Libertarien Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 En vue du prochain congré, cinq motions seront présentées aux militants du PS. Une de ces motions s'appelle "le socialisme libéral" présenté par JM Bockel (maire de Mulouse). Vous trouverez cette motion ici : http://www.parti-socialiste.fr/congres2005…pdf/motion4.pdf Il y en a à l'UMP qui feraient bien de s'en inspirer parce que, même s'il est avant tout socialiste, ce programme est cent fois plus socialiste que Sarko ou Villepin. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Il y en a à l'UMP qui feraient bien de s'en inspirer parce que, même s'il est avant tout socialiste, ce programme est cent fois plus socialiste que Sarko ou Villepin. <{POST_SNAPBACK}> Il faut lire "cent fois moins socialiste", je suppose. Lien vers le commentaire
Sarvok Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Il faut lire "cent fois moins socialiste", je suppose. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être, cent fois plus libéral (je n'ai pas encore lu la motion donc je peux me tromper ) Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 En vue du prochain congré, cinq motions seront présentées aux militants du PS.Une de ces motions s'appelle "le socialisme libéral" présenté par JM Bockel (maire de Mulouse). Vous trouverez cette motion ici : http://www.parti-socialiste.fr/congres2005…pdf/motion4.pdf Il y en a à l'UMP qui feraient bien de s'en inspirer parce que, même s'il est avant tout socialiste, ce programme est cent fois plus socialiste que Sarko ou Villepin. On peut y réagir sur son blog. Lien vers le commentaire
Libertarien Posté 9 octobre 2005 Auteur Signaler Share Posté 9 octobre 2005 En effet, il fallait lire cent fois plus libéral. Exemple, l'impôt sur le revenu payé par tous, réduction du nombre de fonctionnaires, faire appel au privé dès que le public ne convient plus et j'en passe. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Une nouvelle race de politiciens est née : le soc-lib : Nous sommes socialistes libéraux.Socialistes, parce que nous devons opposer au rapport de force et à l’injustice la nécessité d’une émancipation partagée, avec pour fins la justice, la protection sociale, la réduction des inégalités et la promotion des solidarités, par une action collective et volontariste. Libéraux, parce que nous défendons la liberté, la responsabilité individuelle, l’autonomie de la société civile. Mais a priori, je me méfie des chiens qui miaulent… Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Nous sommes socialistes libéraux.Socialistes, parce que nous devons opposer au rapport de force et à l’injustice la nécessité d’une émancipation partagée, avec pour fins la justice, la protection sociale, la réduction des inégalités et la promotion des solidarités, par une action collective et volontariste. Libéraux, parce que nous défendons la liberté, la responsabilité individuelle, l’autonomie de la société civile voilà ce que sont les gens qui sont libéraux mais pour l'égalité des chances: des sociaux libéraux ! Des skizos quoi… Lien vers le commentaire
Invité khano-et-khayek Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Laissons venir à nous les petits socialistes, qui, s'ils veulent être cohérents (et proprablement que les faits, ces horribles faits qui résistent aux idéologies - les vilains - les y conduiront tout naturellement et sans aucune volonté éthique ou de recherche de la vérité) finiront par être de vrais libéraux. Qui dit que le libéralisme (s'i faut croire un recent fil qui comparait les degrés d'étatisme des politiques des différents présidents américains) ne passera pas, dans ces détours que l'Histoire aime nous réserver, par les socialistes? En tout cas, comme nous l'avons déjà dit sur un autre fil sur Jean-Marie Bockel (déjà une star de liberaux.org ?), en tant qu'anciens (ou futurs ?) haut-rhinois nous apprécions particulièrement l'homme qui, tout politicien qu'il est, offre un bel exemple de rectitude dans ses idées depuis quelques années (il a commencé chez le Che, au CERF, si nos souvenirs sont bons, mais l'erreur est humaine) affichant un blairisme sans faille, au risque d'être ostracisé par les dogmatiques du PS. Franchement alors que la démagogochiste a envahie le PS, c'est rafraichissant de voir qu'une motion telle que la 4 peut exister. Et comme dit, entre un Bockel et un Sarko notre choix est fait ! Et puis le caractère d'un chien avec la propreté d'un chat (sans la puanteur canine et les ballades quotidiennes), pourquoi pas des monstres ? Provisoirement. Lien vers le commentaire
