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D'où viennent les libéraux ?


Avant d'être libéral, vous étiez ...  

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  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Néanmoins, et je ne vais épiloguer 107 ans, on ne peut donner la même valeur probatoire à un article sans références publié dans une revue sur internet et un dossier s'appuyant sur des références sérieuses, quantitatives ou pas et publié par un organisme officiel ou pas.

Culture et conflits est une revue de référence (publication papier) qui est parfois citée dans certains ouvrages de la Doc F.

Je crois que tu ne veux simplement pas admettre des faits réels concernant la mafia.

La mafia prélève-t-elle un impôt et des taxes? Oui.

La mafia exerce-t-elle un contrôle politique dans certaines régions? Oui.

La mafia utilise-t-elle la coercition? Oui.

Pas besoin du quantitatif pour confirmer que l'Etat fonctionne comme la mafia ou l'inverse c'est au choix.

Parler de la légitimité de la mafia auprès de la population ne demande pas d'études quantitatives pour être confirmer.

Etc…

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Culture et conflits est une revue de référence (publication papier) qui est parfois citée dans certains ouvrages de la Doc F.

Certes. L'article reste un peu léger, toutefois : aucune référence externe citée.

Je crois que tu ne veux simplement pas admettre des faits réels concernant la mafia.

Examinons-les.

La mafia prélève-t-elle un impôt et des taxes? Oui.

Non, définitivement non. Un impôt est prélevé par une autorité légale, la mafia par définition est une organisation illégale. Et la légalité n'est pas un privilège qu'octroie ou retire Murray Rothbard dans ses théories. La mafia ne prélève donc pas d'impôt, c'est un simple racket. Les deux termes ne sont pas synonymes.

De multiples organisations possèdent légalement ce droit, de surcroît. En France, les taxes parafiscales sont par exemple concédées par l'Etat à d'autres organismes, parfois privés, pour leur compte :

"En vertu de l'article 4 de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959, les taxes parafiscales ne sont perçues qu'au profit de personnes morales autres que l'Etat, les collectivités territoriales et leurs établissements publics administratifs. Elles peuvent donc être affectées à des organismes privés, tout en étant prélevées, comme en matière fiscale, moyennant l'exercice de prérogatives de puissance publique.'

source (google) : http://www.ccomptes.fr/cour-des-comptes/pu…8/rp1998_28.htm

La mafia exerce-t-elle un contrôle politique dans certaines régions? Oui.

Non, elle ne nomme pas tous les agents municipaux, les fonctionnaires territoriaux, les fonctionnaires d'agences d'Etat, n'établit pas les listes électorales et ne contrôle pas tous les scrutins.

La mafia utilise-t-elle la coercition? Oui.

Cela ne veut rien dire : rien ne limite l'usage de la force par la mafia, tandis que dans les régimes démocratiques, l'Etat ne vas pas t'enlever en pleine nuit et te fourrer en prison pour avoir oublié de régler ton 1/3 prov.

La comparaison de l'usage de la violence est complètement foireuse. Ainsi, un homme de main de la mafia = un flic ou un percepteur ? Comment veux-tu que la doctrine libertarienne soit prise au sérieux 1 min avec de telles affabulations ?

Pas besoin du quantitatif pour confirmer que l'Etat fonctionne comme la mafia ou l'inverse c'est au choix.

Parler de la légitimité de la mafia auprès de la population ne demande pas d'études quantitatives pour être confirmer.

Etc…

Non, si c'était le cas. Mais ce n'est pas le cas. Le relativisme qui permet de comparer les deux organisations sous-tend un idéalisme complètement utopique qui en vient à identifier un criminel et un fonctionnaire par principe. No comment.

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Cela ne veut rien dire : rien ne limite l'usage de la force par la mafia, tandis que dans les régimes démocratiques, l'Etat ne vas pas t'enlever en pleine nuit et te fourrer en prison pour avoir oublié de régler ton 1/3 prov.

Tu as entendu parler de la contrainte par corps ? Apparemment pas.

La comparaison de l'usage de la violence est complètement foireuse. Ainsi, un homme de main de la mafia = un flic ou un percepteur ? Comment veux-tu que la doctrine libertarienne soit prise au sérieux 1 min avec de telles affabulations ?

