La Fin De La Mondialisation?

[melodius]

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit et tu as du reste extrapolé, le mot "socialiste" n'apparait même pas dans mon message.

Mon point concernait non pas "sociétal= social donc tu es social", mais le fait que dans mes souvenirs, c'était Gadrel qui un jour avait dit un truc comme "je ne comprends pas les types qui utilisent le mot sociétal plutot que social, ils sont synonymes".

Ce n'était peut etre pas lui, mais ma question demeure: les types qui disent "sociétal" plutot que "social", c'est histoire de faire plus intelligent?

Donc, remarque à côté de la plaque, ce me semble, fausse et non avenue, mauvaise compréhension de mon propos.

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C'est marrant, chaque fois que tu te fais moucher, on t'a mal compris. Tu ne crois pas que le vrai problème, c'est que tu t'exprimes comme une chaussette ?

Sinon, je sais que tu bénéficies d'une heureuse confiance en toi, mais que je sache, personne ne t'a nommé censeur de ce forum. Tu es à ce point complexé que tu ne te sens vivre que lorsque tu critiques des gens plus malins que toi ?

[melodius]

Voir mon message ci dessus.

Et non, je ne m'en lave pas les mains du DN, pourquoi tu dis ça?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un problème de discontinuïté.

[Chitah]

Tu veux dire par là qu'une société (d'où sociétal) anarcap n'est pas une forme d'organisation ? C'est quoi, alors ?

Voilà, j'ai trouvé une définition de "sociétal", dans Wikipedia, extraite du Larousse semble-t-il:" Le Petit Larousse défini ainsi l'adjectif SOCIÉTAL(E): "Qui se rapporte aux divers aspects de la vie sociale des individus.""

Si ce n'est pas un synonyme de "social", alors ma remarque est sans objet.

[Xav]

Voilà, j'ai trouvé une définition de "sociétal", dans Wikipedia, extraite du Larousse semble-t-il:" Le Petit Larousse défini ainsi l'adjectif SOCIÉTAL(E): "Qui se rapporte aux divers aspects de la vie sociale des individus.""

Si ce n'est pas un synonyme de "social", alors ma remarque est sans objet.

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, on marque une différence entre social et sociétal.

Sociétal se rapporte strictement aux questions et aux valeurs d'une société. On n'utilise pas le terme "social" dans un soucis de précision car ce dernier est parfois compris dans son sens "social: qui vise au bien de tous".

Les deux termes ne sont pas tout à fait synonyme. On dira par exemple que l'homosexualité relève du sociétal et non du social.

J'espère que je suis pas trop brouillon dans mon explication.

[Chitah]

En fait, on marque une différence entre social et sociétal.

Sociétal se rapporte strictement aux questions et aux valeurs d'une société. On n'utilise pas le terme "social" dans un soucis de précision car ce dernier est parfois compris dans son sens "social: qui vise au bien de tous".

Les deux termes ne sont pas tout à fait synonyme. On dira par exemple que l'homosexualité relève du sociétal et non du social.

J'espère que je suis pas trop brouillon dans mon explication.

<{POST_SNAPBACK}>

Impeccable, tu as parfaitement répondu, je vois donc que les deux termes sont proches, mais que l'un étant galvaudé (social), on utilise parfois un second (sociétal).

Merci pour ces éclaircissements!

[wapiti]

Et maintenant, on abandonne cette parenthèse sémantique pour revenir au sujet du fil, merci.

[L'affreux]

@Ase : j'ai téléchargé trois chapitres du rapport sur le développement humain, merci pour le lien et je prendrai le temps de les lire. Ceci étant, pour comprendre un peu les problématiques de l'organisation des sociétés en Afrique, je te conseille de t'intéresser à ces sociétés d'un point de vue humain plutôt que d'un point de vue macro. Et pour cela, à mon avis rien ne vaut le travail des ethnologues.

J'aimerai juste revenir sur le point précis de la corrélation entre libéralisation et croissance économique. Tu dis que les pays qui ont libéralisés sont ceux dont l'économie progresse. Je ne conteste pas. Tu dis que les gouvernements des pays africains n'ont pas libéralisé, je ne trouve pas mais peut-être. Tu es probablement mieux documenté que moi. En revanche, pourquoi alors à ton avis aucun des pays qui ont libéralisé n'est en Afrique ? Et pourquoi presque tous les pays les moins libéralisés (les plus pauvres) sont en Afrique ? Est-ce une coïncidence, un hasard malheureux qui veut que aucun gouvernement africain n'a libéralisé ? La réponse que je propose, est qu'une libéralisation est impossible pour des raisons humaines, culturelles, locales, individuelles quoi.

Et c'est pourquoi je t'ai proposé quelques références d'études sur les sociétés en Afrique.

