D'où viennent les libéraux ?

[José]

L'individu est sacré parce qu'il est une personne, c'est-à-dire une conscience.

C'est beau la foi.

Parce que le bonobo n'est pas un être rationnel…

Plus précisément parce que, pour vivre ensemble, les bonobos n'ont pas besoin de la raison ni du droit. Par contre, les hommes pour vivre ensemble en paix, selon la Loi naturelle, doivent faire usage de leur raison et inventer (dans le sens découvrir) le droit.

Le fait est que ça repose sur une volonté commune…

Je la vois bien mal la "volonté commune" entre les parents et le nouveau-né.

Oui, mais il ne le crée pas ex nihilo.

Personne n'a jamais dit cela. Relis justement l'article posté par Harald.

Il ne commande pas, il obéit.

Ni l'un ni l'autre : il tranche un litige en disant ce qui est juste. Il ne commande pas parce qu'il n'ordonne pas d'obéir. Et il n'obéit à personne. (Non, on n'obéit pas à la loi.)

[jabial]

C'est beau la foi.

Merci. Ca ne me gêne nullement. C'est pour moi le premier commandement : la personne de tout être rationnel est sacrée - et elle ne peut être violée que s'il commet l'abomination d'agresser d'autres êtres rationnels.

Plus précisément parce que, pour vivre ensemble, les bonobos n'ont pas besoin de la raison ni du droit. Par contre, les hommes pour vivre ensemble en paix, selon la Loi naturelle, doivent faire usage de leur raison et inventer (dans le sens découvrir) le droit.

Les hommes qui désirent vivre comme des bonobos n'ont pas plus besoin de raison ni de droit qu'eux Seul problème, l'homme n'est pas un bonobo. Je sais bien que c'est aussi un article de foi, mais voilà : les hommes sont des personnes.

Je la vois bien mal la "volonté commune" entre les parents et le nouveau-né.

Le nouveau-né étant un incapable, on se préoccupe moins de sa volonté que de son intérêt, puisqu'en acceptant de devenir ses tuteurs, ses parents choisissent de le représenter devant la loi.

Personne n'a jamais dit cela. Relis justement l'article posté par Harald.

L'article qu'il a posté est diablement intéressant et il y aurait beaucoup à en dire. Retenons simplement que je n'ai pas la même conception du spirituel que son auteur.

Ni l'un ni l'autre : il tranche un litige en disant ce qui est juste. Il ne commande pas parce qu'il n'ordonne pas d'obéir. Et il n'obéit à personne. (Non, on n'obéit pas à la loi.)

Un juge digne de ce nom obéit à des principes.

[A.B.]

Ni l'un ni l'autre : il tranche un litige en disant ce qui est juste. Il ne commande pas parce qu'il n'ordonne pas d'obéir. Et il n'obéit à personne. (Non, on n'obéit pas à la loi.)

Je rajouterai que si les droits se chevauchent, la justice devient impossible (on ne peut plus trancher).

[Yozz]

Le pragmatisme est loin d'être superflu ou contradictoire dans l'accomplissement par l'homme de ses fins dernières.

Certes, mais ici tu donnes l'impression de justifier un droit naturel de manière in fine utilitariste. Ca m'étonne.

Il faut croire que non, puisqu'elles ne se sont pas imposées naturellement. Certainement parce qu'elles nient la tendance naturelle de l'être humain qui agit pour sa survie (ben, non, systématiquement céder sa bouffe, c'est pas un bon plan, même si tu restes copain avec tout le monde).

C'est discutable. Qu'est-ce que l'Etat-providence au fond? Une stratégie d'évitement collectif (imposée par la force, certes, mais de manière suffisamment subtile pour que ça échappe au plus grand nombre).

Mais plus fondamentalement, dire que la propriété s'est imposée partout ne me contredit en rien, puisque je dis que c'est quelque chose d'inhérent à l'homme.

Argument autrement plus convaincant à mes yeux qu'un argument d'efficacité, tant il est vrai que l'inefficacité s'est souvent imposée (Etat, bureaucratie, etc.) au détriment de l'efficacité.

Qui parle de "totalement" ? Prendre conscience de soi, c'est déjà un début un travail de la raison. Reconnaître son individualité, c'est commencer à comprendre nos fins dernières.

Relire la psychologie du développement. La conscience de soi, en tant que tel, c'est beaucoup plus primaire que ça.

