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D'où viennent les libéraux ?


Avant d'être libéral, vous étiez ...  

450 membres ont voté

  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

    • plutôt d'extrême gauche
      25
    • plutôt de gauche
      83
    • plutôt centriste
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    • plutôt de droite
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    • plutôt d'extrême droite
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    • ... libéral
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    • anarchiste
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Messages recommandés

J'avoue modestement avoir toujours eu un point faible en logique. Heureusement avec le sophiste libertarien, j'ai trouvé un maître pour m'instruire !

Je trouve peu élégant, alors qu'on te fait gentiment remarquer que ton raisonnement ne tient pas, que tu traites ton interlocuteur de sophiste.

Et ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'on est incapable de comprendre la logique qu'elle est invalide.

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Je trouve peu élégant, alors qu'on te fait gentiment remarquer que ton raisonnement ne tient pas, que tu traites ton interlocuteur de sophiste.

Et ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'on est incapable de comprendre la logique qu'elle est invalide.

De fait, si le fait de travailler dans un domaine est un critère, je pense pouvoir sans crainte parler d'inférences avec qui que ce soit.

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Je trouve peu élégant, alors qu'on te fait gentiment remarquer que ton raisonnement ne tient pas, que tu traites ton interlocuteur de sophiste.

Puisque le rédacteur du test ne dialogue pas avec moi ici, il serait plutôt étrange de le qualifier d'"interlocuteur", non ? Ayant relu par la suite la définition du sophisme (TLF), et notamment :

Sophisme : Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion.

je persiste à penser que le syllogisme que j'ai cité et dont j'ai ainsi montré les faiblesses est bien l'oeuvre d'un sophiste. J'ai même poussé l'amabilité jusqu'à rédiger en langage courant la fonction de vérité du syllogisme sans aller toutefois jusqu'à inscrire son résultat, c'est dire si je suis gentil. :icon_up:

Jabial qui m'a répondu (et qui n'est pas sophiste, au passage, parce qu'il défendrait un sophiste) n'a pas avancé de contre-argument suffisamment pertinent à mon gré pour continuer la discussion (Contribution par l'impôt à l'Etat = Vol. Passons.). Je préfère personnellement laisser le dernier mot à mon contradicteur plutôt que m'engager avec lui et ses amis dans des échanges stériles de mon point de vue. En comparaison, l'incitation à la querelle me paraît d'une élégance pour le moins douteuse, mais je ne prétends pas juger les normes d'autrui dans ce domaine.

Et ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'on est incapable de comprendre la logique qu'elle est invalide.

Cela ne me déplaît pas. J'admets sans peine que l'on puisse être piètre logicien tout en étant capable de comprendre la logique dans ses rudiments, comme le sophiste libertarien dans le passage que j'ai cité le démontre amplement àmha. Au reste, pour te rassurer (?), ce n'est pas parce qu'un libertarien énonce un sophisme que cela invalide toute la doctrine libertarienne.

Modifié par ronan
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Si tu arrêtais de persifler ?
Je trouve peu élégant, alors qu'on te fait gentiment remarquer que ton raisonnement ne tient pas, que tu traites ton interlocuteur de sophiste.

Et ne t'en déplaise, ce n'est pas parce qu'on est incapable de comprendre la logique qu'elle est invalide.

:icon_up:

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Bonjour le forum! Ca fait longtemps que je ne suis pas venu ici, désertant le site car il y avait trop de libertariens et étant de toute façon un habitué du forum de LC où j'ai pris pied…

Je crois qu'un peu comme tous les libéraux, je suis devenu ce que je suis par fascination de l'Amérique et d'Hollywood en particulier. Apolitique pendant longtemps, j'ai glissé à droite car sûrement un peu comme tout le monde j'en avais un peu marre des grèves et des paralysies, d'être tout écrasé dans le métro lol Puis à force de faire des débats sur des problèmes sociétaux et politiques entre amis, j'ai fini par choisir mon camp un peu par anti-conformisme et parce que j'ai la conviction que les idées libérales sauveront la France…

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car il y avait trop de libertariens

Ca a fort changé.

et étant de toute façon un habitué du forum de LC où j'ai pris pied…

Vraiment ?

Je crois qu'un peu comme tous les libéraux, je suis devenu ce que je suis par fascination de l'Amérique et d'Hollywood en particulier.