[Etienne]

Si "pas d'état", c'est bon pour les occidentaux, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas bon pour eux.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce qu'il faut déjà "stabiliser" le droit - à moins que tu ne parles de "pas d'état" dans un sens différent de l'anarcapie.

Maintenant, un point pour Ase, si je reprends les propos de Daniel Cohen : en substance, ne pas être exploité par les multinationales via la mondialisation est ce qui fait la pauvreté du tiers-monde, mais pour autant, il existe des polarités dans le système d'économie-monde, qui se sont pas à l'avantage de ces pays (les activités à très forte valeur ajoutée, et à rendements croissants sont localisés dans les pays riches). A partir de ce schéma, il est donc normal de constater que les pays les plus avancés choissisent la liberté économique, pour conforter leur avance, et que les pays qui vivent en autarcie sont pauvres - mais, ces classements ne disent pas grand chose sur ce qu'il y a à faire (il n'y a "juste" pas à vivre en autarcie, ni à trop violer les droits de propriété - qui doivent avoir un statut légal). V'là.

[L'affreux]

Admettre qu'un système dans lequel on a toujours vécu, où on a toujours vu vivre tout le monde, devenu dès lors une référence (l'état) n'est pas bon et crée plus de problème qu'il n'en résoud est un pas conceptuel important, souvent difficile à franchir.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourtant je t'assure que début décembre 2003, quand je m'envolais pour le Tchad, je croyais fermement que l'ingérence de la France associée à l'autorité de la dictature d'Idriss Déby était la cause du non-développement de ce pays. Je me trompais sur deux points : non seulement il y a développement et même à une vitesse sidérante, mais en plus les Etats (l'ingérence française et la dictature tchadienne) jouent un rôle avec du bon autant que du mauvais, mais restent somme toute assez neutres.

[Ronnie Hayek]

Parce qu'il faut déjà "stabiliser" le droit - à moins que tu ne parles de "pas d'état" dans un sens différent de l'anarcapie.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi toujours attribuer à l'Etat cette faculté de stabilisation? Il s'impose par la violence, puis par la propagande, en détournant en permanence les lois à son profit. Pas vraiment de quoi susciter la confiance, ne penses-tu pas ?

[h16]

Pourtant je t'assure que début décembre 2003, quand je m'envolais pour le Tchad, je croyais fermement que l'ingérence de la France associée à l'autorité de la dictature d'Idriss Déby était la cause du non-développement de ce pays. Je me trompais sur deux points : non seulement il y a développement et même à une vitesse sidérante, mais en plus les Etats (l'ingérence française et la dictature tchadienne) jouent un rôle avec du bon autant que du mauvais, mais restent somme toute assez neutres.

Pour vous, la dictature tchadienne "joue un rôle avec autant de bon que de mauvais" ?!

L'ingérence d'un pays dans un autre "joue un rôle avec autant de bon que de mauvais" ?

Vous êtes donc pour l'ingérence en Irak ?

[xxc]

Puisque j'habite au Congo depuis pas plus de cinq ans, et que j'ai vécu deux ans aux Comores, voici quelques impressions:

- L'État est partout au Congo. Toujours là quand on le veut ailleurs, jamais là quand on pourrait espérer son concours. Les "lois" changent d'une minute à l'autre et d'un interlocuteur à l'autre. L'État "organise" l'anomie la plus totale. Il me semble crucial que l'État diminue en influence pour que le pays retrouve un semblant d'ordre et les gens un semblant de sens moral.

- La course au pouvoir a entraîné trois guerres civiles en une dizaine d'années. Le pays en est sorti exsangue. Les protagonistes ont encouragé la haine entre les ethnies dans leur lutte pour le pouvoir. Certaines de ces haines, sinon toutes, ont d'ailleurs été créées de toutes pièces.

- Le racket familial est très important et gêne considérablement le développement. Mais force est de constater que la plupart des "victimes" consentent à donner et n'essaient pas du tout de se rebeller. En réalité, bien souvent, ce racket n'est pas un problème, n'est même pas un racket puisqu'il est accepté de plein gré. C'est une manière idiote de dépenser son argent, c'est tout. Ce sont avant tout les Européens (et quelques Congolais "européanisés") qui trouvent cela si terrible.

- Et surtout : plus longtemps on vit en Afrique, moins on est sûr de quoi que ce soit à propos de l'Afrique…

[L'affreux]

Pour vous, la dictature tchadienne "joue un rôle avec autant de bon que de mauvais" ?!

L'ingérence d'un pays dans un autre "joue un rôle avec autant de bon que de mauvais" ?

Vous êtes donc pour l'ingérence en Irak ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai jamais été pour la guerre en Irak et je ne vois pas le rapport.