[jabial]

Fil scindé. La suite de "la doctrine est-elle source de droit" dans le forum philo&méta.

[Bastiat]

+1. C'est en me rendant compte de ça que je ne suis pas devenu anarcap.

à quand même une différence de poids.

Une minarchie seule sans concurrence à fort peu de chance de le rester, et des collectivités locales sans concurrence ont fort peu de chance de le devenir.

[melodius]

totalitarisme

Tu ferais mieux de ne pas utiliser aussi libéralement des mots dont le sens t'échappe.

Toutafè. Et je te trouve médiocre élève.

Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

Limpide, bravo. On remarquera qu'il s'agit là d'une analyse purement logique et "Wertfrei". ;-)

Le Droit existe, il est découvert par l'Homme.

De toute les façons, savoir si la poule précédait l'oeuf ou l'inverse, n'a aucune espèce d'importance. C'est de l'enculage de mouche destiné à noyer le poisson. Le droit de propriété existait avant ta naissance ou celle de tout individu et ce, indéfiniment.

Et alors? C'est le cas du droit de propriété tout court. Par conséquent, comme je le disais plus haut, si je suis ton raisonnement la propriété est grotesque.

On est propriétaire de soi dés que l'on vit, je ne vois pas où est le problème.

ça dépend de la taille de la minarchie. Une constellation de minarchies individuelles me conviendrait tout à fait

Aucune rigueur dans le raisonnement, c'est affolant. Sincèrement, je me demande comment tu as pu t'orienter vers le libéralisme - mais bon, tant mieux, ça fait un coco potentiel en moins.

Notons bien que ce que tu démontres ici n'est pas tant le fait que la propriété découle de la vie en soi que le fait qu'il découle, au choix, de la vie en société, ou de l'intersubjectivité.

D'où cette idée que j'avais défendue il y a quelque temps, de la propriété de soi fondée sur la réflexité, qui introduit une relation entre moi et mon corps. Et c'est alors bien la propriété du corps qui fonde la propriété tout court (très visible chez Locke, même s'il ne parle pas techniquement de propriété du corps).

Le problème philosophique (et pratique) d'une telle vision est son dualisme ainsi d'ailleurs que son incapacité à distinguer l'être humain d'un objet quelconque, ce qui d'un point de vue libéral est à tout le moins paradoxal. D'ailleurs, quitte à s'offrir un petit voyage en absurdie, si l'homme est un objet, pourquoi certains objets seraient-ils investis de droits et d'autres non ?

[melodius]

Nonon, lorsque je parle de rapport de domination exclusif sur son corps, je ne parle pas de droit, mais de fait. J'ai, de fait, en temps normal, un rapport de domination sur mon corps. Je suis le seul à avoir un tel contrôle sur mon corps. Ceci engendre un fait psychologique: lorsqu'un tiers tente d'exercer la force (=un contrôle) sur mon corps, cet existentiel fondamental est nié, et m'empêche donc d'être pleinement moi (ie, un sujet ayant le contrôle de son corps), et me heurte en tant que sujet tentant d'accomplir ma nature. D'où surgissent l'exclusivité et la propriété de soi juridique: il est illégitime qu'autrui exerce un contrôle sur on corps.

C'est par extension de cet existentiel que naît la propriété au sens large, parce que ce même fait psychologique entoure les atteintes à la propriété (+tout le raisonnement lockéen).

Sauf que la propriété est un droit, et qu'elle est par essence transférable; or, ce dont tu parles c'est un fait (juridique, si ça t'amuse). Je te renvoie à la belle démonstration de Lucilio: le droit ne nait que de la confrontation entre des individus, et non d'une robinsonnade.

Le droit de propriété est une institution qui répond au problème de la concurrence pour l'utilisation de ressources limitées et tend à limiter la violence que provoque cette concurrence. C'est donc une institution essentielle pour une société civilisée. S'il n'y a pas de concurrence (Robinson) ou si la ressource est illimitée (oxygène) il n'y a pas de propriété. Si on ramène ce constat fondamental et, me semble-t-il, peu contestable, à la soi-disant "propriété de soi", on s'aperçoit que ce dernier concept est un non-sens patent, sauf à croire que l'humain est un corps possédé par un ou plusieurs esprits. Voilà qui démontre que les soi-disant esprits forts sont en réalité d'indécrottables obscurantistes obligés de recourir à des superstitions archaïques pour justifier leurs aberrations idéologiques.

