Synode

[Ronnie Hayek]

Mais la neutralité de l'Etat est une vaste blague, tout simplement. Encore plus à l'ère de la "souveraineté populaire", du reste.

[timburton]

Mais la neutralité de l'Etat est une vaste blague, tout simplement. Encore plus à l'ère de la "souveraineté populaire", du reste.

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Comment définirais-tu un discours non étatique vraiment neutre (c.a.d. Ni athée ni confessionnel )pour commencer?

[Ronnie Hayek]

Comment définirais-tu un discours non étatique vraiment neutre (c.a.d. Ni athée ni confessionnel )pour commencer?

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Le mien, par exemple !

Blague à part, je ne vois pas l'intérêt de la question, puisque ce qui est préoccupant est le fait que l'Etat a pour vocation - en particulier en démocratie - d'être partisan. Que des discours non étatiques ne soient pas neutres n'est pas le sujet. Je leur demande d'être objectifs, simplement.

[timburton]

Le mien, par exemple !

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Je ne pense pas que mon discours soit particulièrement partisan, ne t'en déplaise…

Bon pour éviter de tomber dans une discussion sur le sexe des anges, quel devrait-être l'attitude d'une école privée non confessionelle? En quoi diffèrerait-elle de l'attitude des écoles publiques laïques actuelles?

[Ronnie Hayek]

Bon pour éviter de tomber dans une discussion sur le sexe des anges, quel devrait-être l'attitude d'une école privée non confessionelle? En quoi diffèrerait-elle de l'attitude des écoles publiques laïques actuelles?

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Pour prospérer, elle aurait certainement intérêt à éviter le bourrage de crâne actuel. C'est tout ce que je puis t'en dire.

[timburton]

Pour prospérer, elle aurait certainement intérêt à éviter le bourrage de crâne actuel. C'est tout ce que je puis t'en dire.

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Enfin un point d'accord ! ( Comme le pouce de Limbaugh sur l'avatar)

[melodius]

Timburton, ce que je reproche à l'enseignement étatique c'est qu'il formate les esprits à l'obéissance à l'état, et qui plus est à mes frais. D'ailleurs, ce n'est pas un secret, il s'en vante, seulement on utilise des noms ronflants pour désigner cet endoctrinement: "éducation à la citoyenneté", "école républicaine", "école laïque", etc.

Je n'ai rien contre les écoles privées athées militantes, en ce compris celles dont l'idéologie me répugne, puisque je ne dois pas les financer et que mes enfants ne sont pas forcés de les fréquenter. Seulement, elles n'existent pas.

La preuve que les athées de combat trouvent leur compte (pour ne pas dire autre chose…) à l'école publique, c'est qu'ils la "défendent" bec et ongles et ne ressentent pas le besoin de créer des écoles privées qui instruisent les enfants dans leurs principes…

[Ronnie Hayek]

Et que les "athétatistes" veuillent à tout prix que leur système soit subventionné lourdement aux dépens du contribuable démontre aussi qu'ils savent que leur projet ne convainc en réalité qu'un public très restreint.

[José]

Celui du mois de mai a l'air aussi de valoir le détour: http://www.ulb.ac.be/cal/edl/magazine/2005/edl331.html

Ouaip ! Tout comme les socialistes qui sont obsédés par l'argent, les laïcards sont obsédés par l'Église catholique. Voici l'éditorial de Patrice Dartevelle, pur concentré de bile fielleuse d'un type qui n'en revient toujours pas que l'Église catholique se suive pas les directives du Centre d'Action Laïque.

Sans doute était-il été profondément irréaliste d’imaginer que le nouveau pape soit véritablement un homme de changement.

Le cardinal Ratzinger était l’un des favoris les plus cités de la récente élection romaine et en le désignant, les cardinaux électeurs ont acté, sanctionné et renforcé la glaciation de l’Église catholique [encore un qui prend ses désirs pour des réalités].

