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D'où viennent les libéraux ?


Avant d'être libéral, vous étiez ...  

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  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Le droit de propriété existait avant ta naissance ou celle de tout individu et ce, indéfiniment.

:icon_up:

Ça signifie quoi au juste ? Si le droit de propriété existait avant l'humanité, il sort d'où ? Des dieux de l'Olympe ? Des martiens ?

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Ça signifie quoi au juste ? Si le droit de propriété existait avant l'humanité, il sort d'où ? Des dieux de l'Olympe ? Des martiens ?

De la même façon que l'algèbre existe indépendamment de l'humanité. L'Homme en a simplement découvert les règles.

Cela dit, comme je le disais, cela n'a aucune importance. Ce qui compte est que le droit de propriété existe parce que c'est l'unique moyen de garantir la liberté. Il existait hier, existe aujourd'hui et les prochaines générations d'humains en profiteront aussi.

Rien, c'est justement là que réside la beauté de la "démonstration".

Plonk.

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Ce qui compte est que le droit de propriété existe parce que c'est l'unique moyen de garantir la liberté.

Je ne suis pas sûr que la mention de la propriété parmi les droits naturels dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ait apporté quelque réconfort aux martyrs de la Révolution française.

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Je ne suis pas sûr que la mention de la propriété parmi les droits naturels dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ait apporté quelque réconfort aux martyrs de la Révolution française.

Alors qu'on ne trouve pas une seule fois le terme propriété dans la Déclaration d'Indépendance américaine.

Lorsque dans le cours des événements humains, il devient nécessaire pour un peuple de dissoudre les liens politiques qui l'ont attaché à un autre et de prendre, parmi les puissances de la Terre, la place séparée et égale à laquelle les lois de la nature et du Dieu de la nature lui donnent droit, le respect dû à l'opinion de l'humanité oblige à déclarer les causes qui le déterminent à la séparation.

Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur. La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères, et l'expérience de tous les temps a montré, e n effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu'à se faire justice à eux-mêmes en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés…

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Alors qu'on ne trouve pas une seule fois le terme propriété dans la Déclaration d'Indépendance américaine.

Toutefois, il s'en est fallu de peu (en gros, à l'opposition des Jacobins près) que la dévise de la République fût "Lierté, Egalité, Propriété".

Découvert ? :icon_up:

Ce n'est qu'un point de vue néo-platonicien sur les maths. Marrant, on retrouve en maths la querelle des universaux.

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Toutafè. Et je te trouve médiocre élève. :icon_up:

Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

Notons bien que ce que tu démontres ici n'est pas tant le fait que la propriété découle de la vie en soi que le fait qu'il découle, au choix, de la vie en société, ou de l'intersubjectivité.

D'où cette idée que j'avais défendue il y a quelque temps, de la propriété de soi fondée sur la réflexité, qui introduit une relation entre moi et mon corps. Et c'est alors bien la propriété du corps qui fonde la propriété tout court (très visible chez Locke, même s'il ne parle pas techniquement de propriété du corps).

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Notons bien que ce que tu démontres ici n'est pas tant le fait que la propriété découle de la vie en soi que le fait qu'il découle, au choix, de la vie en société, ou de l'intersubjectivité.

Tout à fait, cette précision est exactement le reflet de ma pensée, que j'avais trop résumée. Toutefois, je ne parlerais pas d'intersubjectivité (terme par trop ambigu) mais bien de relations interpersonnelles, de rapports entre individus.

…la propriété de soi fondée sur la réflexité, qui introduit une relation entre moi et mon corps.

Là, par contre, je ne te suis plus : cette relation n'a rien à voir avec le droit en général, ni même avec le droit de propriété en particulier (qui se veut une exclusion du tiers).

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Là, par contre, je ne te suis plus : cette relation n'a rien à voir avec le droit en général, ni même avec le droit de propriété en particulier (qui se veut une exclusion du tiers).

Pas surprenant, je suis notoirement isolé sur la question :doigt: Melo m'avait gratifié d'un beau compliment: il avait trouvé que c'était la moins mauvaise justification de la propriété du corps (mais il la trouvait quand même bien mauvaise :icon_up: ).

Néanmoins, pour préciser le but de ma réflexion, le cheminement est le suivant: s'il est vrai que la propriété est un droit naturel, qu'est-ce qui, dans la nature humaine, la fonde? Ma réponse: le fait qu'il s'agit d'une extension dans la sphère sociale d'un existentiel fondamental de l'homme, à savoir, le rapport de domination exclusif que j'ai sur mon corps. Il est en effet essentiellement infra-juridique, mais fonde la règle de droit qui émerge dès que je suis plongé dans la société.

