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D'où viennent les libéraux ?

Avant d'être libéral, vous étiez ...  

449 members have voted

  1. 1. Avant d'être libéral, vous étiez ...

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Texte tiré d'une intervention de Fabrizio Maccaglia, universtaire de Paris VIII (qui n'est pas anarcap, je précise)

Le pouvoir territorial (Fabrizio Maccaglia)

Mafia et crime organisé sont synonymes. Deux critères distinguent pourtant la mafia sicilienne des autres formes de criminalité organisée. D’abord, la mafia sicilienne n’est spécialisée dans aucune branche mais prétend investir tous les secteurs d’activité, économique, politique, légale ou illégale. Ensuite la mafia sicilienne se distingue des autres mafias par sa capacité à exercer une souveraineté territoriale au même titre que l’Etat. Elle prend possession du territoire en y prélevant les ressources et en l’aménageant. Elle impose ses règles et ses lois sur un espace limité par des frontières invisibles pourtant bien connues de chacun.

Les caractéristiques du pouvoir territorial

Cette souveraineté est complète et exclusive. Complète, car le clan développe en toute autonomie des activités économiques et administratives et établit sa propre justice ; exclusive, car il y a indépendance totale sans interférence. Le clan des siciliens impose sa justice aux autres familles ; ainsi, toute personne n’appartenant pas au clan doit avoir une autorisation pour traverser le territoire du clan.

Depuis une cinquantaine d’années, on remarque pourtant une évolution de la géographie de la mafia. Cette évolution est liée aux guerres mafieuses et aux diverses interventions de l’Etat. Les clans mafieux de Sicile, par exemple, contrôlent les activités criminelles sur leur territoire mais font également affaire avec d’autres mafias - en particulier la mafia albanaise - pour le trafic de stupéfiants. Les Siciliens concèdent aux Albanais le transport des stupéfiants (partie du trafic la plus risquée), mais conservent la vente au détail car celle-ci permet un contrôle capillaire du territoire.

Les mafieux sont aujourd’hui conscients que d’autres groupes peuvent s’implanter sur leur territoire et que ces groupes peuvent prospérer et peut-être même les supplanter. La tolérance des siciliens vis à vis des ces groupes peux donc être interprétée de deux manières : soit comme une preuve de force dans la mesure où la mafia sicilienne est capable d’organiser et d’imposer son mode de fonctionnement à d’autres groupes, soit au contraire comme une preuve de faiblesse dans la mesure où elle opte pour la négociation plutôt que pour l’affrontement.

L’extorsion : expression de la souveraineté territoriale.

L’extorsion est l’expression concrète et matérielle de la souveraineté territoriale de la mafia. Toutes les activités économiques sont soumises à l’impôt dont le montant est proportionnel aux revenus. Cet impôt ne doit pas apparaître insurmontable afin d’être acquitté sans contestation, en échange de quoi la mafia offre sa protection. La fonction de cet impôt est, bien sûr, de créer une source de financement, mais a aussi valeur de symbole. En payant l’impôt, les commerçants reconnaissent implicitement les normes mafieuses et font allégeance à la mafia, ce qui à d’évidentes conséquences sur l’autorité de l’Etat. Fabrizio Maccaglia conclut son intervention en expliquant que la longévité de la mafia est directement liée à sa capacité à s’organiser et à utiliser l’espace.

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Je vois que tu n'es pas trop renseigné au sujet de l'influence de la mafia en Italie ou dans d'autres pays. Ce n'est pas grave, il suffit de te documenter ! :ninja:

Je t'en prie, documente-nous. :icon_up:

Tout d'abord, tu viens toi-même de fournir un contre-exemple à tes affirmations. Ensuite, ton analyse des situations existantes est sérieusement lacunaire. :warez:

Bah, j'aime bien citer des contre-exemples : cela me renforce mon sens de la nuance, toujours perfectible, et suggère polîment les limites des préjugés énoncés sous forme de propriétés universelles.