Choisir pour pape un homme de 78 ans peut paraître normal à un groupe de gérontes. Mais aucun groupe au monde n’oserait agir de la sorte. On venait de voir, avec les dernières années et l’agonie de Jean-Paul II, tous les problèmes posés par l’absence de limite d’âge [ah bon ? lesquels ?] mais rien n’y a fait. En stricte logique ou vraisemblance, peut-on attendre de ce pape qu’il instaure une limite d’âge pour les pontifes ? Que dire de l’esprit qui anime un homme de cet âge (qui avait demandé antérieurement à être déchargé de ses responsabilités) pour emporter le trône de Saint Pierre. Peut-il être réellement équilibré ? [pas mal comme argument ad hominem foireux et légèrement puant]

La bienveillance de commande de certains catholiques essaie de faire croire qu’après tout, Jean XXIII était aussi âgé et que la fonction l’a révélé. On est ici dans un cas de figure complètement différent. Jean XXIII était l’un des cardinaux les plus falots. Il n’avait jamais rien écrit ou dit de remarquable et chacun croyait qu’il ne ferait rien. Erreur totale s’il en fut. Joseph Ratzinger est tout le contraire : expert du cardinal Frings à Vatican II, il était progressiste et s’était déchaîné contre la congrégation dont il a pris la direction en 1981! Les événements de 1968 l’ont retourné et il s’est consacré à la lutte contre les libertés contemporaines [ben voyons, s'il le dit, c'est que c'est vrai].  C’est un homme ancré dans ses convictions et qui va tenter de les concrétiser [horresco referens].

Le programme de Ratzinger

Ce n’est pas un hiérarque borné. Restaurer les pompes d’autrefois n’est pas son affaire : il veut à toutes forces que le catholicisme traditionnel imprime sa marque sur les fidèles et impose ses valeurs. L’homélie qu’il a prononcée avant le début du conclave est des plus claires.

Il s’en prend fondamentalement au relativisme, concept qui pour lui désigne tout ce qui réfute le fondement du dogme chrétien, c’est-à-dire l’existence de Dieu. Il se réclame d’une foi «adulte», ce qui ne veut nullement dire mûrie, apte à intégrer de nouveaux éléments mais simplement imperméable à tout hors de sa foi de charbonnier [inutile de demander à cet abruti de Patrice Dartevelle s'il a jamais lu un seul des dizaines d'ouvrages théologiques qu'a écrit Benoît XVI] (et donc au libéralisme, au marxisme, à l’athéisme, au mysticisme religieux, aux sectes, etc.). Cette foi «adulte» a pour seul critère la fermeture à tout ce qui n’est pas le dogme et les anciennes traditions.

Dans une interview un peu plus ancienne, il s’insurge parce que «dans la vie publique, il paraît quasi interdit de parler de Dieu, comme si c’était une atteinte à la liberté de qui ne croit pas… cela se passe de la même manière dans le commerce, l’économie et la vie privée». Il se déchaîne contre la pilule : «elle a séparé la sexualité de la fécondité et a changé le concept de la vie humaine. L’acte sexuel a perdu son intentionnalité et sa finalité… et tous les types de sexualité sont devenus équivalents». La foi ferme des musulmans est un défi politique pour les chrétiens : comprenez que c’est un modèle. Un peu plus tôt encore, il déclarait : «la foi n’est pas une chose purement privée et subjective. Elle est une grande force spirituelle qui doit pouvoir toucher et illuminer la vie publique». Nous voilà prévenus, les appels au pluralisme de l’Église dont Ratzinger est coutumier sont vains : l’action de l’Église sur la vie publique est «objective» [ici, le pauvre demeuré de Patrice Dartevelle est incapable de comprendre que subjectif n'est pas seulement le contraire d'objectif] .

Un sort scellé

Hors d’Europe, là où l’Église peut imposer ses normes à des populations aveugles [c'est avec des larmes aux yeux que je pense à ces populations déshéritées malmenées par cette fatalité qui les empêche de bénéficier des lumières laïques] , l’avenir s’annonce sombre. Et quand la contestation de l’Église s’affirme en Amérique latine, c’est au profit de groupes protestants évangélistes tout aussi fondamentalistes ou des mouvements religieux nouveaux, dépourvus de toute valeur ou intérêt. En Afrique, après le massacre du Rwanda, l’Église, concurrencée là par l’islam, organise la mort par le sida en interdisant le préservatif [on l'attendait depuis quelques paragraphes cette antienne pathétique sur l'Église génocidaire ; ce connard de Patrice Dartevelle oublie de nous dire que les pays africains les plus touchés par le sida sont ceux où le protestantisme domine (Afrique du Sud, etc.)].

