a "aussi" des sociaux-libéraux.

j'étais également plutôt d'extreme gauche, aujourd'hui j'hésite à militer, j'aimerais bien rejoindre les rangs des "bockeliens" mais j'ai peur de l'inutilité de cette démarche étant donné leur écrasante minorité au sein du PS; et je ne me vois vraiment pas militer par ailleurs pour le parti socialiste majoritaire; il resterait la solution alternative libérale.

[kamel]

On était dans la même situation tous les deux.

La tendance social-libéral du PS (Bockel) représente 0,6 % des militants du parti (vous imaginez le travail qui reste à faire pour libéraliser un peu tout ça). On a besoin d'un PS social-libéral comme il l'est dans beaucoup de pays européen. Ce n'est pas un service à rendre au PS, à la gauche et au pays de laisser les néo-communistes ou autres socialistes jaurassiens porter haut les valeurs sociales de cette gauche. Alors si tu viens nous rejoindre, attends toi à des petites attaques….. (on est pas beaucoup aimé au PS)

[WALDGANGER]

On était dans la même situation tous les deux.

La tendance social-libéral du PS (Bockel) représente 0,6 % des militants du parti (vous imaginez le travail qui reste à faire pour libéraliser un peu tout ça). On a besoin d'un PS social-libéral comme il l'est dans beaucoup de pays européen. Ce n'est pas un service à rendre au PS, à la gauche et au pays de laisser les néo-communistes ou autres socialistes jaurassiens porter haut les valeurs sociales de cette gauche. Alors si tu viens nous rejoindre, attends toi à des petites attaques….. (on est pas beaucoup aimé au PS)

oui mais par exemple, est ce que tu milites au PS? pour les présidentielles est ce que tu soutiendras un programme que tu n'approuves pas? Est ce que tu distribues des tracts que tu trouves populistes? Je rejoindrai bien le PS parce que la mouvance libérale du PS est celle qui me correspond le mieux dans le paysage politique mais il est très probable que je ne vote même pas PS au premier tour. Donc à part faire passer la prochaine motion de bockel de 0.6 à 0.7 je ne vois pas trop quelle serait ma place dans ce mouvement?

[kamel]

J'y suis militant depuis peu mais je reste fidèle à ce que je crois et si un programme ou des tracts sont en contradiction avec mes aspirations, je ne soutiendrai ni le programme ni les tracts. Le PS n'est pas une secte et on a le droit d'avoir un droit de réserve.

Maintenant si le PS s'oriente vers une ouverture avec le centre je serais le premier à y adhèrer.

[Freeman]

On était dans la même situation tous les deux.

La tendance social-libéral du PS (Bockel) représente 0,6 % des militants du parti (vous imaginez le travail qui reste à faire pour libéraliser un peu tout ça). On a besoin d'un PS social-libéral comme il l'est dans beaucoup de pays européen. Ce n'est pas un service à rendre au PS, à la gauche et au pays de laisser les néo-communistes ou autres socialistes jaurassiens porter haut les valeurs sociales de cette gauche. Alors si tu viens nous rejoindre, attends toi à des petites attaques….. (on est pas beaucoup aimé au PS)

A mon avis le PS ne changera pas, et puis c'est un parti composé d'élus complètement coupés des réalités !

Tu ferais mieux d'intégrer AL, tu serais certainement mieux pris en considération, et puis tu seras avec des gens proches de tes idées…

A condition d'être sur la ligne d'un Clinton ou d'un Paul Martin ( ex Premier ministre du Canada )

[Freeman]

En plus à AL on a de très jolies nanas comme Sabine…

On a tellement dit que les libéraux français étaient alignées sur les USA… qu'on a rameuté des pin up californiennes chez nous

Et puis comme on défend un libéralisme très libéré , je te fais pas un dessin sur ce qu'il se passe en coulisses !

[Ronnie Hayek]

En plus à AL on a de très jolies nanas comme Sabine…

On a tellement dit que les libéraux français étaient alignées sur les USA… qu'on a rameuté des pin up californiennes chez nous

Y a longtemps que t'as plus vu de pin-up californiennes, alors !

[Freeman]

Bientôt j'en reverrais

[Domi]

J'y suis militant depuis peu mais je reste fidèle à ce que je crois et si un programme ou des tracts sont en contradiction avec mes aspirations, je ne soutiendrai ni le programme ni les tracts. Le PS n'est pas une secte et on a le droit d'avoir un droit de réserve.