Le droit de propriété est donc un moyen, et non une fin, et tous les systèmes juridiques du monde l'ont toujours reconnu (certes en errant vers l'autre extrème, mais peu importe).

[F. mas]

Sauf que la propriété est un droit, et qu'elle est par essence transférable; or, ce dont tu parles c'est un fait (juridique, si ça t'amuse). Je te renvoie à la belle démonstration de Lucilio: le droit ne nait que de la confrontation entre des individus, et non d'une robinsonnade.

Le droit de propriété est une institution qui répond au problème de la concurrence pour l'utilisation de ressources limitées et tend à limiter la violence que provoque cette concurrence. C'est donc une institution essentielle pour une société civilisée. S'il n'y a pas de concurrence (Robinson) ou si la ressource est illimitée (oxygène) il n'y a pas de propriété. Si on ramène ce constat fondamental et, me semble-t-il, peu contestable, à la soi-disant "propriété de soi", on s'aperçoit que ce dernier concept est un non-sens patent, sauf à croire que l'humain est un corps possédé par un ou plusieurs esprits. Voilà qui démontre que les soi-disant esprits forts sont en réalité d'indécrottables obscurantistes obligés de recourir à des superstitions archaïques pour justifier leurs aberrations idéologiques.

Le droit de propriété est donc un moyen, et non une fin, et tous les systèmes juridiques du monde l'ont toujours reconnu (certes en errant vers l'autre extrème, mais peu importe).

C'est vrai que le terme de propriété n'est pas clair : pour Locke "Property", ce n'est pas qu'une somme de biens opposables, ou la somme des droits aux biens opposables. C'est aussi quelque chose qui a à voir avec le for intérieur, les facultés de l'âme. Il y a un air de famille avec les biens (internes, c'est à dire les facultés et les dispositions de l'âme et externes, les biens qui sont attachés à la personne comme le patrimoine ou les amis) dont parle Aristote. Je pense qu'en ce sens, en distinguant le droit (qui et transférable) et la faculté (qui est proprement naturelle), on évite de reconduire un certain nombre de fictions intenables, notamment celle que vous exposez, sur l'esprit comme propriétaire du corps. Mais on peut en discuter.

[Luciole]

6,17% de libéraux venant d'extrême-gauche ?

Je reconnais être impressionné..

[Boz]

6,17% de libéraux venant d'extrême-gauche ?

Je reconnais être impressionné..

Pourquoi pas ? On peut y arriver en passant par l'anarchisme (de gauche), la méfiance envers les puissants pouvant s'affiner de l'amalgame politique-capitalisme à la vision libérale classique.

[Invité Arn0]

Pourquoi pas ? On peut y arriver en passant par l'anarchisme (de gauche), la méfiance envers les puissants pouvant s'affiner de l'amalgame politique-capitalisme à la vision libérale classique.

On peut aussi avoir été simplement stalinien et avoir changé d'avis.

(Je ne parle pas de moi !)

[Lexington]

On peut aussi avoir été simplement stalinien et avoir changé d'avis.

(Je ne parle pas de moi !)

En effet, comme des Annie Kriegel ou des Alain Besançon. Mais reste à voir si on pouvait classer le PCF dans l'extrême gauche.

[Nick de Cusa]

6,17% de libéraux venant d'extrême-gauche ?

Je reconnais être impressionné..

C'est mon cas. L'échec des politiques de 1981, la réussite comparée de politiques monétaristes, le film la déchirure, les conversations avec des amis de droite, une prof d'éco en prépa HEC qui nous a dit ce qui se passait en URSS (sous emploi au lieu de chômage, queues au lieu d'inflation), mon séjour et mes cours aux U.S.A., puis la lecture de The Economist, puis la vue de l'intérieur de la multinational capitaliste (pas forcément joli joli, ni plus ni moins que les autres institutions humaines, mais certes pas démonique), puis la découverte de LC (dans un article du Monde, quel idiots), puis lib.org, quelques lectures et quelques longues conversations avec des membres comme prétexte à l'absorbtion de vastes quantités de bières, parfois polluées d'autres solutions d'éthanol (déconseillé).

Je pense, mais ne saurais le démontrer, qu'il a deux catégories de personnes très distinctes. D'un côté celles qui acceptent et ne remettront jamais en question le contexte idéologique où elles sont nées, et celles qui cherchent plutôt à le remettre en question. Mon impression est qu'on tombe assez tôt dans l'une de ces deux catégories et qu'ensuite on n'en sort plus. Mais ce paragraphe n'est que pure spéculation intuitive de ma part et je peux donc me planter dans les grandes largeurs sur ce point.