Toi, tu es mûr pour devenir un bon esclave bien gentil et avoir ta place dans le troupeau.

Un impôt est prélevé par une autorité légale, la mafia par définition est une organisation illégale. Et la légalité n'est pas un privilège qu'octroie ou retire Murray Rothbard dans ses théories.

Ridicule. La légalité est ce que prescrit la mafia étatique, ça n'a rien de légitime, c'est totalement arbitraire, en général.

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Merci de cette référence loufoque, et de l'épigraphe sentencieuse du maître à penser :

"L'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre."

je brode sur le même thème :

"Le déni de la réalité est une folie, purement et simplement, même si ce déni est commis à un niveau colossal, auquel les aliénés légers n'oseraient prétendre."

:icon_up:

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Merci de cette référence loufoque, et de l'épigraphe sentencieuse du maître à penser :

"L'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre."

je brode sur le même thème :

"Le déni de la réalité est une folie, purement et simplement, même si ce déni est commis à un niveau colossal, auquel les aliénés légers n'oseraient prétendre."

:icon_up:

Tu te rends compte à quel point tu te ridiculises ?

"Le masochisme fiscal est une folie, purement et simplement, même si cette folie est revendiquée par certains qui se prétendent libéraux".

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Certes. L'article reste un peu léger, toutefois : aucune référence externe citée.

Le texte que j'ai cité à 43 notes.

Non, définitivement non. Un impôt est prélevé par une autorité légale, la mafia par définition est une organisation illégale. Et la légalité n'est pas un privilège qu'octroie ou retire Murray Rothbard dans ses théories. La mafia ne prélève donc pas d'impôt, c'est un simple racket. Les deux termes ne sont pas synonymes.

Racket qui finance la mafia comme l'impôt finance l'Etat. Tout deux sont pris sous la contrainte et de manière autoritaire.

Définition juridique de l'impôt: prestation pécuniaire requise autoritairement des assujettis selon leurs facultés contributives

Définition juridique de racket: acte qui consiste à obtenir par violences, menaces de violences ou contrainte une remise de fonds ou de valeurs

(c'est tiré du Lexique juridique Dalloz)

Oui tu as raison ce n'est juridiquement (selon le droit positif) pas la même chose mais dans les faits cela revient au même: des individus paient une contribution à un tiers sous la contrainte et la menace de sanction.

Non, elle ne nomme pas tous les agents municipaux, les fonctionnaires territoriaux, les fonctionnaires d'agences d'Etat, n'établit pas les listes électorales et ne contrôle pas tous les scrutins.

Pouvoir politique et pouvoir administratif sont deux choses différentes.

La mafia joue-t-elle un rôle politique? Clairement oui.

Cela ne veut rien dire : rien ne limite l'usage de la force par la mafia, tandis que dans les régimes démocratiques, l'Etat ne vas pas t'enlever en pleine nuit et te fourrer en prison pour avoir oublié de régler ton 1/3 prov.

Définition de coercition: action de contraindre

Défintion de contraindre: obliger qqn à faire une chose

Qui te parle de la force? Si tu veux parler de la force, la mafia et l'Etat utilisent chacun la force à des degrés différents. Le développement de l'Etat démontre qu'à ses débuts, la force était utilisée contre les récalcitrants. Mais aujourd'hui, c'est plus soft mais tu es obligé de payer sinon gare à tes fesses.

La comparaison de l'usage de la violence est complètement foireuse. Ainsi, un homme de main de la mafia = un flic ou un percepteur ? Comment veux-tu que la doctrine libertarienne soit prise au sérieux 1 min avec de telles affabulations ?

Je te parle de système d'organisation pas des pauvres individus qui sont soumis à des systèmes injustes.

Je fais une différence de degré mais pas de nature.

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Qui te parle de la force? Si tu veux parler de la force, la mafia et l'Etat utilisent chacun la force à des degrés différents. Le développement de l'Etat démontre qu'à ses débuts, la force était utilisée contre les récalcitrants. Mais aujourd'hui, c'est plus soft mais tu es obligé de payer sinon gare à tes fesses.