Ce film-ci ? :icon_up:

mad_max.jpg

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Ce n'est pas très gentil de comparer un Libertarien à l'État.

Bah, quand on est comme moi profondément indulgent - tout en restant sévère - envers les institutions comme l'Etat, la comparaison n'a rien d'injurieux. :icon_up:

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A peu de choses près, la même qu'entre un Libéral et un Libertarien. :icon_up:

Mouais, tu esquive la question.

Quand deux concepts sont différents, on peut indiquer un critère discriminant. Où est le critère discriminant entre Etat et organisation criminelle?

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Il y en a un, il faut le reconnaître: le consentement massif et irréfléchi de la plupart des victimes.

C'est aussi le cas pour une mafia suffisament dévelopée. J'ai pu parler avec un "pépé" Italien, et il m'a expliqué que dans le coin où il était, dans sa jeunesse, tout le monde trouvait normal d'aller payer le racket au parrain. Et en cas de problème, c'est lui qu'on allait voir.

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A la différence de l'Etat, la mafia n'essaye pas de trouver des rationalisations idéologiques à ses méfaits

Bien sûr que si - simplement, elles sont plus simples. Ca se résume à l'axiome fondateur de l'Etat - "je veille sur mes petits".

de même qu'elle ne transforme pas des villes en champignons atomiques ni leurs habitants en ombres chnoises.

Parce qu'elle n'en a pas les moyens.

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Bien sûr que si - simplement, elles sont plus simples. Ca se résume à l'axiome fondateur de l'Etat - "je veille sur mes petits".

Parce qu'elle n'en a pas les moyens.

A mon avis, les différences quantitatives sont telles que l'on peut parler de saut qualitatif. Surtout, il existe quelques autres distinctions. J'en avais parlé ici : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/11/etatmafia.html

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Mouais, tu esquive la question.

Quand deux concepts sont différents, on peut indiquer un critère discriminant. Où est le critère discriminant entre Etat et organisation criminelle?

Certains libertariens disent que la distinction est accessoire et superficielle : l'Etat est un bandit sédentaire préférable aux bandits errants ("roving") que sont les organisations criminelles. C'est un jeu de mots, naturellement. Il n'y a pas de critère unique tout simplement parce que les deux organisations n'appartiennent pas à la même catégorie : la mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique, cela ne l'intéresse pas. Au contraire, la mafia est la plus puissante lorsqu'elle peut prospérer dans un ordre politique aussi stable et légitime que possible. La mafia n'est qu'une sécession interne à la société autrement dit, tandis qu'il n'existe pas d'organisation concurrente à l'Etat qui ne soit pas un autre Etat. Je me demande au fond si de telles banalités valent la peine d'être écrites connaissant d'avance les sarcasmes que l'on m'opposera en guise de réponse.

L'Etat est, hélas ?, la seule et unique garantie contre les subversions des fanatiques qui veulent prendre le pouvoir à sa place, tandis que la mafia reste volontairement impuissante parce qu'elle ne désire pas le pouvoir politique. Ce point me paraît essentiel pour un libéral. La comparaison est donc complètement oiseuse et purement rhétorique à mon avis.

Un excellent livre sur le sujet de l'anarchisme millénariste et anti-étatique, roman d'aventures qui est aussi une réflexion sur le pouvoir et l'Etat de droit par un des très grands écrivains libéraux de notre époque :

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Dans le même ordre d'idée, je me suis laissé penser que "l'Etat est une mafia qui a réussi". Bon ce n'est pas tout à fait juste non plus.

C'est ce que j'avais failli écrire. Mais, en effet, une mafia peut être une réussite entrepreneuriale - considérations morales mises à part, bien sûr.

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l'Etat est un bandit sédentaire préférable aux bandits errants ("roving") que sont les organisations criminelles.

Pas d'accord - une mafia est un bandit sédentaire, et je remets en question ton ordre de préférence.

la mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique, cela ne l'intéresse pas.

Pure pétition de principe.

L'Etat est, hélas ?, la seule et unique garantie contre les subversions des fanatiques qui veulent prendre le pouvoir à sa place,

Et une autre.