[h16]

Je pense, mais ne saurais le démontrer, qu'il a deux catégories de personnes très distinctes. D'un côté celles qui acceptent et ne remettront jamais en question le contexte idéologique où elles sont nées, et celles qui cherchent plutôt à le remettre en question. Mon impression est qu'on tombe assez tôt dans l'une de ces deux catégories et qu'ensuite on n'en sort plus. Mais ce paragraphe n'est que pure spéculation intuitive de ma part et je peux donc me planter dans les grandes largeurs sur ce point.

Même intuition.

[Pandi]

Personnellement, j'étais "plutôt de droite"… Néanmoins, j'ai toujours ressenti ça comme une appartenance par défaut, car je cherchais essentiellement un pragmatisme qui est absent de la gauche. Ma conscience politique s'est ensuite développé par les associations étudiantes, dont le caractère volontairement indépendant au niveau politique. Cela m'éloigna plus encore des idéologies, au point de me répositionner plus "au centre", toujours pas défaut. Enfin, j'ai découvert le libéralisme dans un livre de Boudon. Ce fut une conversion immédiate tant je me suis senti proche du libéralisme d'emblée.

[Serge]

Je pense, mais ne saurais le démontrer, qu'il a deux catégories de personnes très distinctes. D'un côté celles qui acceptent et ne remettront jamais en question le contexte idéologique où elles sont nées, et celles qui cherchent plutôt à le remettre en question. Mon impression est qu'on tombe assez tôt dans l'une de ces deux catégories et qu'ensuite on n'en sort plus. Mais ce paragraphe n'est que pure spéculation intuitive de ma part et je peux donc me planter dans les grandes largeurs sur ce point.

J'aime bien l'article de Constantin sur la paresse intellectuelle : http://constantinia.blogspot.com/2005/10/la-paresse.html

[DiabloSwing]

Personnellement, j'étais "plutôt de droite"… Néanmoins, j'ai toujours ressenti ça comme une appartenance par défaut, car je cherchais essentiellement un pragmatisme qui est absent de la gauche. Ma conscience politique s'est ensuite développé par les associations étudiantes, dont le caractère volontairement indépendant au niveau politique. Cela m'éloigna plus encore des idéologies, au point de me répositionner plus "au centre", toujours pas défaut. Enfin, j'ai découvert le libéralisme dans un livre de Boudon. Ce fut une conversion immédiate tant je me suis senti proche du libéralisme d'emblée.

Et tu pensais quoi du libéralisme avant ? Qu'il appauvrissait les peuples ? Que c'était Bush et les néo-cons ?

[Pandi]

Et tu pensais quoi du libéralisme avant ? Qu'il appauvrissait les peuples ? Que c'était Bush et les néo-cons ?

C'est à peu près ça… Je ne connaissais que le libéralisme télévisuel. J'étais encore un peu jeune pour comprendre.

[POE]

Je pense, mais ne saurais le démontrer, qu'il a deux catégories de personnes très distinctes. D'un côté celles qui acceptent et ne remettront jamais en question le contexte idéologique où elles sont nées, et celles qui cherchent plutôt à le remettre en question. Mon impression est qu'on tombe assez tôt dans l'une de ces deux catégories et qu'ensuite on n'en sort plus. Mais ce paragraphe n'est que pure spéculation intuitive de ma part et je peux donc me planter dans les grandes largeurs sur ce point.

Il y a deux catégories de personnes, celles qui savent, celles qui ne savent pas.

La plupart du temps ceux qui croient savoir ne savent pas. A toi de voir où tu te situes.

[Nick de Cusa]

Il y a deux catégories de personnes, celles qui savent, celles qui ne savent pas.

La plupart du temps ceux qui croient savoir ne savent pas. A toi de voir où tu te situes.

Ceci pourrait être le début d'une conversation passionante. Tu me sors un paragraphe où je dis "je ne sais ". Tu m'interroges alors, Socrate implacable, "sais-tu ou ne sais-tu pas?"

Je te réponds: je ne sais pas.

J'attends impatiamment de voir où ceci nous mènera, et nos lecteurs doivent être sur le bord de leur siège devant tant de suspense et de tension.