Invité khano-et-khayek Posté 10 octobre 2005 Signaler Share Posté 10 octobre 2005 JM Bockel (maire de Mulouse) Mulhouse… Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 15 octobre 2005 Signaler Share Posté 15 octobre 2005 Laissons venir à nous les petits socialistes, qui, s'ils veulent être cohérents (et proprablement que les faits, ces horribles faits qui résistent aux idéologies - les vilains - les y conduiront tout naturellement et sans aucune volonté éthique ou de recherche de la vérité) finiront par être de vrais libéraux. Qui dit que le libéralisme (s'i faut croire un recent fil qui comparait les degrés d'étatisme des politiques des différents présidents américains) ne passera pas, dans ces détours que l'Histoire aime nous réserver, par les socialistes? En tout cas, comme nous l'avons déjà dit sur un autre fil sur Jean-Marie Bockel (déjà une star de liberaux.org ?), en tant qu'anciens (ou futurs ?) haut-rhinois nous apprécions particulièrement l'homme qui, tout politicien qu'il est, offre un bel exemple de rectitude dans ses idées depuis quelques années (il a commencé chez le Che, au CERF, si nos souvenirs sont bons, mais l'erreur est humaine) affichant un blairisme sans faille, au risque d'être ostracisé par les dogmatiques du PS. Franchement alors que la démagogochiste a envahie le PS, c'est rafraichissant de voir qu'une motion telle que la 4 peut exister. Et comme dit, entre un Bockel et un Sarko notre choix est fait ! Et puis le caractère d'un chien avec la propreté d'un chat (sans la puanteur canine et les ballades quotidiennes), pourquoi pas des monstres ? Provisoirement. <{POST_SNAPBACK}> Bien que votant à droite depuis toujours, je lui trouve bien des qualités… A quand un parti Libéral sur le modèle allemand (www.liberale.de) ? Tout ce que je constate c'est que le PS français est le PS le plus rétrograde de toute l'Europe et que l'UMP est le parti conservateur le plus étatiste d'Europe… Moi, je ne suis ni à droite, ni à gauche, mais Libéral : au centre, réformiste et démocrate (républicain, mais pas au sens US…) Lien vers le commentaire
Freeman Posté 15 octobre 2005 Signaler Share Posté 15 octobre 2005 On devait intégrer Bockel à Alternatives Libérales, il serait à sa place Quitte à créer un parti politique volontairement libéral, autant y mettre tous les libéraux convaincus non ? La diversité est une richesse et peut faire notre force. On pourrait réunir des élus libéraux de droite et trouver à gauche avec d'autres libéraux. Sans sectarisme… Lien vers le commentaire
Invité stephaurelle Posté 20 octobre 2005 Signaler Share Posté 20 octobre 2005 On devait intégrer Bockel à Alternatives Libérales, il serait à sa place Quitte à créer un parti politique volontairement libéral, autant y mettre tous les libéraux convaincus non ? La diversité est une richesse et peut faire notre force. On pourrait réunir des élus libéraux de droite et trouver à gauche avec d'autres libéraux. Sans sectarisme… <{POST_SNAPBACK}> Bonjour! Je suis un nouvel arrivant sur ce forum. Ce que je peux dire, c'est que Jean-Marie Bockel et son club "Gauche Moderne" et "Réunir" reflètent bien la pensée libérale qui devrait s'appliquer en France, comme on le fait, actuellemnt, en Grande-Bretagne ou encore en Suède. Ses références sont De Toqueville, Hayek et parfois, Proudhon. Il prône la création d'un parti de gauche libérale et social, comme le New-Labour. Ce serait une sacrée avancée. Vous ne trouvez pas ? Lien vers le commentaire
Invité khano-et-khayek Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Bonjour! Je suis un nouvel arrivant sur ce forum. <{POST_SNAPBACK}> Bienvenue à toi! Ses références sont De Toqueville, Hayek et parfois, Proudhon. <{POST_SNAPBACK}> T'as des liens ou des références? Il prône la création d'un parti de gauche libérale et social, comme le New-Labour. Ce serait une sacrée avancée. Vous ne trouvez pas ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, une belle! Quand a lieu le prochain congrès du Parti, qu'on voit un peu le poids des soclibs en son sein ? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 On devait intégrer Bockel à Alternatives Libérales, il serait à sa place Quitte à créer un parti politique volontairement libéral, autant y mettre tous les libéraux convaincus non ? La diversité est une richesse et peut faire notre force. On pourrait réunir des élus libéraux de droite et trouver à gauche avec d'autres libéraux. Sans sectarisme… <{POST_SNAPBACK}> Les libéraux ayant perdu un nombre de batailles impressionnant en France, il n'est pas étonnant qu'on en trouve de part et d'autres de la ligne de front arbitraire entre la gauche et la droite : éclatés ! Dans une logique strictement politique, de recherche de pouvoir, il est évidemment dans l'intérêt de tous ceux qui se réclament du libéralisme et qui veulent en découdre dans l'arène politique, de se réunir au sein d'un même parti. Je