Pour RonnieHayek:

Je t'avais déja répondu, je crois, que :

  • les mafias utilisent régulièrement le chantage pour forcer des gens à combattre pour elles
  • les mafias font bien des dommages collatéraux
  • les mafias suffisament ancrées dans la tradition prétendent représenter la justice
  • tous les Etats ne prétendent pas au totalitarisme

Autrement dit, si, oui, un Etat est une mafia qui a réussi, non, il n'existe pas de différence interne entre Etat et mafia. Une mafia devient un Etat dès lors que la majorité des gens l'acceptent.

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Certains libertariens disent que la distinction est accessoire et superficielle : l'Etat est un bandit sédentaire préférable aux bandits errants ("roving") que sont les organisations criminelles. C'est un jeu de mots, naturellement. Il n'y a pas de critère unique tout simplement parce que les deux organisations n'appartiennent pas à la même catégorie : la mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique, cela ne l'intéresse pas. Au contraire, la mafia est la plus puissante lorsqu'elle peut prospérer dans un ordre politique aussi stable et légitime que possible. La mafia n'est qu'une sécession interne à la société autrement dit, tandis qu'il n'existe pas d'organisation concurrente à l'Etat qui ne soit pas un autre Etat. Je me demande au fond si de telles banalités valent la peine d'être écrites connaissant d'avance les sarcasmes que l'on m'opposera en guise de réponse.

"La mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique" ? Tu as déjà entendu parler de l'Italie, et des liens très étroits entre l'ex-DC et la mafia ? Ou encore du pouvoir de cosa nostra au sein des syndicats américains et par ce biais, son emprise sur le parti démocrate ?

Je ne vois pas trop d'ailleurs, comment on peut désigner l'Italie comme un "ordre politique stable et légitime", et a fortiori les pays d'Europe de l'Est où florissent les mafias actuellement.

L'Etat est, hélas ?, la seule et unique garantie contre les subversions des fanatiques qui veulent prendre le pouvoir à sa place, tandis que la mafia reste volontairement impuissante parce qu'elle ne désire pas le pouvoir politique. Ce point me paraît essentiel pour un libéral. La comparaison est donc complètement oiseuse et purement rhétorique à mon avis.

Un excellent livre sur le sujet de l'anarchisme millénariste et anti-étatique, roman d'aventures qui est aussi une réflexion sur le pouvoir et l'Etat de droit par un des très grands écrivains libéraux de notre époque :

Très bon livre en effet, mais le fait que tu compares ce qui y est décrit à l'anarcho-capitalisme démontre que tu n'as pas du tout saisi de quoi il s'agit. Mais bon, impossible de remplir un verre plein n'est-ce pas ? :icon_up:

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A mon sens l'Etat serait plus proche d'un cas de secte.

Les Renseignements Généraux utilisent ces critères 'objectifs' pour repérer les sectes.

1. La déstabilisation mentale

2. Le caractère exhorbitant des exigences financières

3. La rupture induite avec l'environnement d'origine

4. Les atteintes à l'intégrité physique

5. L'embrigadement des enfants

6. Le discours plus ou moins anti-social (ça doit être marrant à juger dit donc)

7. Les troubles à l'ordre public (c'est un trouble à lui seul)

8. L'importance des démêlés judiciaires

9. L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels

10. Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics (juste si pris littéralement)

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"La mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique" ? Tu as déjà entendu parler de l'Italie, et des liens très étroits entre l'ex-DC et la mafia ? Ou encore du pouvoir de cosa nostra au sein des syndicats américains et par ce biais, son emprise sur le parti démocrate ?

L'exercice du pouvoir politique (des centaines de textes de lois par an dans un pays moderne, des milliers d'amendements, des dizaines de milliers de circulaires etc.) n'est à la portée d'aucune organisation fût-ce celle du Dr Denfert. Ne soyons pas conspirationniste. :icon_up: L'infiltration de certains cercles du pouvoir par la mafia ne signifie absolument pas la prise totale du contrôle des institutions de l'Etat par la Mafia. Elle ne dispose pas d'un pouvoir suffisant pour faire révoquer des centaines de milliers de fonctionnaires et en nommer d'autres à la place. Cela ne l'intéresse pas, elle n'a d'ailleurs jamais organisé de coup d'Etat pour prendre le pouvoir, même si elle a aidé parfois certains partis à le faire. L'Etat est un pachyderme, et la mafia est un parasite en comparaison.