Pourquoi, tu crois qu'IRL nous le serions ? :doigt:

L'anonymat sur internet ne me permet pas de pouvoir juger. Désolé. :warez:

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Je t'en prie, documente-nous. :icon_up:

Je crois que l'exercice sera bien plus salutaire si tu y mets du tien; d'ailleurs, Xav vient de te fournir quelques pistes. :warez:

Bah, j'aime bien citer des contre-exemples : cela me renforce mon sens de la nuance, toujours perfectible, et suggère polîment les limites des préjugés énoncés sous forme de propriétés universelles.

D'où, j'imagine, les énoncés catégoriques et lapidaires de tes précédents messages ? :ninja:

L'anonymat sur internet ne me permet pas de pouvoir juger. Désolé. :warez:

Il me semble pourtant que c'est exactement ce que tu avais fait. Il ne fait pas avoir peur, on ne te mangera pas. :doigt:

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Texte tiré d'une intervention de Fabrizio Maccaglia, universtaire de Paris VIII (qui n'est pas anarcap, je précise)

C'est bien gentil, tout ça, mais il se trouve que je connais un peu la Sicile que j'ai jadis traversé et que je m'y suis senti beaucoup plus en sécurité que sur Liberaux.org ! Alors, les allégations (invérifiables) du Professeur Italien restent pour moi lettre morte. C'est toute la documentation sur le sujet ? Allons, il y a d'abord les reportages de Mario Puzo et les documentaires de Francis Frod Coppola pour être pris au sérieux. :icon_up:

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C'est bien gentil, tout ça, mais il se trouve que je connais un peu la Sicile que j'ai jadis traversé et que je m'y suis senti beaucoup plus en sécurité que sur Liberaux.org ! Alors, les allégations (invérifiables) du Professeur Italien restent pour moi lettre morte. C'est toute la documentation sur le sujet ? Allons, il y a d'abord les reportages de Mario Puzo et les documentaires de Francis Frod Coppola pour être pris au sérieux. :icon_up:

Et depuis que tu as traversé la Sicile, tu es un expert en toutes choses siciliennes ? C'est marrant, moi aussi j'ai traversé la Sicile, et je n'ai pas bénéficié de ce curieux phénomène.

En tout cas, j'apprécie beaucoup la gentillesse dont tu fais preuve en nous instruisant (avec humour ! :doigt: ) de nos erreurs, ainsi que de celles d'universitaires qui ont étudié le sujet.

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Et depuis que tu as traversé la Sicile, tu es un expert en toutes choses siciliennes ? C'est marrant, moi aussi j'ai traversé la Sicile, et je n'ai pas bénéficié de ce curieux phénomène..

Non pas, et même le fait d'avoir traversé une partie de l'Europe de l'Est ne fait de moi un spécialiste de cette (vaste) région pour autant. Ma modestie finira par m'étouffer.

Remarque que moi, pauvre permissionnaire en vadrouille, je n'avais pas Il Professore Maccaglia comme guide touristique lors de mon périple sicilien : ceci doit expliquer cela. :icon_up:

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Remarque que moi, pauvre permissionnaire en vadrouille, je n'avais pas Il Professore Maccaglia comme guide touristique lors de mon périple sicilien : ceci doit expliquer cela. :doigt:

Moi non plus, et pourtant je n'ai pas bénéficié de la même illumination que toi. C'est trop injuste ! :icon_up:

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Alors, les allégations (invérifiables) du Professeur Italien restent pour moi lettre morte.

:icon_up:

La mafia au sens strict naît donc au XIXe siècle en Sicile. Ses caractéristiques principales sont strictement liées au contexte socio-culturel de l'île : sens de l'honneur, de la famille, de la solidarité. Si, au début, elle avait aussi un rôle de médiation entre les gens du peuple et l'Etat (en offrant, surtout, protection et possibilités de travail), elle se constitue ensuite de plus en plus en centre de pouvoir.