Maintenant si le PS s'oriente vers une ouverture avec le centre je serais le premier à y adhèrer.

Bockel est dans le paysage français actuel, l'un des hommes politiques les plus prôches du libéralisme. Un peu plus qu'un sarkozy et pas loin d'un Madelin. En tout cas, il n'a pas peur que l'on trouve du libéralisme dans ses idées.

Mais que peut-il faire dans le PS, rien?

Il reste qu'AL puisse lui paraitre trop libérale… et que créer un nouveau parti ne serait pas forcément gagnant.

Quelles sont les discussions des Bockeliens à ce sujet?

Quelle est leur opinion sur le libéralisme "à l'anglo-saxonne"? Rejet au motif qu'il s'agit d'"ultra-libéralisme"?

Merci.

[Général Stugy]

Puisqu'il s'agit de raconter sa vie

Je suis une sacrée girouette. J'ai commencé par le rouge, parce que dans ma banlieue de la même couleur, entre le stade Lénine, l'avenue de Stalingrad et le CES Henri Wallon, c'était comme ça. Quand un homme politique était invité, c'était le député communiste. Il parlait bien, j'étais très jeune.

Au lycée ça a changé. Bahut très spécial, réservé aux enfants de militaires et de diplomates. Là bas, on rêvait de Dien Bien Phu et de Camerone. Donc à droite toute.

Ca m'a tenu longtemps. Je voyais bien que le système allait de travers et que rien ne changeait. Pour moi le FN était le seul à gueuler fort et à vouloir faire le ménage. Mais je ne me suis jamais approché de trop près. Pas envie, trucs pas nets. Pas normal cette fascination pour les chemises noires ou brunes, pas moral ce pétainisme bon tein. Mais bon, tant qu'à râler, autant râler fort.

Puis j'ai croisé la route des libéraux (je n'y peux rien, je trouve que "libertarien" c'est moche). D'abord le QL. J'ai tilté comme un flipper. C'était ça que je cherchais. Depuis je lis et je viens poster ici, avec l'immodestie la plus totale.

Je débute. Je ne suis pas encore très fixé entre les chapelles libérales, dont les contours m'échappent largement. J'hésite à rejoindre AL car je crains que ce ne soit trop tôt.

[Calembredaine]

Bockel est dans le paysage français actuel, l'un des hommes politiques les plus prôches du libéralisme. Un peu plus qu'un sarkozy et pas loin d'un Madelin.

C'est impossible.

Un peu plus qu'un Sarkosy c'est forcément très très loin d'un Madelin et pas loin d'un Madelin c'est forcément très très éloigné d'un Sarkosy.

[Coldstar]

C'est impossible.

Un peu plus qu'un Sarkosy c'est forcément très très loin d'un Madelin et pas loin d'un Madelin c'est forcément très très éloigné d'un Sarkosy.

Je me demande si Sarkozy a seulement quelque chose qui ressemble à des convictions, à une idéologie… Un peu comme Shiraq en somme…

C'est pourquoi on ne peut pas dire que Sarkozy n'est pas libéral, ni qu'il n'est pas socialiste… C'est vite arrivé un gros coup de vent

[David Boring]

Quelles sont les discussions des Bockeliens à ce sujet?

Quelle est leur opinion sur le libéralisme "à l'anglo-saxonne"? Rejet au motif qu'il s'agit d'"ultra-libéralisme"?

Merci.

Les Bockeliens se sont réunis pour débattre de la question mais n'ont pas pu arriver à une position commune. Du coup maintenant, Maurice envisage de faire scission avec Robert.

C'est pas gagné !

[WALDGANGER]

Les Bockeliens se sont réunis pour débattre de la question mais n'ont pas pu arriver à une position commune. Du coup maintenant, Maurice envisage de faire scission avec Robert.

C'est pas gagné !

c'est très méchant!!

[Bastiat]

c'est très méchant!!

Moi je me dis que les "liberaux de gauche" de vrait oublier le "de gauche" qui necessairement leur fait courrir des risques de développement schizophrénique.