Je ne vois pas trop d'ailleurs, comment on peut désigner l'Italie comme un "ordre politique stable et légitime", et a fortiori les pays d'Europe de l'Est où florissent les mafias actuellement.

En avant les préjugés ! Comparé à la France et à la Belgique, l'Italie témoigne d'un ordre politique stable et légitime. Je me dispense de citer des exemples de désordre et d'instabilité - parfois chroniques - dans les deux pays desquels on prétend la (pré)juger. :doigt:

Pour les pays de l'Est, tu prends les polars de john Grisham pour des reportages mais je t'assure que la Constitution et l'Etat y sont généralement beaucoup plus respectés que dans certains pays d'Europe de l'Ouest où , au niveau national, l'Extrême-Gauche dépasse les 13% et l'Extrême-Droite les 20%…

Il y a le cas de la Transnistrie, micro-état sécessionniste en Moldavie près de la frontière avec l'Ukraine et où la mafia, semble-t-il, a pris le pouvoir conjointement avec les troupes russes qui y restent stationnées. Mais, heureusement, cette enclave ne compte que quelques centaines de milliers d'habitants…

Très bon livre en effet, mais le fait que tu compares ce qui y est décrit à l'anarcho-capitalisme démontre que tu n'as pas du tout saisi de quoi il s'agit. Mais bon, impossible de remplir un verre plein n'est-ce pas ? :warez:

J'ai écrit "anarchisme", et non pas anarcho-capitalisme ou anarco-leptique. Les milliers de Sébastianistes du Nordeste formaient une communauté anarchiste mais anti-capitaliste par ailleurs. L'anarcho-capitalisme n'est une communauté que sur Internet. Elle n'est pas donc dangereuse. :warez:

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L'exercice du pouvoir politique (des centaines de textes de lois par an dans un pays moderne, des milliers d'amendements, des dizaines de milliers de circulaires etc.) n'est à la portée d'aucune organisation fût-ce celle du Dr Denfert. Ne soyons pas conspirationniste. :doigt: L'infiltration de certains cercles du pouvoir par la mafia ne signifie absolument pas la prise totale du contrôle des institutions de l'Etat par la Mafia. Elle ne dispose pas d'un pouvoir suffisant pour faire révoquer des centaines de milliers de fonctionnaires et en nommer d'autres à la place. Cela ne l'intéresse pas, elle n'a d'ailleurs jamais organisé de coup d'Etat pour prendre le pouvoir, même si elle a aidé parfois certains partis à le faire. L'Etat est un pachyderme, et la mafia est un parasite en comparaison.

Je vois que tu n'es pas trop renseigné au sujet de l'influence de la mafia en Italie ou dans d'autres pays. Ce n'est pas grave, il suffit de te documenter ! :blink:

En avant les préjugés ! Comparé à la France et à la Belgique, l'Italie témoigne d'un ordre politique stable et légitime. Je me dispense de citer des exemples de désordre et d'instabilité - parfois chroniques - dans les deux pays desquels on prétend la (pré)juger. :warez:

Pour les pays de l'Est, tu prends les polars de john Grisham pour des reportages mais je t'assure que la Constitution et l'Etat y sont généralement beaucoup plus respectés que dans certains pays d'Europe de l'Ouest où , au niveau national, l'Extrême-Gauche dépasse les 13% et l'Extrême-Droite les 20%…

Il y a le cas de la Transnistrie, micro-état sécessionniste en Moldavie près de la frontière avec l'Ukraine et où la mafia, semble-t-il, a pris le pouvoir conjointement avec les troupes russes qui y restent stationnées. Mais, heureusement, cette enclave ne compte que quelques centaines de milliers d'habitants..

Tout d'abord, tu viens toi-même de fournir un contre-exemple à tes affirmations. Ensuite, ton analyse des situations existantes est sérieusement lacunaire. :warez:

J'ai écrit "anarchisme", et non pas anarcho-capitalisme ou anarco-leptique. Les milliers de Sébastianistes du Nordeste formaient une communauté anarchiste mais anti-capitaliste par ailleurs. L'anarcho-capitalisme n'est une communauté que sur Internet. Elle n'est pas donc dangereuse. :ninja:

Pourquoi, tu crois qu'IRL nous le serions ? :icon_up:

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