suppose que JM Bockel ne se fait pas d'illusion sur les chances de "libéralisation" du PS, qui est bien trop dépendant de la gauche de sa gauche. Cette mention montre surtout une certaine indépendance et confirme une certaine force du personnage. Le risque cependant est de voir se révéler au sein d'un parti libéral rassembleur, de réelle fractures idéologiques. Il faut être clair : quelqu'un de libéral et socialiste, cela n'existe pas (je suis toujours en attente d'une théorie qui réalise la synthèse des deux pensées, mais pas à la Canto-Sperber): il s'agit soit d'une erreur intellectuelle, soit d'un mensonge. L'un dans l'autre cela peut-être une stratégie politique… mais c'est aussi à mon sens inutilement risqué. Mieux vaudrait que Bockel se prenne un bâche - sans doute - et décide de quitter le PS pour saisir l'opportunité d'un discours vraiment libéral (en supposant qu'il soit sincère). Lien vers le commentaire
labbekak Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Ses références sont De Toqueville, Hayek et parfois, Proudhon. <{POST_SNAPBACK}> Pour un socialiste, c'est remarquable … Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Le gros avantage de cette motion, même si elle fera sans doute un score rikiki, est que nous pourrons nous en prévaloir en disant: "le libéralisme, c'est l'avenir, regardez, même les socialistes s'y mettent". Le libéralisme pourra sortir ainsi de l'anonymat et de l'ostracisme dans lequel les étatistes l'ont plongé. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Pour un socialiste, c'est remarquable … <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me semble le plus remarquable ce sont les acrobaties de la motion pour parvenir à concilier Hayek avec le socialisme ! Il faut être gonflé tout de même. Soyons clair, si un socialiste dit "le socialisme et le libéralisme peuvent être réconciliés", le libéralisme est perdant. Beurk … Cela étant il est peut-être authentiquement libéral dans ses idées… mais c'est un socialiste en politique. Lien vers le commentaire
William White Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Soyons clair, si un socialiste dit "le socialisme et le libéralisme peuvent être réconciliés", le libéralisme est perdant. <{POST_SNAPBACK}> Ou bien le personnage a une définition erronée de l'un des deux termes. Mais lequel? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Le gros avantage de cette motion, même si elle fera sans doute un score rikiki, est que nous pourrons nous en prévaloir en disant: "le libéralisme, c'est l'avenir, regardez, même les socialistes s'y mettent". Le libéralisme pourra sortir ainsi de l'anonymat et de l'ostracisme dans lequel les étatistes l'ont plongé. <{POST_SNAPBACK}> Au contraire, il y a là un gros danger : CELUI QUE LE TERME LIBERALISME SOIT DEFORMEE PAR LA GAUCHE COMME IL L'A ETE AUX USA. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Plus précisément, au XIXe siècle (pour parler comme Eti-N, qui semble actuellement fasciné par cette période ), les libéraux étaient de gauche. Seulement, une partie de la gauche s'est ensuite distinguée des libéraux classiques en prétendant qu'elle allait accomplir le libéralisme par l'intégration d'autres notions… mais celles-ci étaient fausses et biaisées (en gros, les membres de ce courant ont évolué de la défense de l'isonomie à celle de l'égalitarisme). Cette "gauche" était devenue socialiste, et avait cessé d'être libérale. En faisant dévier le terme "libéralisme" de son sens initial, ces intellectuels socialistes sont passés du "laissez faire, laissez passer" à la doctrine du "laissez-faire l'Etat". Ils ont gauchi la notion de libéralisme, mais attention ils ne l'ont pas gauchisé… car, plus subtilement, ces gens se sont simultanément emparé de l'idée de gauche et de progrès - originellement propres aux libéraux. Un parallèle avec les "Levellers" (défenseurs de la Rule of Law libérale) et les "Diggers" qui leur ont succédé (plus égalitaristes) au XVIIe siècle serait sans doute fructueux. Lien vers le commentaire