Voici une proposition de thérapie

Premiére étape, Hernando de Soto : conférence du 14 juin 2005 : "Le mystère du capital" (Vidéo)

http://www.turgot.org/audio-video.php

2éme étape, Ô DIEU-ÉTAT QUI NOUS MET DANS TOUS NOS ÉTATS par Yvon Dionne

http://www.quebecoislibre.org/06/060423-4.htm

3éme étape, LES LIBÉRAUX ÉTATISTES par Murray Rothbard (1926-1995)

http://www.quebecoislibre.org/06/060416-2.htm

Enfin le passage de l'éxamen pour savoir si l'on est vraiment libéral, Test : Etes vous de droite où de gauche ? par Christian Michel

http://madrolle.free.fr/economie/_test1.htm

Nésitez pas à indiquer vos résultats perso (33/36)

[Général Stugy]

Nésitez pas à indiquer vos résultats perso (33/36)

34/38 ! Ouh la la Quel voyage depuis le stade Lénine !

[WALDGANGER]

j'ai fait 32-33, je suis donc selon ce test libéral mais non libertarien, normal. Mais comment se fait il donc qu'un libéral classique soit classé comme plus libéral qu'un anarcap?

[Coldstar]

Enfin le passage de l'éxamen pour savoir si l'on est vraiment libéral, Test : Etes vous de droite où de gauche ? par Christian Michel

http://madrolle.free.fr/economie/_test1.htm

Nésitez pas à indiquer vos résultats perso (33/36)

42/44

Mon seul désaccord: sur la ceinture de sécurité. Etre libre de choisir le degré de sécurité auquel on s'astreint est une chose, respecter le bien être des autres utilisateurs / la volonté des propriétaires (i.e. de la voie de circulation) en est une autre. Ne pas mettre sa ceinture de sécurité peut provoquer des externalités négatives, donc accepter une astreinte dans le cas d'une règle, d'une convention, d'un protocole, ou un surpaiement si on est vraiment allergique à la ceinture de sécurité, est parfaitement normal. On n'est pas "seul décideur" tant qu'on n'est pas seul propriétaire / utilisateur.

[Calembredaine]

42/44

Mon seul désaccord: sur la ceinture de sécurité. Etre libre de choisir le degré de sécurité auquel on s'astreint est une chose, respecter le bien être des autres utilisateurs / la volonté des propriétaires (i.e. de la voie de circulation) en est une autre. Ne pas mettre sa ceinture de sécurité peut provoquer des externalités négatives, donc accepter une astreinte dans le cas d'une règle, d'une convention, d'un protocole, ou un surpaiement si on est vraiment allergique à la ceinture de sécurité, est parfaitement normal. On n'est pas "seul décideur" tant qu'on n'est pas seul propriétaire / utilisateur.

44/42.

Pas compris ton histoire de ceinture. Quelles sont donc ces "externalités négatives"?

[Bastiat]

j'ai fait 32-33, je suis donc selon ce test libéral mais non libertarien, normal. Mais comment se fait il donc qu'un libéral classique soit classé comme plus libéral qu'un anarcap?

En fait je n'ais pas de préférences marquées entre une société libérale ou libertarienne.

J'admet par contre totallement la validité du modéle libertarien sans état.

Selon m'on humeur du moment je pourrait obtenir 44/44 sans mal je pense.

[h16]

j'ai fait 32-33, je suis donc selon ce test libéral mais non libertarien, normal. Mais comment se fait il donc qu'un libéral classique soit classé comme plus libéral qu'un anarcap?

Selon ce test, le libéral classique est en dessous de libertarien (=anarcap). L'anarchiste présenté dans le test est un anargaucho (genre 44/0).

[Coldstar]

44/42.

Pas compris ton histoire de ceinture. Quelles sont donc ces "externalités négatives"?

Devoir ramasser quelqu'un en petits morceaux n'est guère agréable pour les services de secours. Sans compter que la projection du corps hors d'un véhicule accidenté est susceptible d'impliquer d'autres accidents.

[Calembredaine]

Devoir ramasser quelqu'un en petits morceaux n'est guère agréable pour les services de secours. Sans compter que la projection du corps hors d'un véhicule accidenté est susceptible d'impliquer d'autres accidents.

C'est aux assurances de gérer ce risque et aux assurés de prendre leurs responsabilités. En effet, si l'on commence à interdire (déjà à ce stade, un Etat est nécessaire) à cause "d'externalités négatives", on peut interdire absolument n'importe quoi.