Sans doute, pour les laïques et les non-catholiques d’Europe occidentale, le péril n’est-il pas effrayant. Cependant, la pression de l’Église dans le domaine éthique va s’accroître. Le clonage thérapeutique n’est pas pour demain : tant pis pour les malades [tiens, par contre, les laïcards ne s'émeuvent pas trop lorsque des cultures transgéniques destinées à la recherche contre les maladies génétiques sont saccagées].

Par son choix, l’Église catholique a scellé son sort en Europe [encore un qui prend ses désirs pour des réalités (bis)]. Elle se précipite vers sa disparition [le jour où le Centre d'Action laïque réunit entre un à deux millions de jeunes à Bruxelles, on en rediscute] mais celle-ci ne sera pas sans conséquence et ne se fera pas sans douleur. Pour maintenir leur influence, ses responsables n’auront d’autre recours que de privilégier des politiques autoritaires recommandées aux gouvernements pour tenter d’imposer leurs valeurs [c'est fou de voir comme le voleur pense vraiment que tout le monde est voleur : ce que décrit là le pitoyable Patrice Dartevelle est la manière d'agir des laïcards].

Les nombreux chrétiens en rupture de ban ne disposent pas de structures si peu présentes que ce soit et ne paraissent pas vouloir s’en doter : ils pèseront donc sociologiquement, par résistance passive ou pas beaucoup plus. Ce n’est pas rien mais cela ne mène pas à la direction de la société et à la promotion active des valeurs de liberté. Ils sont les grands perdants du conclave [c'est cela qui fait mal à l'ahuri Patrice Dartevelle : l'Église catholique est gouvernée par des types qui croient aux préceptes catholiques]. Ils se croyaient les vrais propriétaires de l’Église en se gardant bien de prendre une forme propre et quelque autonomie politique. La conséquence est claire : leur influence se réduit très sensiblement et dans l’Église et sur le terrain.

On a beaucoup ri de l’ex-URSS, de sa gérontocratie inconsciente, de son gouvernement sans appui. Le parallèle est des plus tentants entre les dernières années de Jean-Paul II et celles de Brejnev. Personne n’a pris son remplacement par des vieillards malades comme Andropov et Tchernenko comme un signe de bonne santé du Parti communiste. Plus personne ne croyait au communisme en URSS. En 1985, quand Gorbatchev accède au pouvoir, il est trop tard pour quelque perestroïka que ce soit. Ce qui est arrivé au Kremlin peut devenir le lot du Vatican [encore un qui prend ses désirs pour des réalités (ter)].

Les laïques ne s’en lamenteront pas. Ils doivent seulement se préparer à une société qui va connaître des changements d’une ampleur difficile à imaginer et à la façonner dans une optique rationnelle.

[timburton]

Timburton, ce que je reproche à l'enseignement étatique c'est qu'il formate les esprits à l'obéissance à l'état, et qui plus est à mes frais. D'ailleurs, ce n'est pas un secret, il s'en vante, seulement on utilise des noms ronflants pour désigner cet endoctrinement: "éducation à la citoyenneté", "école républicaine", "école laïque", etc.

Je n'aurrais rien contre des écoles privées athées militantes, en ce compris celles dont l'idéologie me répugnerait, puisque je ne dois pas les financer et que mes enfants ne sont pas forcés de les fréquenter.

Remarque, la preuve que les athées de combat trouvent leur compte à l'école publique, c'est qu'ils la "défendent" bec et ongles et ne ressentent pas le besoin de créer des écoles privées qui instruisent les enfants dans leurs principes.

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D'accord également ( ce forum est en passe de se désagréger suite à deux posts consensuels consécutifs )

[Ronnie Hayek]

imperméable à tout hors de sa foi de charbonnier (et donc au libéralisme, au marxisme, à l’athéisme, au mysticisme religieux, aux sectes, etc.).

Cela me procure toujours une drôle de sensation quand je vois des antilibéraux professionnels pleurer sur la supposée menace que l'Eglise constituerait pour le libéralisme…

Et les sectes sont sympathiques à cet éminent digne membre du CAL quand leur évocation parmi les "victimes" de l'Eglise permet de casser du calotin.

[melodius]

c'est cela qui fait mal à l'ahuri Patrice Dartevelle : l'Église catholique est gouvernée par des types qui croient aux préceptes catholiques

C'est si vrai !