Sur la camorra:

L'organisation se posait ainsi en représentante des couches populaires, pour qui elle était bien plus légitime qu'un État imposant lui aussi de lourds prélèvements mais sans rien donner en contrepartie. En effet, la camorra était le seul moyen de relation et de représentation politique du peuple, d'autant plus que ce dernier, jusqu'en 1912, était coupé de toute possibilité d'expression par le refus du droit de vote aux analphabètes. La camorra trouve donc son origine dans le peuple et y reste liée, bien qu'avec des variations d'intensité, au moins pendant le premier siècle de son histoire.

Sur la mafia encore:

"En Campanie (ainsi qu à Reggio et en Sicile), un certain type de criminalité organisée, existant depuis longtemps, mais contenue dans certaines limites, et agissant au bas niveau des articulations économiques avec une fonction de subsistance pour ceux qui la pratiquaient, devient protagoniste et se propose de manière immédiate d'agir en tant qu'acteur économique, entrepreneur investissant des capitaux élevés, produisant de l'emploi. Par conséquent, touchant à la sphère politique, la camorra est poussée à se poser comme candidat à la gestion d'une partie du pouvoir politique lui-même"

La relation entre la camorra et les autorités politico-administratives a traditionnellement été une relation d'échange de services, où la première avait une position subordonnée. En effet, comme nous l'avons vu, l'échange consistait, au départ, en une offre de votes et un contrôle de la violence urbaine de la part de la camorra, contre la tolérance de l'illégalité de la part des autorités locales. Ces dernières avaient alors intérêt, en considération de la précarité urbaine jamais vraiment résolue par les politiques publiques, à se servir de manière stable de la camorra comme garant du maintien d'un certain ordre, quitte à réprimer durement les camorristes quand celui-ci est mis en danger. A la différence de la mafia, qui a été utilisée comme instrument direct de contrôle social dans des occasions ponctuelles, la camorra a joué ce rôle de manière durable, dans une relation instrumentalisée aux activités de police. Seulement avec les changements intervenus dans les années 1970 et 1980, la relation se modifie.

La tolérance de l'illégalité persiste, et elle est renforcée par deux événements : d'une part, par la perte du monopole de la violence autorités étatiques, due au développement simultané de différentes formes de violence, criminelle et politique ; d'autre part, par tremblement de terre qui, s'inscrivant dans un environnement socio-économique jamais assaini, a dégradé énormément le cadre de vie de la population urbaine. Le principal facteur de régulation des conflits urbains reste donc ou redevient à partir de ces années la camorra.

Bon cela ne vaut pas Scarface ou un voyage en tongs en Sicile, mais si cela t'intéresse la revue est ici.

EDIT: sinon tu peux lire du Régine Pernoud, ou d'autres médiévistes, et tu constateras comment des brigands deviennent parfois seigneurs puis rois.

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EDIT: sinon tu peux lire du Régine Pernoud, ou d'autres médiévistes, et tu constateras comment des brigands deviennent parfois seigneurs puis rois.

On peut citer aussi les taoïstes.

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"La mafia n'a pas pour but l'exercice du pouvoir politique" ? Tu as déjà entendu parler de l'Italie, et des liens très étroits entre l'ex-DC et la mafia ? Ou encore du pouvoir de cosa nostra au sein des syndicats américains et par ce biais, son emprise sur le parti démocrate ?

d'ailleurs j'ai vu qu'on reparalait du cadavre de jimmy hoffa récemment…

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:doigt:

Sur la camorra:

Sur la mafia encore:

Bon cela ne vaut pas Scarface ou un voyage en tongs en Sicile, mais si cela t'intéresse la revue est ici.

EDIT: sinon tu peux lire du Régine Pernoud, ou d'autres médiévistes, et tu constateras comment des brigands deviennent parfois seigneurs puis rois.

Je te remercie de tes efforts, qui sont encore improbants pour moi. Aucune enquête de terrain n'est citée, aucun rapport de police ou de sécurité, niente. C'est du bavardage, intéressant mais sans aucune valeur probatoire.