Je ne sais pas où tu as vu que c'était plus soft. La force est toujours utilisée contre les récalcitrants de nos jours. Avec des raffinements de cruauté inégalés :

http://www.ldh-france.org/docu_hommeliber3…e=575&idpere=10

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Je ne sais pas où tu as vu que c'était plus soft. La force est toujours utilisée contre les récalcitrants de nos jours. Avec des raffinements de cruauté inégalés :

http://www.ldh-france.org/docu_hommeliber3…e=575&idpere=10

Disons qu'il faut tout de même reconnaître que si je ne paie pas mes impôts, on ne va pas brûler ma maison, mon commerce, ou me mettre une balle dans la tête. L'Etat perdrait la légitimité aux yeux des individus (et encore cela dépend des pays). Il faut être plus soft et mettre des couches de vernis: la légalité et la démocratie.

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Disons qu'il faut tout de même reconnaître que si je ne paie pas mes impôts, on ne va pas brûler ma maison, mon commerce, ou me mettre une balle dans la tête. L'Etat perdrait la légitimité aux yeux des individus (et encore cela dépend des pays). Il faut être plus soft et mettre des couches de vernis: la légalité et la démocratie.

Mais la mafia aussi sait agir en douceur, quand il faut, avant de faire des "offres qu'on ne peut pas refuser"…

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Mais la mafia aussi sait agir en douceur, quand il faut, avant de faire des "offres qu'on ne peut pas refuser"…

Je ne dis pas le contraire. J'affirme simplement que tu as plus de chance d'être refroidi par la mafia que par l'Etat (bien que celui-ci utilisait, à d'autres époques, bien plus souvent la force pour s'imposer et conserve cette possibilité).

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Le relativisme qui permet de comparer les deux organisations sous-tend un idéalisme complètement utopique qui en vient à identifier un criminel et un fonctionnaire par principe. No comment.

D'abord, petit rappel : tout racket n'est pas un impôt, mais tout impôt est du racket.

Ensuite, concernant le relativisme, je signale qu'il est de ton côté, puisque tu considères que l'Etat démocratique serait par principe à l'abri de toute critique au motif qu'il est démocratique-donc-gentil… alors que plusieurs personnes t'ont montré qu'il pouvait tout se permettre. La démocratie organise le déplumage de certains au profit d'intérêts constitués, voilà la vérité. Est relativiste celui qui croit que c'est permis parce que c'est démocratique.

Tu accordes naïvement trop de crédit aux textes sur papier sans t'intéresser à la réalité de la politique.

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Je crois qu'il faut tater le "molodius" (nouvelle expression consacrée, merci Hamiltonien) pour prendre conscience de sa perversité et de son degré de nuisance. Entrer en politique ne serait-ce qu'à petite échelle pour se rendre compte de la dureté des écailles du monstre. Ou alors se fondre en lui…

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Non, définitivement non. Un impôt est prélevé par une autorité légale, la mafia par définition est une organisation illégale. Et la légalité n'est pas un privilège qu'octroie ou retire Murray Rothbard dans ses théories. La mafia ne prélève donc pas d'impôt, c'est un simple racket. Les deux termes ne sont pas synonymes.

L'impôt est une activité légale, comme la déportation des juifs l'était aussi (puisque legs = la loi).

Ca n'en fait pas une activité légitime.

Si tu regardais la structure logique de tes phrases, tu te rendrais compte que tu travailles avec des pétitions de principes (c'est pas sérieux) que tu cherches à justifier a posteriori. Une partie de mon métier consiste à écrire et à vérifier des arbres de preuves où les éléments logiques (séquents) s'enchaînent jusqu'à démontrer l'assertion finale. Ton raisonnement est circulaire : pour toi, l'impôt n'est pas un vol parce que c'est l'impôt. Je suis au regret de te dire que ce n'est pas suffisant.

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La légalité est un privilège qu'octroie une petite bande d'emmerdeurs que laisse sévir une grosse bande de roupilleurs. C'est peut-être mieux que Murray Rothbard seul, mais pas fondamentalement différent.

La seule défense possible de l'impôt que je vois, c'est que c'est un vol certes, mais un vol qui permet d'éviter des désagréments plus grands.