[L'affreux]

- L'État est partout au Congo. Toujours là quand on le veut ailleurs, jamais là quand on pourrait espérer son concours. Les "lois" changent d'une minute à l'autre et d'un interlocuteur à l'autre. L'État "organise" l'anomie la plus totale. Il me semble crucial que l'État diminue en influence pour que le pays retrouve un semblant d'ordre et les gens un semblant de sens moral.

(…)

- Le racket familial est très important et gêne considérablement le développement. Mais force est de constater que la plupart des "victimes" consentent à donner et n'essaient pas du tout de se rebeller. En réalité, bien souvent, ce racket n'est pas un problème, n'est même pas un racket puisqu'il est accepté de plein gré. C'est une manière idiote de dépenser son argent, c'est tout. Ce sont avant tout les Européens (et quelques Congolais "européanisés") qui trouvent cela si terrible.

<{POST_SNAPBACK}>

Es-tu un expatrié ? Je parlais de l'Etat dans la vie des petites gens, de la masse. La vie au quartier quoi.

- Et surtout : plus longtemps on vit en Afrique, moins on est sûr de quoi que ce soit à propos de l'Afrique…

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas le cas des Tchadiens et Camerounais que j'ai connu

[L'affreux]

- La course du pouvoir a entraîné trois guerres civiles en une dizaine d'années. Le pays en est sorti exsangue. Les protagonistes ont encouragé la haine entre les ethnies dans leur lutte pour le pouvoir. Certaines de ces haines, sinon toutes, ont d'ailleurs été créées de toutes pièces.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, je crois que je cerne enfin ce qu'on me répond ici depuis le début : ce que vous appelez l'Etat est l'ensemble des gens qui veulent être les chefs (ie. au niveau social maximum), et tous les évènements qui s'y rapportent. Dans ce cas, oui, l'Etat est un problème pour le développement en Afrique.

A quand une Afrique sans Africains ?

[h16]

Je n'ai jamais été pour la guerre en Irak et je ne vois pas le rapport.

Vous ne voyez pas le rapport entre l'ingérence des américains en Irak et l'ingérence des Français au Tchad…

[h16]

Ok, je crois que je cerne enfin ce qu'on me répond ici depuis le début : ce que vous appelez l'Etat est l'ensemble des gens qui veulent être les chefs (ie. au niveau social maximum), et tous les évènements qui s'y rapportent. Dans ce cas, oui, l'Etat est un problème pour le développement en Afrique.

Mais comment définissez vous alors l'Etat dont vous nous entretenez ?

A quand une Afrique sans Africains ?

… pfff.

[L'affreux]

Vous ne voyez pas le rapport entre l'ingérence des américains en Irak et l'ingérence des Français au Tchad…

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois pas le rapport entre l'Irak et un pays d'Afrique sub-saharienne. Ni le rapport entre une guerre frontale qui a mis le pays à feu et à sang, et un maintien d'une dictature au pouvoir qui impose une paix par la force.

[h16]

Je ne vois pas le rapport entre l'Irak et un pays d'Afrique sub-saharienne. Ni le rapport entre une guerre frontale qui a mis le pays à feu et à sang, et un maintien d'une dictature au pouvoir qui impose une paix par la force.

En toute bonne logique, il aurait donc mieux valu que les américains envahissent l'Irak pour "maintenir la dictature [de Saddam] au pouvoir qui impose une paix par la force", hein ?

Vous êtes de plus en plus incohérent. Ou de plus en plus confus.

[xxc]

Es-tu un expatrié ? Je parlais de l'Etat dans la vie des petites gens, de la masse. La vie au quartier quoi.

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Oui je suis expatrié et l'État congolais ne me cause que des tracas folkloriques, c'est tout. Pour les petites gens, c'est bien plus dur. Racket systématique par les fonctionnaires et les policiers (patentes imaginaires, taxes improvisées, réglementation loufoque), expropriations sauvages, meurtres. L'État empêche systématiquement tout enrichissement dès lors que l'on n'est pas de la famille du maire, du ministre, etc.

[melodius]

Thomas, j'avoue ne pas trop comprendre. A te lire, on a l'impression que tu considères les Africains comme de grands enfants qui ont besoin d'un chef afin de vivre de manière à peu près civilisée.

Je n'ai aucune expérience de l'Afrique, mais je fréquente pas mal d'Africains (surtout Congolais) établis en Belgique, et mes impressions rejoignent plutôt celles de xxc.

En ce qui concerne la solidarité familiale, je n'ai jamais entendu aucun d'eux se plaindre de "devoir" donner de l'argent à sa famille - et pourtant je t'assure qu'ils sont mis à contribution. Les plaintes que j'ai entendues venaient d'hommes qui se sont mariés hors de leur tribu et qui devaient contribuer deux fois parce que le système est patrilinéaire dans leur tribu et matrilinéaire dans celui de leur femme.