De deux choses l'une : ou bien la mafia est effectivement souveraine sur un territoire et y remplace l'Etat en remplissant a minima ses fonctions d'administration qu'il n'assume plus : délivrance des passeports, des quittances en douane, des autorisations d'ouverture de bâtiments au public, des fréquences sur la bande FM, des permis d'inhumer, etc etc. Ce qui n'est évidemment pas le cas : Palerme n'est pas Tiraspol. :icon_up:

Mais si ce cas se présentait, les Libertariens devraient alors, je crois, être fiers de la mise en pratique de leur credo anti-étatiste et devraient immédiatement émigrer dans les territoires libres sous le contrôle de la mafia anti-état sans perdre un seul instant. Non ?

soit, la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale et alors il faut remiser les délires conspirationnistes au rayon des romans ou des enquêtes de Thierry Meyssan.

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soit, la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale et alors il faut remiser les délires conspirationnistes au rayon des romans ou des enquêtes de Thierry Meyssan.

Ce n'est pas parce que certaines thèses conspirationnistes sont hautement farfelues (avec à la clef des interventions extra-terrestres façon Jean-Pierre Petit) que toute théorie du complot est invalidée. Il y a toujours eu des complots, il y en a, et il y en aura encore.

L'assassinat de JFK, par exemple, c'est quoi ? Une balle perdue tirée par un désaxé qui se promenait là par hasard ?

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la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale

En fait, la mafia est une organisation d'alcooliques anonymes, comme la sécurité sociale.

Le vrai pouvoir, il réside chez les alcooliques. Et personne ne s'en est rendu compte.

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L'assassinat de JFK, par exemple, c'est quoi ? Une balle perdue tirée par un désaxé qui se promenait là par hasard ?

Non, plutôt un amant jaloux de Marilyn à mon avis. :icon_up:

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Je te remercie de tes efforts, qui sont encore improbants pour moi. Aucune enquête de terrain n'est citée, aucun rapport de police ou de sécurité, niente. C'est du bavardage, intéressant mais sans aucune valeur probatoire.

Oui c'est vrai que la documentation française et l'INSEE n'ont pas de docuements sur le sujet.

De deux choses l'une : ou bien la mafia est effectivement souveraine sur un territoire et y remplace l'Etat en remplissant a minima ses fonctions d'administration qu'il n'assume plus : délivrance des passeports, des quittances en douane, des autorisations d'ouverture de bâtiments au public, des fréquences sur la bande FM, des permis d'inhumer, etc etc.

Il y a un temps où l'Etat n'exerçait pas ces fonctions. Il en portait pourtant le nom.

Mais si ce cas se présentait, les Libertariens devraient alors, je crois, être fiers de la mise en pratique de leur credo anti-étatiste et devraient immédiatement émigrer dans les territoires libres sous le contrôle de la mafia anti-état sans perdre un seul instant. Non ?

Si les libertariens critiquent une mafia, ce n'est pas pour se mettre sous le joug d'une autre.

soit, la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale et alors il faut remiser les délires conspirationnistes au rayon des romans ou des enquêtes de Thierry Meyssan.

C'est pour cela que des juges sautent sur de la dynamite, que des majorités de mairie changent selon les souhaits des organisations mafieuses locales. C'est des délires en fait… Je n'avais pas compris.

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d'ailleurs j'ai vu qu'on reparalait du cadavre de jimmy hoffa récemment…

Ah! , Ellroy vient enfin de sortir le dernier volet de sa trilogie ?

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Je te remercie de tes efforts, qui sont encore improbants pour moi. Aucune enquête de terrain n'est citée, aucun rapport de police ou de sécurité, niente. C'est du bavardage, intéressant mais sans aucune valeur probatoire.

Je n'ai pas envie d'y croire, ergo c'est faux ? :warez:

De deux choses l'une : ou bien la mafia est effectivement souveraine sur un territoire et y remplace l'Etat en remplissant a minima ses fonctions d'administration qu'il n'assume plus : délivrance des passeports, des quittances en douane, des autorisations d'ouverture de bâtiments au public, des fréquences sur la bande FM, des permis d'inhumer, etc etc. Ce qui n'est évidemment pas le cas : Palerme n'est pas Tiraspol. :icon_up:

La réalité n'est pas toujours en noir et blanc, tu manques un peu de sens des nuances: il y a des situations intermédiaires.