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Si tu regardais la structure logique de tes phrases, tu te rendrais compte que tu travailles avec des pétitions de principes (c'est pas sérieux) que tu cherches à justifier a posteriori. Une partie de mon métier consiste à écrire et à vérifier des arbres de preuves où les éléments logiques (séquents) s'enchaînent jusqu'à démontrer l'assertion finale. Ton raisonnement est circulaire : pour toi, l'impôt n'est pas un vol parce que c'est l'impôt. Je suis au regret de te dire que ce n'est pas suffisant.

Ecoute, n'invoque pas tes diplômes, c'est prendre la chose bcp trop à coeur àmha. Contente-toi de citer mes phrases dont la logique est défectueuse et de corriger les erreurs de raisonnement qui s'y trouveraient, ce sera infiniment plus utile qu'une défense par argument d'autorité comme celle-ci. :icon_up:

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pour toi, l'impôt n'est pas un vol parce que c'est l'impôt. Je suis au regret de te dire que ce n'est pas suffisant.

C'est exactement cela. :icon_up:

Ecoute, n'invoque pas tes diplômes, c'est prendre la chose bcp trop à coeur àmha. Contente-toi de citer mes phrases dont la logique est défectueuse et de corriger les erreurs de raisonnement qui s'y trouveraient, ce sera infiniment plus utile qu'une défense par argument d'autorité comme celle-ci. :doigt:

Il n'y a aucun argument d'autorité, il a mis le doigt sur le point foireux de ton raisonnement, mais ça évidemment, tu ne l'admettras jamais. :warez:

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Le texte que j'ai cité à 43 notes.

Oui, mais je viens de passer 1/4h à retrouver le texte exact sur lequel aucun lien ne pointait… Tu as cité d'abord une intervention orale retranscrite sans annotation, puis l'article Camorra et politique : démystification du rôle de la drogue qui comporte effectivement 43 notes.

Cet article ne mentionne qu'une seule et unique fois "l'Etat":

Si, au début, elle avait aussi un rôle de médiation entre les gens du peuple et l'Etat (en offrant, surtout, protection et possibilités de travail), elle se constitue ensuite de plus en plus en centre de pouvoir.

Sinon, l'auteur décrit les liens et les influences réciproques entre la Mafia et les institutions politiques, ce qui n'est pas l'Etat. Par ailleurs, il n'identifie évidemment par la Mafia avec le système politique, il est beaucoup plus nuancé :

La mafia ne s'est pas développée par ses propres vertus. Elle a trouvé dans l'affaiblissement de la démocratie un facteur supplémentaire à son expansion. Pour ces raisons, la question mafieuse coïncide largement avec la question de la démocratie et peut devenir un facteur constitutif de notre système politique. (Commission parlementaire anti-mafia)
En ce qui concerne la mafia, qui, la première, a tissé des relations avec le pouvoir central, il nous semble impossible d'établir une règle selon laquelle c'est elle qui s'est infiltrée dans les institutions ou ces dernières qui l'ont utilisée et renforcée. Il s'agit plutôt à notre avis, d'une fonction d'utilité réciproque, qui produit des mélanges et des recettes différentes, où parfois des intérêts convergents ont produit une correspondance des deux rôles pour les mêmes individus. (…)

Si la camorra a pu devenir une organisation d'envergure et s'enraciner économiquement grâce à la dégradation du cadre socio-économique méridional, elle n'est pas, selon nous, "fille de la pauvreté et de la crise économique", mais organisme tout à fait fonctionnel au regard de la structure des pouvoirs publics et des intérêts des différents centres de pouvoir, ainsi qu'ils se présentent en Italie au niveau central et décentralisé

C'est moi qui souligne. La comparaison Etat/Mafia n'est donc pas une des thèses de l'article. Quant à la mafia remplaçant l'Etat, a fortiori là non plus.

Racket qui finance la mafia comme l'impôt finance l'Etat. Tout deux sont pris sous la contrainte et de manière autoritaire.

Définition juridique de l'impôt: prestation pécuniaire requise autoritairement des assujettis selon leurs facultés contributives

Définition juridique de racket: acte qui consiste à obtenir par violences, menaces de violences ou contrainte une remise de fonds ou de valeurs

(c'est tiré du Lexique juridique Dalloz)

Oui tu as raison ce n'est juridiquement (selon le droit positif) pas la même chose mais dans les faits cela revient au même: des individus paient une contribution à un tiers sous la contrainte et la menace de sanction.