A noter que cette conception requiert une distance entre moi et mon corps, et a émergé chez moi face à l'affirmation "je suis mon corps" à laquelle je n'adhère pas. Je vois un rapport sujet-objet dans le rapport au corps alors que d'aucuns voient un rapport d'identité.

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A noter que cette conception requiert une distance entre moi et mon corps, et a émergé chez moi face à l'affirmation "je suis mon corps" à laquelle je n'adhère pas. Je vois un rapport sujet-objet dans le rapport au corps alors que d'aucuns voient un rapport d'identité.
Là, par contre, je ne te suis plus : cette relation n'a rien à voir avec le droit en général, ni même avec le droit de propriété en particulier (qui se veut une exclusion du tiers).

oui pareil, ces considérations me laissent perplexe.

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…s'il est vrai que la propriété est un droit naturel, qu'est-ce qui, dans la nature humaine, la fonde?

La propriété est un droit qui vise au meilleur ajustement entre les êtres humains selon le Droit naturel.

Dire que la propriété est un droit naturel ne veut pas dire qu'il est issu de la nature humaine mais bien qu'il s'agit d'un droit qui découle des relations entre les êtres humains lorsque celles-ci se conforment harmonieusement à la Loi naturelle. Donc, nul besoin de rechercher un fondement au droit de propriété dans la nature humaine (si ce n'est qu'il est dans la nature humaine de vivre en société).

Ma réponse: le fait qu'il s'agit d'une extension dans la sphère sociale d'un existentiel fondamental de l'homme, à savoir, le rapport de domination exclusif que j'ai sur mon corps. Il est en effet essentiellement infra-juridique, mais fonde la règle de droit qui émerge dès que je suis plongé dans la société.

Tu commets l'erreur classique de croire que le droit naît de l'individu. Rien de plus faux : le droit ne naît qu'au sein d'un rapport entre êtres humains. Le droit ne naît que lorsqu'il y a deux individus en présence (en fait, seulement lorsqu'il y en a trois : les deux parties en conflit et le juge qui dit quel est le rapport juste entre les individus en conflit). Ce qui fonde le droit de propriété, ce n'est pas la "propriété de soi" (le "rapport de domination exclusif" sur son corps dont tu parles n'a de sens que lorsque l'on est en rapport avec autrui), mais l'ajustement harmonieux, selon la Loi naturelle, entre deux individus.

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Je trouve la justification de Yozz intéressante, faisant un pont relativement solide entre la nature de l'homme et la nature de la propriété.

De mon côté, l'idée me plait, sans plus. Quand on m'interroge sur la question, et fidèle à ma réputation de gnostique nominaliste, j'ai tendance à répondre que tout se passe comme si nous étions les propriétaires inaliénables de nous-mêmes. La question n'étant pas fondamentale en soi, cet argument suffit souvent.

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Je trouve la justification de Yozz intéressante, faisant un pont relativement solide entre la nature de l'homme et la nature de la propriété.

Ce pont n'existe pas. En effet, le "rapport de domination exclusif que j'ai sur mon corps" dont parle Yozz ne relie rien du tout puisqu'il s'appuie sur la notion qu'il est supposé fonder. Ce raisonnement est purement circulaire : le droit de propriété se fonderait sur l'exclusivité, que j'aurais sur mon corps, conférée par le droit de propriété.

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Ce pont n'existe pas. En effet, le "rapport de domination exclusif que j'ai sur mon corps" dont parle Yozz ne relie rien du tout puisqu'il s'appuie sur la notion qu'il est supposé fonder. Ce raisonnement est purement circulaire : le droit de propriété se fonderait sur l'exclusivité, que j'aurais sur mon corps, conférée par le droit de propriété.

Alors le concept nécessite un léger rabotage. Avant qu'un droit émerge, le rapport que j'ai avec mon corps est celui d'une possession. Ca tombe bien, la manière dont la possession, instinct humain, est officialisée, gérée et affichée dans une vie en société normale, c'est la propriété. Et hop.

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La propriété est un droit qui vise au meilleur ajustement entre les êtres humains selon le Droit naturel.

Dire que la propriété est un droit naturel ne veut pas dire qu'il est issu de la nature humaine mais bien qu'il s'agit d'un droit qui découle des relations entre les êtres humains lorsque celle-ci se conforme harmonieusement à la Loi naturelle. Donc, nul besoin de rechercher un fondement au droit de propriété dans la nature humaine.