Mais si ce cas se présentait, les Libertariens devraient alors, je crois, être fiers de la mise en pratique de leur credo anti-étatiste et devraient immédiatement émigrer dans les territoires libres sous le contrôle de la mafia anti-état sans perdre un seul instant. Non ?

Tu as tout compris, c'est dingue ! Donc après nous avoir traités de trotskards, tu nous traites de mafiosi, décidément, on s'amuse comme de petits fous ici. :warez:

soit, la mafia n'est qu'une organisation, plus influente que les Alcooliques anonymes mais moins que la Sécurité Sociale et alors il faut remiser les délires conspirationnistes au rayon des romans ou des enquêtes de Thierry Meyssan.

Il faut d'urgence qu'on ait un smilie avec un bandeau sur les yeux qui dit "veux pas savoir". :doigt:

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Ce n'est pas parce que certaines thèses conspirationnistes sont hautement farfelues (avec à la clef des interventions extra-terrestres façon Jean-Pierre Petit) que toute théorie du complot est invalidée. Il y a toujours eu des complots, il y en a, et il y en aura encore.

L'assassinat de JFK, par exemple, c'est quoi ? Une balle perdue tirée par un désaxé qui se promenait là par hasard ?

Et puis Elvis, quoi, assassiné par les athées pour empêcher le retour de Dieu sur terre

sacred_heart_of_elvis.small.gif

sinon pour notre ami du syndicat des camionneurs

CBC

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Oui c'est vrai que la documentation française et l'INSEE n'ont pas de docuements sur le sujet.

Maisons sérieuses - et je les connais bien toutes les deux. Mais il ne faut pas croire tout ce qu'ils publient, crois-moi sur parole.

Il y a un temps où l'Etat n'exerçait pas ces fonctions. Il en portait pourtant le nom.

Certes, mais vu l'embonpoint du pachyderme depuis, il faudrait désormais un sacré régime pour prétendre le concurrencer sur le tour de taille.

Si les libertariens critiquent une mafia, ce n'est pas pour se mettre sous le joug d'une autre.

C'est tout le bien que je leur souhaite.

C'est pour cela que des juges sautent sur de la dynamite, que des majorités de mairie changent selon les souhaits des organisations mafieuses locales. C'est des délires en fait… Je n'avais pas compris.

Ce n'est pas parce qu'un juge a perdu la vie en faisant exploser une bombe sous la chaussée d'une autoroute au passage de son convoi que tous les juges du Parquet anti-terroriste de Palerme ont subi le même sort. De même pour les élections. Il n'y a pas si longtemps, j'étais parisien sous Jean tiberi qui fait voter les morts du Vème arrondissement, alors quant à juger les moeurs siciliennes…

La réalité n'est pas toujours en noir et blanc, tu manques un peu de sens des nuances: il y a des situations intermédiaires.

:icon_up: C'est vrai, ça ? :doigt: Il y a quelque chose entre l'Etat-Satan et l'Abolition de l'Etat sous le règne du Droit Naturel ? Tu veux dire qu'il existerait un moyen-terme entre l'Erreur et la Vérité ? Nooon, pas possible ! :warez:

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:icon_up: C'est vrai, ça ? :doigt: Il y a quelque chose entre l'Etat-Satan et l'Abolition de l'Etat sous le règne du Droit Naturel ? Tu veux dire qu'il existerait un moyen-terme entre l'Erreur et la Vérité ? Nooon, pas possible ! :warez:

Non, il n'y a pas de moyen terme entre l'erreur et la vérité - c'est l'analyse d'une situation telle celle de la mafia en Italie qui ne peut se borner à "mafia tout pouvoir" d'un côté et "gouvernement tout pouvoir" de l'autre. Merci pour cette splendide illustration de l'erreur de raisonnement la plus fréquente chez les "intellectuels" de gauche, je n'aurais pu mieux l'exprimer moi-même ! :warez:

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Et puis Elvis, quoi, assassiné par les athées pour empêcher le retour de Dieu sur terre

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Heureusement, Il a ressuscité : sous la forme de Dany Brillant.