[melodius]

imperméable à tout hors de sa foi de charbonnier (et donc au libéralisme, au marxisme, à l’athéisme, au mysticisme religieux, aux sectes, etc.).

Cela me procure toujours une drôle de sensation quand je vois des antilibéraux professionnels pleurer sur la supposée menace que l'Eglise constituerait pour le libéralisme…

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Je m'étonne qu'il ne reproche pas au saint père son rejet sans nuances du satanisme.

[Harald]

Un sort scellé

Hors d’Europe, là où l’Église peut imposer ses normes à des populations aveugles [c'est avec des larmes aux yeux que je pense à ces populations déshéritées malmenées par cette fatalité qui les empêche de bénéficier des lumières laïques] , l’avenir s’annonce sombre. Et quand la contestation de l’Église s’affirme en Amérique latine, c’est au profit de groupes protestants évangélistes tout aussi fondamentalistes ou des mouvements religieux nouveaux, dépourvus de toute valeur ou intérêt. En Afrique, après le massacre du Rwanda, l’Église, concurrencée là par l’islam, organise la mort par le sida en interdisant le préservatif [on l'attendait depuis quelques paragraphes cette antienne pathétique sur l'Église génocidaire ; ce connard de Patrice Dartevelle oublie de nous dire que les pays africains les plus touchés par le sida sont ceux où le protestantisme domine (Afrique du Sud, etc.)].

Pour rappel, la position de la Fédération Protestante de France:

Le SIDA, une commune condition

Auteur : COMMISSION D'ETHIQUE

La Commission d'Ethique de la Fédération Protestante de France appelle la communauté protestante à se dresser en face d'une maladie qui n'est pas d'abord la conséquence de fautes morales, ni une épidémie statistique qui n'arrive qu'aux autres, mais un malheur absurde. Ceux qui jugent et ceux qui font l'autruche seront jugés responsables de ce malheur.

Des positions morales diamétralement opposées ont focalisé le débat et l'attention publique pour ou contre le préservatif, comme si le souci de la "préservation de soi", qu'il soit prophylactique ou moral, était un rempart suffisant contre la maladie. Le préservatif ne pose aucun problème moral particulier, c'est un geste de sagesse et il est bon d'insister sur ce qui empêche la contamination. Mais ne risque-t-on pas d'isoler dans leur malheur ceux qui sont déjà touchés, de les cantonner dans un impossible ghetto ? Le combat contre la maladie ne passe-t-il pas pourtant d'abord par eux, pour qu'ils ne perdent pas confiance dans les autres et dans la vie et pour que les autres puissent leur faire confiance ? En ce sens, la fidélité entendue comme le désir de construire ensemble dans la durée, est un des éléments essentiels de cette confiance.

Mais plus généralement ce que ce malheur appelle, et d'urgence, c'est de la solidarité désarmer les paniques stupides devant le don du sang ou les souillures imaginaires, tout faire pour ne pas contraindre les séropositifs à garder pour eux un secret trop lourd, s'intéresser à la recherche et soutenir le personnel soignant, mais ne plus croire que la science peut tout résoudre et intégrer le sens de ses limites à notre manière de vivre ensemble, faire du dépistage un geste de responsabilité courant, affronter la dimension planétaire d'un fléau lié à la mondialisation des échanges, ce sont quelques exemples de cette solidarité vitale.

Très modestement mais symboliquement, les églises protestantes sont appelées, partout où ce sera possible et sans forcer quiconque, à témoigner de la possibilité de cette confiance et de cette solidarité en commémorant ensemble la Cène par le partage du pain et la coupe commune. C'est là pour nous l'espérance de la Résurrection. Le terrible, dans le sida, c'est qu'il condense et dévoile notre condition de mortels. Sans la confiance et la solidarité qui seules sont à la hauteur de ce désastre, la séparation entre le pur souci de "préservation de soi" et la simple recherche de Santé publique laisse vacant le lieu même où le sida menace notre commune condition, notre capacité à vivre ensemble.

Nota : Pour information sur les documents précédents de la Fédération Protestante de France, voir entre autres le texte de la Commission d'Ethique de juin 1991 et celui de la Commission Eglise et Santé de mai 1990.