Non, cela n'est pas la même chose et donc cela ne revient absolument pas au même dans les faits. Un contribuable peut modifier un impôt, voire contribuer à l'abroger pacifiquement. Pour le racket, il n'a pas d'autre moyen que le recours à la violence ou à la justice et à la police, c'est-à-dire à l'impôt. Libre à lui de changer de domiciliation fiscale si les contributions qu'il verse à l'Etat ne lui conviennent pas : il est libre de contribuer à un autre système fiscal en votant avec ses pieds…

J'ai vraiment l'impression que l'obsession manichéenne de l'Etat-Satan empêche de faire la différence entre 1984 et la réalité hic et nunc.

Pouvoir politique et pouvoir administratif sont deux choses différentes.

La mafia joue-t-elle un rôle politique? Clairement oui.

J'ai exprès confondu les 2 fonctions parce que l'Etat les exerce toutes les deux et qu'on ne saurait comparer aucune organisation à l'Etat si elle ne les assume pas non plus pleinement. Jouer un rôle politique, ce qui est patent, ne revient pas à remplacer l'Etat. De nombreux lobbies exercent un tel rôle sans prétendre à tout l'exercice du pouvoir.

Définition de coercition: action de contraindre

Défintion de contraindre: obliger qqn à faire une chose

Qui te parle de la force? Si tu veux parler de la force, la mafia et l'Etat utilisent chacun la force à des degrés différents. Le développement de l'Etat démontre qu'à ses débuts, la force était utilisée contre les récalcitrants. Mais aujourd'hui, c'est plus soft mais tu es obligé de payer sinon gare à tes fesses.

Je ne me place pas dans une perspective historique. Restons-en aux faits du présent même si c'est illusoire de l'écrire.

COERCITION, subst. fém., DR. Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi. Le droit de coercition est un des attributs de la justice (TLF)

La mafia comme toute organisation criminelle n'exerce pas de coercition au sens strict, elle exerce une violence sur l'individu pour le contraindre. En poussant le raisonnement à l'extrême, je préfèrerai aller jusqu'à me faire incarcérer même en France plutôt que m'exposer ainsi que ma famille à la violence de la mafia. Ce serait plus responsable de ma part àmha.

Je te parle de système d'organisation pas des pauvres individus qui sont soumis à des systèmes injustes.

Je fais une différence de degré mais pas de nature.

L'Etat n'est injuste que dans la doctrine de Rothbard en l'occurrence. Dans celle de Hegel, par exemple, l'Etat incarne au contraire la souveraineté absolue. Ne parlons pas de celle de Lénine. Comme dirait un grand homme d'Etat du siècle avant-dernier, "tout ce qui est exagéré est insignifiant", l'Etat selon les anarcaps exactement comme l'Etat selon les Marxistes-Léninistes à mon avis. La nature de l'Etat n'est un absolu en bien ou en mal que pour les doctrines extrémistes qui prêchent le salut par l'abolition de l'Etat ou le salut par l'étatisation de la société.

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Libre à lui de changer de domiciliation fiscale si les contributions qu'il verse à l'Etat ne lui conviennent pas : il est libre de contribuer à un autre système fiscal en votant avec ses pieds…

"Tu es libre d'aller te faire voler ailleurs" : argument sans valeur, on l'a souvent dit ici. On se demande pourquoi l'évasion fiscale existe.

L'Etat n'est injuste que dans la doctrine de Rothbard en l'occurrence.

Ce n'est pas parce que TOI tu contribues volontairement que tout le monde est comme toi.

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L'Etat n'est injuste que dans la doctrine de Rothbard en l'occurrence. Dans celle de Hegel, par exemple, l'Etat incarne au contraire la souveraineté absolue. Ne parlons pas de celle de Lénine. Comme dirait un grand homme d'Etat du siècle avant-dernier, "tout ce qui est exagéré est insignifiant", l'Etat selon les anarcaps exactement comme l'Etat selon les Marxistes-Léninistes à mon avis. La nature de l'Etat n'est un absolu en bien ou en mal que pour les doctrines extrémistes qui prêchent le salut par l'abolition de l'Etat ou le salut par l'étatisation de la société.