Question: qu'est-ce qui fait que la propriété permet un meilleur ajustement entre les êtres humains? Deux réponses, utilitariste, ou jusnaturaliste (permettre à l'homme de mieux accomplir sa nature). Dans une perspective non-utilitariste, il faut bien se demander pourquoi telle ou telle règle de droit permet de mieux accomplir sa nature, c'est le critère jusnaturaliste final (le devoir-être doit respecter l'être).

Tu commets l'erreur classique de croire que le droit naît de l'individu. Rien de plus faux : le droit ne naît qu'au sein d'un rapport entre êtres humains. Le droit ne naît que lorsqu'il y a deux individus en présence (en fait, seulement lorsqu'il y en a trois : les deux parties en conflit et le juge). Ce qui fonde le droit de propriété, ce n'est pas la "propriété de soi" (le "rapport de domination exclusif" sur son corps dont tu parles n'a de sens que lorsque l'on est en rapport avec autrui), mais l'ajustement harmonieux, selon la Loi naturelle, entre deux individus.

Nonon, lorsque je parle de rapport de domination exclusif sur son corps, je ne parle pas de droit, mais de fait. J'ai, de fait, en temps normal, un rapport de domination sur mon corps. Je suis le seul à avoir un tel contrôle sur mon corps. Ceci engendre un fait psychologique: lorsqu'un tiers tente d'exercer la force (=un contrôle) sur mon corps, cet existentiel fondamental est nié, et m'empêche donc d'être pleinement moi (ie, un sujet ayant le contrôle de son corps), et me heurte en tant que sujet tentant d'accomplir ma nature. D'où surgissent l'exclusivité et la propriété de soi juridique: il est illégitime qu'autrui exerce un contrôle sur on corps.

C'est par extension de cet existentiel que naît la propriété au sens large, parce que ce même fait psychologique entoure les atteintes à la propriété (+tout le raisonnement lockéen).

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Question: qu'est-ce qui fait que la propriété permet un meilleur ajustement entre les êtres humains? Deux réponses, utilitariste, ou jusnaturaliste (permettre à l'homme de mieux accomplir sa nature).

Effectivement, le Droit naturel a pour objectif d'aider l'homme à accomplir sa nature humaine. Mais il ce trouve que cette nature ne se limite pas à être propriétaire. Et avant d'être propriétaire, la nature humaine est de simultanément vivre en société et de rester en vie. Bref, de vivre en paix en société. Voilà ce qui fonde la droit de propriété et non pas une quelconque "propriété de soi".

…lorsque je parle de rapport de domination exclusif sur son corps, je ne parle pas de droit, mais de fait.

Mais les animaux (au moins les animaux "supérieurs") possèdent également ce privilège de fait. Et malgré tout ce dernier n'est fondateur d'absolument rien en droit pour eux.

…lorsqu'un tiers tente d'exercer la force…

À ce moment naît le droit, c'est-à-dire la recherche du juste rapport entre deux individus. Pas avant.

D'où surgissent l'exclusivité et la propriété de soi juridique: il est illégitime qu'autrui exerce un contrôle sur on corps.

Dès lors qu'un rapport existe entre les êtres humains, il n'est plus besoin de se référer à une quelconque "propriété de soi" pour condamner l'agression, il suffit de voir que le Droit naturel veut que l'homme, s'il veut accomplir ses fins, vive en paix avec ses semblables. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est fait dans tous les régimes juridiques sur Terre depuis 6.000 ans.

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Effectivement, le Droit naturel a pour objectif d'aider l'homme à accomplir sa nature humaine. Mais il ce trouve que cette nature ne se limite pas à être propriétaire. Et avant d'être propriétaire, la nature humaine est de simultanément vivre en société et de rester en vie. Bref, de vivre en paix en société. Voilà ce qui fonde la droit de propriété et non pas une quelconque "propriété de soi".

C'est la réponse classique, oui. Seulement le droit à la vie pose des problèmes insurmontables à mon sens (et non, je ne pense pas à certain débat maudit). Sans compter le fait qu'on peut rester en vie et en société sans droit de propriété.

Au passage, je ne cherche pas tant à convaincre qu'à expliciter ma position.

Mais les animaux (au moins les animaux "supérieurs") possèdent également ce privilège. Et ce dernier n'est fondateur d'absolument rien en droit pour eux.

AFAIK, ils n'ont par contre pas la conscience de voir un existentiel nié, ce qui fait partie de mon cheminement. D'où absence de droit.

On en revient alors au fameux débat "les animaux auront des droits quand ils les réclameront".

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Seulement le droit à la vie pose des problèmes insurmontables à mon sens…

Je ne parle nullement du droit à la vie comme fondateur. Mais du fait que la Loi naturelle pousse les êtres humains à rechercher la survie en même temps qu'à vivre ensemble. Dès lors, la tâche du Droit naturel est d'indiquer aux hommes comment vivre en paix ensemble.