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Maisons sérieuses - et je les connais bien toutes les deux. Mais il ne faut pas croire tout ce qu'ils publient, crois-moi sur parole.

Tu déconnes? Il faut croire qui alors?

Certes, mais vu l'embonpoint du pachyderme depuis, il faudrait désormais un sacré régime pour prétendre le concurrencer sur le tour de taille.

Cela n'enlève rien au fait que la mafia s'organise de la même manière que l'Etat et le concurrence sur des domaines essentielles qui sont la coercition, les impôts et la justice.

Ce n'est pas parce qu'un juge a perdu la vie en faisant exploser une bombe sous la chaussée d'une autoroute au passage de son convoi que tous les juges du Parquet anti-terroriste de Palerme ont subi le même sort. De même pour les élections. Il n'y a pas si longtemps, j'étais parisien sous Jean tiberi qui fait voter les morts du Vème arrondissement, alors quant à juger les moeurs siciliennes…

Le problème étant que ce juge était celui qui lança la plus grande campagne anti-mafia en Sicile et il était efficace…

La justice et la police n'arrivant pas à mettre fin à la mafia, c'est des individus qui font face à cela désormais:

http://www.addiopizzo.org/francais.asp

En Sicile, le racket s’appelle pizzo. C’est le système par lequel la mafia taxe les commerçants et contrôle le territoire.

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Heureusement, Il a ressuscité : sous la forme de Dany Brillant.

054.jpg

Je ne suis pas loin de considérer ce post comme un casus belli.

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Je ne suis pas loin de considérer ce post comme un casus belli.

D'accord Elvis était ringard, mais bon, il a chanté un ou deux chouettes trucs, non ?

PS : Je ne savais pas que tu appréciais tellement Danny Brillant.

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Je ne suis pas loin de considérer ce post comme un casus belli.

Je ne vous savais pas fan de Dany Brillant. :icon_up:

EDIT: dévancé par Melo. Ca va encore jaser (et non jazzer)…

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Tu déconnes? Il faut croire qui alors?

Là, je t'accorde que j'étais pour une fois persifleur. Mais comme je connais les deux maisons et leurs productions respectives, je peux me le permettre une fois n'est pas coutume.

Je n'ai jamais relevé d'erreur intentionnelle dans les dossiers de la DF ni dans les publications de l'INSEE (et quoique, un certain rapport de circonstance commandé pour relativiser le déclassement de la France par Eurostat en ce qui concerne le PIB/hab n'était pas dicté par la plus grande rigueur professionnelle, passons.). En revanche, je me souviens d'un communiqué de l'ADEME dont la présentation des stats ("déforestation") était carrément fallacieuse, mais c'est quand même rare dans les agences publiques ici dont la plupart des résultats sont dignes de foi àmha.

Néanmoins, et je ne vais épiloguer 107 ans, on ne peut donner la même valeur probatoire à un article sans références publié dans une revue sur internet et un dossier s'appuyant sur des références sérieuses, quantitatives ou pas et publié par un organisme officiel ou pas.

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Néanmoins, et je ne vais épiloguer 107 ans, on ne peut donner la même valeur probatoire à un article sans références publié dans une revue sur internet et un dossier s'appuyant sur des références sérieuses, quantitatives ou pas et publié par un organisme officiel ou pas.

Quelle valeur donner alors à "pas d'article du tout" ? :icon_up:

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Quelle valeur donner alors à "pas d'article du tout" ? :icon_up:

Celle que tu voudras, bien entendu.

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Je ne vous savais pas fan de Dany Brillant. :icon_up:

EDIT: dévancé par Melo. Ca va encore jaser (et non jazzer)…

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If you're looking for trouble

You came to the right place

If you're looking for trouble

Just look right in my face

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