Freeman Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 C'est une période intéressante, mais je me demande quel bouquin d'un auteur libéral / libertarien je pourrais acheter qui me décrirait à fond ce qu'il s'est passé en ces temps là mais traduit en français… Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 21 octobre 2005 Signaler Share Posté 21 octobre 2005 Un article de The Economist explique l'arrivé du libéralisme dans le programme du parti travailliste anglais. Le plus interessant est le dernier paragraphe. Bien que plus proche des Tories, Seldon a réussi à influencer la gauche et la droite. Arthur Seldon, intellectual architect of both Blairism and Thatcherism, died on October 11th, aged 89“THE ideas of economists and political philosophers…are more powerful than is commonly understood. Indeed, the world is ruled by little else. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back.” So wrote John Maynard Keynes, the economic architect of the welfare state and the Great Society, and he should have known. But it was Arthur Seldon who took Keynes's words to heart, and paid him back in kind. Mr Seldon marshalled the academic scribblers of his own era to lead the intellectual fight-back against Keynesianism, distilling from free-market economic doctrines ideas that fuelled both the frenzy of Thatcherism and its afterburn, Tony Blair. The perch from which Mr Seldon directed this campaign was a think-tank, the Institute of Economic Affairs (IEA), which he joined as editorial director in 1958. The IEA was founded in 1955 by an old-Etonian chicken farmer called Antony Fisher. Concerned by the waves of nationalisations and economic controls in post-war Britain, Mr Fisher sought advice from the one intellectual who was resisting the tide, an Austrian-born economist, Friedrich von Hayek. Hayek urged him to emulate the Fabian Society, the first socialist think-tank, which had done so much to spread the doctrine of state intervention at the beginning of the century. He should do so, however, from the opposite, free-market point of view. Fisher's first recruit, as director of the new think-tank, was Ralph Harris, and his second was Mr Seldon. Together they made a formidable team, in place until the mid-1980s, by which time they had moved from the outer fringes to the mainstream of British politics. Mr Harris was the IEA's public face; Mr Seldon, the more thoughtful of the two, was its resident intellectual. A pronounced stutter meant that he seldom spoke in public. But as editorial director he oversaw the institute's highly influential publishing programme. The IEA's pamphlets, modelled on Fabian ones, brought to the lay reader the ideas of all the leading free-market economists and thinkers of the day. Many of those subjects—reform of the trade unions, public versus private welfare, the virtues of floating exchange rates—became the main preoccupations of the Thatcherites in the 1980s. Mr Seldon's target audience was what he called the “second-hand dealers in ideas”: journalists, teachers, academics, businessmen and city analysts who create the intellectual environment in which politicians have to work. Mr Seldon's golden rule was that his authors should think of their subjects regardless of the political context. They were to expound the verities of economic liberalism and let the politicians come to them, rather than the other way round. It took quite a long time for this to happen; but eventually, from the mid-1960s, the politicians began to arrive. As Britain's economic problems piled up, a trickle of radical Conservatives such as Enoch Powell, Margaret Thatcher and Geoffrey Howe started getting involved in the IEA's work, looking for free-market alternatives. Mr Seldon, however, kept away from active politics. Having seen war service in Africa and Italy, he picked a military metaphor: the IEA would be the long-range artillery lobbing shells into enemy lines, “but it would never be the infantry, engaged in the short-term face-to-face grappling.” In the mid-1970s, as the Thatcherite revolution got under way, other think-tanks, such as the Centre for Policy Studies, were founded to do the grappling. A classic liberal In many ways Mr Seldon was a quintessential Thatcherite, if never a Conservative. He was born in the East End of London, to Russian-Jewish immigrants, but lost both parents in the 'flu epidemic of 1918, when he was three. Adopted by a cobbler, learning to repair shoes himself, he became a natural and lifelong believer in self-help. He won a state scholarship to the London School of Economics, where he was inspired to his life's work by Hayek, who was one of his tutors. Rather than a Tory, Mr Seldon was essentially a classic liberal. Much of his early life was devoted to trying to revive the Gladstonian roots of the Liberal Party, even as it succumbed to the influence of Keynes and others. He always regretted that it was the Conservative Party that took up the IEA's agenda, not the Liberal Party, where his free-market ideas really belonged. This marked him out from most Thatcherites, who, much as they adored economic freedom, often had a Tory dislike of individual liberty in other spheres. His distance from party politics made him a natural source of wisdom when the next generation of intellectuals came along, in the early 1990s, to try to end the hegemony of Conservatism. Copying Mr Seldon's formula, they started think-tanks such as Demos to create a new intellectual climate that would eventually contribute to Mr Blair's landslide election victory in 1997. Not only had Mr Seldon changed the way that politicians went about their business, establishing the “battle of ideas” as equal in importance to party politics. Through his tireless campaigning he had also ensured that New Labour would only be taken seriously if it became, essentially, a free-market party as well. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 22 octobre 2005 Signaler Share Posté 22 octobre 2005 Un article de The Economist explique l'arrivé du libéralisme dans le programme du parti travailliste anglais.Le plus interessant est le dernier paragraphe. Bien que plus proche des Tories, Seldon a réussi à influencer la gauche et la droite. <{POST_SNAPBACK}> Oui, une preuve de plus de ce que le terme "social-libéral" est un amalgame entre deux notions de natures différentes : "libéral" intellectuellement, mais "social" de par la stratégie politique de Blair. Avec une carrière comme la sienne, Blair est avant tout un homme politique, une chance qu'il ait jugé opportun de conserver des intellectuels libéraux auprès de lui. L'homme en tout cas est avant tout un homme de pouvoir. Il n'a jamais à ma connaissance demandé de diminuer les compétences de l'Etat. Lien vers le commentaire
Freeman Posté 22 octobre 2005 Signaler Share Posté 22 octobre 2005 Il n'est pas fou, c'est un politicien ! Tu vois Pierres Yves, un exemple de ce qu'il ne faut pas faire Il a intériorisé l'Etat, c'est foutu. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 22 octobre 2005 Signaler Share Posté 22 octobre 2005 Plus précisément, au XIXe siècle (pour parler comme Eti-N, qui semble actuellement fasciné par cette période ), les libéraux étaient de gauche. Seulement, une partie de la gauche s'est ensuite distinguée des libéraux classiques en prétendant qu'elle allait accomplir le libéralisme par l'intégration d'autres notions… mais celles-ci étaient fausses et biaisées (en gros, les membres de ce courant ont évolué de la défense de l'isonomie à celle de l'égalitarisme). Cette "gauche" était devenue socialiste, et avait cessé d'être libérale. <{POST_SNAPBACK}> C'est surtout que le fond doctrinal du socialisme est absolument vide, et la théorie n'existe même pas. Effort de rigueur complétement absent, qui offre un boulevard à l'arbitraire. (Oui, je sais, je suis toujours un dictateur) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2005 Signaler Share Posté 23 octobre 2005 C'est surtout que le fond doctrinal du socialisme est absolument vide, et la théorie n'existe même pas. Effort de rigueur complétement absent, qui offre un boulevard à l'arbitraire. (Oui, je sais, je suis toujours un dictateur) <{POST_SNAPBACK}> Ah bon, je croyais que le socialisme avait essayé de répondre aux apories du libéralisme… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 23 octobre 2005 Signaler Share Posté 23 octobre 2005 Ah bon, je croyais que le socialisme avait essayé de répondre aux apories du libéralisme… <{POST_SNAPBACK}> Ben, non, c'est bien tout le problème - il a peut-être vu une partie de ses limites, mais au prix d'une réaction non appropriée et d'une vacuité théorique totale - cet élement entretenant le premier d'ailleurs. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 23 octobre 2005 Signaler Share Posté 23 octobre 2005 Ben, non, c'est bien tout le problème - il a peut-être vu une partie de ses limites, mais au prix d'une réaction non appropriée et d'une vacuité théorique totale - cet élement entretenant le premier d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Au fait Eti-N, quelle est ta définition de "Libéral de Gauche", certainement pas "libéral social" ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2005 Signaler Share Posté 23 octobre 2005 Ben, non, c'est bien tout le problème - il a peut-être vu une partie de ses limites, mais au prix d'une réaction non appropriée et d'une vacuité théorique totale - cet élement entretenant le premier d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Ceci dit, blague à part, si cela t'intéresse, pourrais-tu lancer un fil dédié à cette question ? J'aimerais savoir quelles sont, pour toi, les limites du libéralisme pour que nous en discutions. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Share Posté 23 octobre 2005 Ceci dit, blague à part, si cela t'intéresse, pourrais-tu lancer un fil dédié à cette question ? J'aimerais savoir quelles sont, pour toi, les limites du libéralisme pour que nous en discutions. <{POST_SNAPBACK}> N'avait-on pas lancé, jadis un fil sur les zones d'ombre du libertarianisme…? Lien vers le commentaire
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