…on peut rester en vie et en société sans droit de propriété.

Un exemple de société humaine, viable et pérenne, sans aucun droit de propriété aurais-tu à nous proposer ?

…ils n'ont par contre pas la conscience de voir un existentiel nié…

Ou simplement qu'ils n'ont pas conscience de leurs fins, contrairement aux humains. Car cet existentiel ne prend forme et sa négation ne peut exister que lorsqu'on a conscience de nos fins.

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Un exemple de société humaine, viable et pérenne, sans aucun droit de propriété aurais-tu à nous proposer ?

Il y a bien eu une communauté proto-communiste (i.e. où tous les biens étaient mis en commun, peut-être même les femmes aussi) qui a vécu quelques siècles, genre au moins quatre ou cinq (tiens tiens, jusqu'à la Révolution Française, comme par hasard) dans un coin de la France. Je ne retrouve plus ma source, mais je cherche.

Sinon, les sociétés traditionnelles d'Afrique de l'Ouest.

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Je ne parle nullement du droit à la vie comme fondateur. Mais du fait que la Loi naturelle pousse les êtres humains à rechercher la survie en même temps qu'à vivre ensemble. Dès lors, la tâche du Droit naturel est d'indiquer aux hommes comment vivre en paix ensemble.

Soit, mais cela n'explique pas le pourquoi du comment du droit de propriété, sauf à recourir au raisonnement circulaire.

Un exemple de société humaine, viable et pérenne, sans aucun droit de propriété aurais-tu à nous proposer ?

Aurais-tu un exemple de société humaine viable et pérenne, pour commencer? :icon_up:

Ou simplement qu'ils n'ont pas conscience de leurs fins, contrairement aux humains. Car cet existentiel ne prend forme et sa négation ne peut exister que lorsqu'on a conscience de nos fins.

Oui. C'est pour ça que je parle de l'importance de la réflexivité, absente du règne animal (pour ce que j'en sais).

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Il y a bien eu une communauté proto-communiste (i.e. où tous les biens étaient mis en commun, peut-être même les femmes aussi)

Cela ne reflète qu'une propriété commune au sein du groupe pas une absence de propriété, par exemple, face à des groupes voisins.

Sinon, les sociétés traditionnelles d'Afrique de l'Ouest.

Tu peux m'assurer que je peux me présenter là-bas, déloger une famille de sa case, lui piquer ses provisions et garder la plus jeune des filles avec moi ?

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Cela ne reflète qu'une propriété commune au sein du groupe pas une absence de propriété, par exemple, face à des groupes voisins.

Tu peux m'assurer que je peux me présenter là-bas, déloger une famille de sa case, lui piquer ses provisions et garder la plus jeune des filles avec moi ?

Volens nolens, tu soulignes ici le caractère plus profondément psychologique que juridique du droit de propriété (car il est un fait certain qu'il y a des sociétés traditionnelles d'Afrique de l'Ouest qui n'ont effectivement pas formalisé de concept juridique de propriété tel que nous l'entendons).

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Soit, mais cela n'explique pas le pourquoi du comment du droit de propriété, sauf à recourir au raisonnement circulaire.

Ben non, Il suffit de voir que la propriété est le plus juste rapport qui règle les relations entre les êtres humains en ce qui concerne les biens dès lors qu'ils veulent vivre en paix ens société.

Aurais-tu un exemple de société humaine viable et pérenne, pour commencer?

Petit canaillou, ta boutade cache mal l'absence d'exemple de société sans droit de propriété aucun. :icon_up:

Volens nolens, tu soulignes ici le caractère plus profondément psychologique que juridique du droit de propriété (car il est un fait certain qu'il y a des sociétés traditionnelles d'Afrique de l'Ouest qui n'ont effectivement pas formalisé de concept juridique de propriété tel que nous l'entendons).

Que les sociétés traditionelles ne possèdent pas un droit civil équivalent au nôtre ne veut nullement dire qu'elles ne se régissent pas selon le Droit naturel. Celles-ci estiment seulement que la propriété commune au sein d'un groupe précis (généralement issu d'un ancêtre commun légendaire) respecte la Loi naturelle de même manière que pour nous une certaine propriété commune au sein de la famille.

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Tu peux m'assurer que je peux me présenter là-bas, déloger une famille de sa case, lui piquer ses provisions et garder la plus jeune des filles avec moi ?

Si tu es le dictateur local, oui, sans aucun problème. :icon_up: Plus sérieusement, là-bas, quiconque possède quelque chose est tenu d'en faire profiter tous ses proches.

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