[L'affreux]

Mais comment définissez vous alors l'Etat dont vous nous entretenez ?

… pfff.

<{POST_SNAPBACK}>

Une administration qui garde ses frontières et dont beaucoup d'individus se croient chargés d'une mission d'arbitrage et de paix civile. Elle est aussi le représentant et le garant de l'idée de nation.

Bien sûr le danger de ce type d'organisation, est qu'elle entre en guerre quand elle est menacée. Depuis le début je ne parle pas des pays en guerre, mais du rôle positif ou du moins (qui me semble) nécessaire, de ce type d'organisation dans le développement.

[L'affreux]

Ok je reviens ce midi ou ce soir, j'ai du travail

[José]

Une administration qui garde ses frontières et dont beaucoup d'individus se croient chargés d'une mission d'arbitrage et de paix civile.

Cela dégénère toujours : l'Histoire montre qu'il est impossible de conserver dans le cadre des limites que tu décris, sa propension à enfler démeseurément est imparable.

Elle est aussi le représentant et le garant de l'idée de nation.

Rien de plus faux : nombre de nations ayant vécu sans État, voire contre un État.

[Kimon]

l'Histoire montre qu'

<{POST_SNAPBACK}>

Tu t'es converti à l'historicisme ?

[xxc]

Ok, je crois que je cerne enfin ce qu'on me répond ici depuis le début : ce que vous appelez l'Etat est l'ensemble des gens qui veulent être les chefs (ie. au niveau social maximum), et tous les évènements qui s'y rapportent. Dans ce cas, oui, l'Etat est un problème pour le développement en Afrique.

A quand une Afrique sans Africains ?

<{POST_SNAPBACK}>

Les gens "ordinaires" ne demandent qu'à bosser et à acquérir une petite maison; ils sont pacifiques et sont capables de très gros efforts dès lors qu'ils sont assurés qu'ils seront propriétaires des fruits de leur travail. J'appelle ça des gens biens: ils ne font pas obstacle au développement.

Ce sont bien les gens de l'État et leurs séïdes qui répandent le mal en permanence. Je ne vois vraiment rien à mettre à leur actif! Au moins en France, l'État fournit des routes, de l'électricité, des hôpitaux, des écoles, etc. Ce n'est peut-être pas satisfaisant mais il y a quelque chose. Tandis que là, rien de rien! Quand quelque chose fonctionne à peu près, c'est toujours malgré les gens de l'État, jamais grâce à eux. Comment en arrives-tu à croire que plus d'État pourrait aider les Congolais alors que tous les jours et partout il ne fait que les enfoncer et les humilier? Même mes amis sociaux-démocrates ou socialistes en sont à se demander si l'anarchie ne serait pas préférable à la situation actuelle.

Sans doute les pays que nous avons connus ne sont pas les mêmes. Comme quoi, l'Afrique en général, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose.

[melodius]

Les gens "ordinaires" ne demandent qu'à bosser et à acquérir une petite maison; ils sont pacifiques et sont capables de très gros efforts dès lors qu'ils sont assurés qu'ils seront propriétaires des fruits de leur travail. J'appelle ça des gens biens: ils ne font pas obstacle au développement.

Ce sont bien les gens de l'État et leurs séïdes qui répandent le mal en permanence. Je ne vois vraiment rien à mettre à leur actif! Au moins en France, l'État fournit des routes, de l'électricité, des hôpitaux, des écoles, etc. Ce n'est peut-être pas satisfaisant mais il y a quelque chose. Tandis que là, rien de rien! Quand quelque chose fonctionne à peu près, c'est toujours malgré les gens de l'État, jamais grâce à eux. Comment en arrives-tu à croire que plus d'État pourrait aider les Congolais alors que tous les jours et partout il ne fait que les enfoncer et les humilier? Même mes amis sociaux-démocrates ou socialistes en sont à se demander si l'anarchie ne serait pas préférable à la situation actuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai pour ma part toujours admiré le courage et la débrouillardise dont font preuve nombre d'Africains, qui parviennent à survivre, et même à vivre, dans des conditions très difficiles et qui, contrairement aux idées reçues, bossent comme des malades.

[José]

Tu t'es converti à l'historicisme ?

Non. Je ne crois pas au sens de l'Histoire. Mais ce n'est pas de l'historicisme que de pointer le fait que tous les régimes communistes furent des régimes criminels, sans exception, et que, par ailleurs, le crime est clairement inscrit dans le programme communiste. Pronostiquer qu'un régime communiste futur sera obligatoirement criminel, ce n'est donc pas faire de l'historicisme.

[Kimon]

Ouf !

[melodius]

Tu t'es converti à l'historicisme ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non capisco.