Classe, Lutte Des Classes :

[Ronnie Hayek]

Oui, tout à fait. La distinction entre la "société militaire" fondée sur le "status" et la société industrielle fondée sur le contrat.

Il s'est inspiré aussi de Tönnies, qui faisait une distinction entre communauté et société (en affichant sa préférance pour le modèle "communautaire").

Je crois me souvenir que Durkheim se positionnait lui-même à l'intermédiaire des deux précédents : plus ouvert à la société moderne que Tönnies, mais pas libéral comme Spencer.

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Merci pour les précisions, Largo.

[Etienne]

Verbiage de pseudo intellectuel et enculage de mouche. Sauf à aimer se vautrer dans cette fange, ça ne vaut pas la peine de perdre son temps.

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(Certaines remarques me brulent les lévres)

Enfin, on peut pas dire que dans ce genre de cas, on méne un débat pour la recherche de ce qui est vrai, mais très sensiblement pour avoir raison et ne pas en démordre. Heureusement que RH est intervenu, car il a visiblement un ascendant intellectuel sur quelques-uns. Qui a parlé d'individualisme?!

[Calembredaine]

(Certaines remarques me brulent les lévres)

Enfin, on peut pas dire que dans ce genre de cas, on méne un débat pour la recherche de ce qui est vrai, mais très sensiblement pour avoir raison et ne pas en démordre. Heureusement que RH est intervenu, car il a visiblement un ascendant intellectuel sur quelques-uns. Qui a parlé d'individualisme?!

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Est-ce bien la peine de revenir la dessus?

Soyons clair Eti-N:

1- il m'arrive régulièrement d'écrire des conneries

2- j'apprécie beaucoup la plupart du temps tes interventions intelligentes et argumentées. Si tu t'es senti visé par ma remarque idiote, je te présente mes excuses. J'aimerais que cesse ces petites piques sans intérêt.

[Etienne]

Si tu t'es senti visé par ma remarque idiote, je te présente mes excuses. J'aimerais que cesse ces petites piques sans intérêt.

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OK, moi de même, sur ces deux points.

[Domi]

Salut,

sans vouloir entrer dans votre débat.

Dites-moi si j'ai juste:

- un petit agriculteur africain propriétaire d'un lopin terre, c'est un capitaliste au sens Marxiste.

- Un cadre supérieur d'une grande entreprise américaine est un prolétaire ( dans la définition Marxiste).

Luttons contre les exploiteurs capitalistes burundais, camarades!!!!

Pour faire de la sociologie, il serait plus intelligent de distinguer les riches et les pauvres. Mais ça fait moins savant…

[h16]

Pour faire de la sociologie, il serait plus intelligent de distinguer les riches et les pauvres. Mais ça fait moins savant…

Pourquoi distinguer les riches des pauvres ? (question sans arrière pensée, je veux juste comprendre pourquoi la sociologie doit en passer par là)

Sont-ils si différents ?

[Domi]

Non,

je ne dis pas que les choses doivent en passer par là. Et la sociologie ne se grandirait pas en procédant ainsi.

Mais cela serait plus productif que la distinction des classes Marxistes.

Entre les riches et les pauvres on pourrait dégager tout de même des tendances statistiques sur leur comportement ( des tendances, sans déterminisme).

Bonsoir.

[h16]

Mais cela serait plus productif que la distinction des classes Marxistes.

Peut être.

Mais ce serait encore accorder, à mon sens, beaucoup d'importance à l'argent : ce faisant, on validerait l'idée (à mon avis fausse) que les riches sont sociologiquement différents des pauvres.

En outre, la notion de richesse / pauvreté est très relative et toujour sujette à d'âpres débats (il n'est qu'à voir les crêpages de chignons pour savoir si tel pays contient plus ou moins de pauvres que tel autre, et où se situe le seuil de pauvreté, p.ex).

[Kimon]

on validerait l'idée (à mon avis fausse) que les riches sont sociologiquement différents des pauvres.

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Raison de plus pour étudier la question.

[Etienne]

Est propriétaire toute personne qui possède la propriété quelle qu'elle soit. L'ensemble des capitalistes est un sous-ensemble de l'ensemble des propriétaires, à savoir ceux qui possèdent un capital et l'investissent.

Est prolétaire toute personne qui ne possède rien d'autre que sa force de travail et la loue. C'est le complémentaire de l'ensemble des propriétaires.

Ce schéma binaire était pas trop mal adapté à l'analyse de la société du XIXéme où le critère discriminant était la possession ou non d'une propriété - la véritable opposition de classes était alors prolétaires contre propriétaires.

Un tel schéma n'est plus adapté comme axe structurant à l'analyse d'une société du XXéme ou XIXéme siècle, où il existe très très peu de capitalistes (rentiers) purs, une majorité de propriétaires d'un bien tangible, tout en vendant leur force de travail et assez peu de personnes purement prolétaires. Complexification des statuts sociaux, qui rend complétement inopérant le modèle marxiste.

[Domi]

Salut,

Les prolétaires se définissent par le fait qu'ils ne sont propriétaires de rien? Mais pourquoi travaillent-ils sinon pour acquérir des biens dont ils seront les propriétaires?

[PnP]

Salut,

Les prolétaires se définissent par le fait qu'ils ne sont propriétaires de rien? Mais pourquoi travaillent-ils sinon pour acquérir des biens dont ils seront les propriétaires?

Je crois que les propriétaires se définissent par le fait qu'ils louent leur force de travail , leur bras , à des capitalistes qui possédent le capital (machines +local ) en échange d'un salaire.

Ce salaire peut être utilisé pour acquerir des biens et en devenir propriétaire.

[h16]

Je crois que les propriétaires se définissent par le fait qu'ils louent leur force de travail , leur bras , à des capitalistes qui possédent le capital (machines +local ) en échange d'un salaire.

Ce salaire peut être utilisé pour acquerir des biens et en devenir propriétaire.

… ce qui, au final, enquiquine beaucoup les partisans de la "lutte des classes" puisqu'au final, un prolétaire peut devenir propriétaire, puis capitaliste, un capitaliste pourrait en théorie devenir prolétaire, etc… Leur système bien propret avec des petites cases et des comportements bien définis par petite case s'effondre alors.

[Etienne]

Les prolétaires se définissent par le fait qu'ils ne sont propriétaires de rien? Mais pourquoi travaillent-ils sinon pour acquérir des biens dont ils seront les propriétaires?

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Dans le contexte du XIXéme, ce qui est acquis par les prolétaires, qui louent leur force de travail, et directement consommé sans forme "d'épargne", qu'elle soit d'ordre monétaire ou foncière (propriété durable et tangible qu'ont les capitalistes et que n'ont pas les prolétaires). Nowadays, c'est une autre affaire.