[RedGhost]

J'étais moi-même un anarchiste (comprendre de gauche, avant), avant de devenir libéral. Bien que beaucoup de proches n'ont pas compris mon revirement et y voient une tonne de contradictions, je le vois plus comme une évolution. J'étais, adolescence oblige, plein de contradictions : je n'étais pas d'accord avec les autres sur des questions comme le nucléaire, l'environnement, la violence, etc. Le fait est que ça me rendait assez isolé en termes politiques. Je suis même passé brièvement par un "syndicat lycéen", mais j'étais assez rebuté par l'usage continuel de la violence pour tout et rien, la recherche permanente du conflit, la consommation de ressources financières (subventions) qui était en fait plus du gaspillage. Pendant ce temps, je débattais aussi sur un forum où il y avait un libertarien, et j'étais surpris de ce qu'on pouvait avoir en commun.

Puis j'ai eu 3 chocs violents :

- Une prise de conscience brutale, un revirement individualiste. J'étais un bon élève (voire même très bon), et je me suis aperçu que ma gentillesse et mon altruisme étaient exploités par les autres. Ne serait-ce que pour un fait aussi banal que d'avoir son livre en classe : certains parasites attendaient tout simplement que j'amène le mien. Dans ma personnalité, j'étais aussi différent des autres, et jusque là, il n'y avait jamais vraiment eu conflit, mais ça vint progressivement.

- La découverte du libéralisme, par mon prof de philo. Lui-même n'était pas libéral, plutôt social-démocrate. Mais voyant mon intérêt sans limites pour la politique, il me prêta un livre : "Histoire de la pensée politique", plutôt bien fait. J'ai pu apprendre d'un point de vue assez neutre ce qu'était le libéralisme, voire même certains courant profonds. (J'ai re-jeté un oeil au bouquin récemment, il est même question des anarcho-capitalistes !) Et la réflexion vint très vite : "En fait, c'est pas mal…"

- Mes débuts en économie. Une fois mes convictions bien ébranlées, je me suis dis qu'il serait temps de travailler un peu le sujet. J'étais un élève de filière S, donc 0 économie dans le cursus… Et là j'ai découvert tout un tas d'idées au final bien naturelles, comme la subjectivité de la valeur, le marché dans son sens concret (pas celui des médias), etc…

J'ai finis par demander à ce même libertarien une référence pour lire, il me conseilla La route de la servitude, d'Hayek. Ce fut le début d'un grand voyage… Et me voilà aujourd'hui.

[POE]

Ceci pourrait être le début d'une conversation passionante. Tu me sors un paragraphe où je dis "je ne sais ". Tu m'interroges alors, Socrate implacable, "sais-tu ou ne sais-tu pas?"

Je te réponds: je ne sais pas.

J'attends impatiamment de voir où ceci nous mènera, et nos lecteurs doivent être sur le bord de leur siège devant tant de suspense et de tension.

C'est plus simple que cela. Il y a deux sortes de connaissances : celle qui fait croitre l'orgueil, et celle qui fait croitre l'humilité. La seule connaissance vraie est la seconde.

[h16]

C'est plus simple que cela. Il y a deux sortes de connaissances : celle qui fait croitre l'orgueil, et celle qui fait croitre l'humilité. La seule connaissance vraie est la seconde.

La seconde ? Tu veux dire la petite aiguille qui tourne vite vite dans la montre ?

[José]

Il y a deux sortes de connaissances : celle qui fait croitre l'orgueil, et celle qui fait croitre l'humilité. La seule connaissance vraie est la seconde.

Et cette tienne proposition, fait-elle partie de la première connaissance ou de la seconde ?

[Nick de Cusa]

C'est plus simple que cela. Il y a deux sortes de connaissances : celle qui fait croitre l'orgueil, et celle qui fait croitre l'humilité. La seule connaissance vraie est la seconde.

Tes propos et ton attitude sont pour moi le phare dans la nuit sur le tortueux chemin de l'humilité.

[POE]

Tes propos et ton attitude sont pour moi le phare dans la nuit sur le tortueux chemin de l'humilité.

C'est bien mais tu as encore du boulot, petite crotte…

[José]

…petite crotte…

Toi, tu te calmes. Hein ! Tu causes au President Elected.

[POE]

Toi, tu te calmes. Hein ! Tu causes au President Elected.

C'est pour son bien.

[jabial]

Est-ce que tu penses que des vacances te feraient du bien? Je pense que tu passes trop de temps sur le net. Dernier avertissement sans frais.