[Coldstar]

C'est aux assurances de gérer ce risque et aux assurés de prendre leurs responsabilités. En effet, si l'on commence à interdire (déjà à ce stade, un Etat est nécessaire) à cause "d'externalités négatives", on peut interdire absolument n'importe quoi.

Faut pas exagérer.

Quand tu vas louer un court de tennis, le proprio réglemente l'utilisation. Par exemple, il exige que les joueurs utilisent des semelles non marquantes; il est dans son droit. La société routière peut parfaitement décider de fermer certaines portions de route aux tracteurs, interdire l'accès de quartiers résidentiels à des véhicules bruyants, ou exiger le port de la ceinture de sécurité. Après, qu'elle prenne des assurances à côté, ou à la place, pourquoi pas? Mais on peut exiger de toi le port de la ceinture dès lors que tu n'es pas sur TA route.

[Freeman]

Puisqu'il s'agit de raconter sa vie

Je suis une sacrée girouette. J'ai commencé par le rouge, parce que dans ma banlieue de la même couleur, entre le stade Lénine, l'avenue de Stalingrad et le CES Henri Wallon, c'était comme ça. Quand un homme politique était invité, c'était le député communiste. Il parlait bien, j'étais très jeune.

Au lycée ça a changé. Bahut très spécial, réservé aux enfants de militaires et de diplomates. Là bas, on rêvait de Dien Bien Phu et de Camerone. Donc à droite toute.

Ca m'a tenu longtemps. Je voyais bien que le système allait de travers et que rien ne changeait. Pour moi le FN était le seul à gueuler fort et à vouloir faire le ménage. Mais je ne me suis jamais approché de trop près. Pas envie, trucs pas nets. Pas normal cette fascination pour les chemises noires ou brunes, pas moral ce pétainisme bon tein. Mais bon, tant qu'à râler, autant râler fort.

Puis j'ai croisé la route des libéraux (je n'y peux rien, je trouve que "libertarien" c'est moche). D'abord le QL. J'ai tilté comme un flipper. C'était ça que je cherchais. Depuis je lis et je viens poster ici, avec l'immodestie la plus totale.

Je débute. Je ne suis pas encore très fixé entre les chapelles libérales, dont les contours m'échappent largement. J'hésite à rejoindre AL car je crains que ce ne soit trop tôt.

Je ne me souviens plus si j'ai raconté la mienne… sinon que j'ai comme un certain Ruquier, tout essayé. C'est la meilleure façon de savoir ce qu'on est vraiment… Je dois reconnaître avoir été légèrement skizophrène. J'ai d'abord soutenu Al Gore, ne voulant pas d'un autre Bush, en 2000. Suite aux attentats du 11 septembre, je me placais au centre des extrêmes, ni nazi à la sauce Le Pen, ni communiste à la Laguiller… Un machin entre les deux… C'était l'époque où je soutenais des gars comme Fini, Pim Fortyn ou Pasqua. Ca a duré jusqu'en septembre 2002. Avec le recul, j'étais franchement très anti-libéral…

Passé ce cap, je me suis mis à critiquer Sarkozy, que je vénérais tant, avant de virer complètement à la gauche de la gauche où j'ai erré un bon moment, même quand j'avais entendu parler de LC et de leur contre manif en juin 2003. Mais ça m'a intéressé de voir des gens défendre la liberté et être classés dans mon esprit à droite.

Ce n'est qu'à la fac, quand mon prof de culture gé nous avait parlé de libéraux qui souhaitaient la privatisation de la police, de la justice, que je me suis dit " tiens, ça c'est intéressant ! ". J'ai fait des recherches et je suis tombé sur votre forum ainsi que des livres conseillés comme Rothbard, Friedman, Hayek. J'ai tout lu et c'était tant passionnant ! La suite, vous la connaissez…

Comme quoi y'a pas de fatalité, même un extrémiste de droite ou de gauche peut finir libéral…

Résultat : 44/44

[Nick de Cusa]

37/40.

Si je lis bien la grille, ça me met dans les libertariens. Il ne me semble pourtant pas. Minarchiste me convient mieux.

A part ça:

Freeman, quelle confession courageuse, de citer Pasqua. La barbouserie, les trucs les plus bas contre les plus misérables de la terre, en Afrique. Le summum de l'Étatisme, aussi éloigné du libéralisme qu'il est possible. Moi, je ne vois pas la différence entre Pasqua et le KGB.

Félcitations, donc, d'en être revenu.