Le refus à tout prix de "l'idéologie" est en soi un excès idéologique.

Sinon, tu oublies gentiment que plusieurs d'entre nous sont devenus anarcaps en observant l'histoire et les faits, avant de lire Rothbard.

Toutes les configurations politiques ont été essayées, toutes reposaient sur l'appareil d'Etat, toutes ont échoué ou se sont révélées être des désastres, voire des horreurs sans nom. Le pragmatisme commande donc de réfléchir à quelque chose d'autre. C'est ce que propose l'anarcho-capitalisme, qui n'est qu'une continuation du libéralisme classique tenant compte de ses limites.

Enfin, à la différence des bolcheviks, nous ne sommes pas des millénaristes prétendant instaurer le paradis terrestre. C'est encore plus vrai pour les anarcaps croyants qui ont toujours en tête cet avertissement : "Mon Royaume n'est pas de ce monde"

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Sinon, l'auteur décrit les liens et les influences réciproques entre la Mafia et les institutions politiques, ce qui n'est pas l'Etat. Par ailleurs, il n'identifie évidemment par la Mafia avec le système politique, il est beaucoup plus nuancé :

C'est moi qui souligne. La comparaison Etat/Mafia n'est donc pas une des thèses de l'article. Quant à la mafia remplaçant l'Etat, a fortiori là non plus.

La description qu'il donne de la mafia ne te rappelle rien?

Non, cela n'est pas la même chose et donc cela ne revient absolument pas au même dans les faits. Un contribuable peut modifier un impôt, voire contribuer à l'abroger pacifiquement.

UN contribuable peut modifier un l'impôt. Comment UN contribuable peut faire cela? Parce que si tu sais, j'aimerais que tu me donnes le filon!

Pour le racket, il n'a pas d'autre moyen que le recours à la violence ou à la justice et à la police, c'est-à-dire à l'impôt. Libre à lui de changer de domiciliation fiscale si les contributions qu'il verse à l'Etat ne lui conviennent pas : il est libre de contribuer à un autre système fiscal en votant avec ses pieds…

Tu proposes l'exil, le déracinement, etc. Si tu es pas content va voir ailleurs? Mais ailleurs c'est la même chose et parfois en pire.

J'ai vraiment l'impression que l'obsession manichéenne de l'Etat-Satan empêche de faire la différence entre 1984 et la réalité hic et nunc.

Ai-je parlé d'un totalitarisme à la 1984? Non. J'ai parlé d'un Etat qui est de même nature que la mafia (un proto-Etat, peut-être que ce terme te conviendra).

Est-ce que l'Etat peut devenir ce qu'il est dans 1984? Oui (sachant que je considère que l'on va vers des systèmes de contrôle plus doux qu'avant… l'Etat qui materne cf. La grande nurserie de Laine)

Je ne me place pas dans une perspective historique.

Oui cela te permet d'éviter de constater tes torts. Par exemple, tu écartes, par ton refus, les travaux de Tilly, qui a travaillé sur la formation des Etats et qui fait l'analogie entre la création des Etats par la guerre et les organisations criminelles.

La mafia comme toute organisation criminelle n'exerce pas de coercition au sens strict, elle exerce une violence sur l'individu pour le contraindre.

La coercition, au sens strict, est l'action de contraindre. Inutile de disserter sur un mot pendant 20 post.

La mafia ne fait pas qu'exercer la violence physique sur les individus (cf. échange avec Dilbert).

En poussant le raisonnement à l'extrême, je préfèrerai aller jusqu'à me faire incarcérer même en France plutôt que m'exposer ainsi que ma famille à la violence de la mafia. Ce serait plus responsable de ma part àmha.

Je n'ai jamais dit le contraire (cf. échange avec Dilbert)

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Moi j'ai toujours été liberal.

Mais j'etais plus republicain maintenant je le suis toujours mais mes idées se sont diversifiées.

Salut Duff tu serais pas Occidentaliste sur Forum-Politique.org dès fois ?

Tu as certainement entendu parler du Republican Liberty Caucus.

http://www.rlc.org/

Y'a aussi le Republican Study Committee dirigé par Mike Pence, mais bon, là, pas très libéral le gars…

http://www.house.gov/pence/rsc/

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  • 11 months later...

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