Source : LIVRE BLANC DE LA COMMISSION D'ETHIQUE;

Date de parution : juin 1994

[Dilbert]

Je m'étonne qu'il ne reproche pas au saint père son rejet sans nuances du satanisme. 

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Mamma mia ! Non c'è più religione in questo mondo…

[José]

Pour rappel, la position de la Fédération Protestante de France:

Mon propos n'était pas d'incriminer le protestantisme, mais de démontrer la connerie profonde de ceux qui veulent faire endosser les ravages du sida en Afrique à l'Église catholique.

[Mobius]

Mamma mia ! Non c'è più religione in questo mondo…

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Mais non, parce que l'implication de l'existence du Malin suppose l'existence de Dieu!

(enfin si on suis le cathéchisme de la First Church of Satan et non celle de la simple église satanique fondé par LaVey)

[Legion]

Mais non, parce que l'implication de l'existence du Malin suppose l'existence de Dieu!

(enfin si on suis le cathéchisme de la First Church of Satan et non celle de la simple église satanique fondé par LaVey)

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Ahh, les querelles de sabbat…

[Ronnie Hayek]

Oui, sabbat tous les records d'audience !

[Mobius]

Ahh, les querelles de sabbat…

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Personellement j'ai toujours préféré jouer la Camarilla que le Sabbat

[melodius]

Pour rappel, la position de la Fédération Protestante de France:

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Voilà une position à laquelle je souscris pleinement. Il y a de l'idée chez les huguenots !

[Harald]

Mon propos n'était pas d'incriminer le protestantisme, mais de démontrer la connerie profonde de ceux qui veulent faire endosser les ravages du sida en Afrique à l'Église catholique.

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Je l'entendais bien ainsi. D'un autre côté, je ne suis pas persuadés que les zozos dont vous parlez se limitent au seul catholicisme. C'est pourquoi, j'ai jugé bon d'allumer un pare-feu.

[Harald]

Voilà une position à laquelle je souscris pleinement. Il y a de l'idée chez les huguenots !

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Voila de l'oecuménisme ou je ne m'y connais pas. Le protestant libéral-conservateur et le catholique libertarien marchant de concert pour lutter contre la bête.

[Ronnie Hayek]

C'est-à-dire que les zozos du CAL sont essentiellement anti-cathos - et, depuis peu, obsédés par le voile islamique.

[Ronnie Hayek]

Voila de l'oecuménisme ou je ne m'y connais pas. Le protestant libéral-conservateur et le catholique libertarien marchant de concert pour lutter contre la bête. 

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Après tout, le droit de résister à l'oppression était l'un des points communs des huguenots et de la Ligue catholique au XVIe siècle.

[Harald]

Certains pourraient y voir l'alliance du requin et de la mouette

[Kimon]

Des positions morales diamétralement opposées ont focalisé le débat et l'attention publique pour ou contre le préservatif

Mais il n'y a pas de débat pour ou contre le préservatif.

Le débat, c'est chasteté vs sexualité hors les liens du mariage.

Après, tout le monde est d'accord pour dire que dans le cadre de relations à risque, il faut utiliser votre machin.

[melodius]

Certains pourraient y voir l'alliance du requin et de la mouette 

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Voilà des débats qui sont heureusement dépassés.

A propos de débats dépassés, et vu que désormais nous nous aimons d'un amour fraternel, si tu te "débannissais" ?

[melodius]

A propos d'oecuménisme, je rêve d'une alliance entre tous ceux qui se préoccupent sincèrement du bien-être humain, qu'ils soient monothéistes, athées, polythéistes, animistes, etc.

Ca ne signifie pas que je désire gommer toutes les différences ou que je crois que tout se vaut, mais je crois que nous avons bien plus en commun qu'on ne veut bien l'admettre parfois. Ce serait sympa, une grande alliance contre le nihilisme, surtout celui qui a l'impudence de se travestir en un truc respectable (genre foutre des bombes dans des bus au nom de Dieu, ou tuer des innocents au nom de la raison).

[Kimon]

Mais il n'y a pas de débat pour ou contre le préservatif.

Le débat, c'est chasteté vs sexualité hors les liens du mariage.

Après, tout le monde est d'accord pour dire que dans le cadre de relations à risque, il faut utiliser votre machin. 

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De plus, une capote ne se met pas à l'Index (mais ailleurs).