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christophe

"elèves Sous Influence"

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Je te propose donc de lire le bouquin en question et tu pourras te rendre compte, avec les multiples extraits, que "ce qui est écrit là" est bien réel…

Mais marginal…

Comme le précise l'article, le "terrorisme" a pris une place significative dans les bouquins d'histoire à partir de 2002. Comme je pense que tu n'es pas sorti du lycée en 2002, les choses ont pu changer depuis le temps où toi comme moi étions lycéens. Ce livre le prouve.

Je suis sorti du lycée en juin 2005.

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Désolé, souci de paramétrage des dates du forum, qui explique que je n'ai pas trouvé ces fils. :icon_up:

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Les objectifs affichés par les fondamentalistes, pas les objectifs tout court.

A ce titre, je te propose la lecture de ceci: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…564entry97564

Je n'aurais pas présenté les choses comme tu l'as fait, vraisemblablement, mais ce que tu as exposé est tout à fait clair, à mon avis.

Comment les aurais tu exposé alors?

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Je ne comprends pas ta question. Mon article est clair: "Comment peut-on traiter des attentats de terroristes en occultant leur véritable motivation ? "

Je parlais de ceci:

Rappelons-le, les terroristes ne s'opposent pas uniquement aux Etats-Unis et ils ne s'opposent pas non plus aux Etats-Unis pour la simple raison qu'ils seraient plus développés ou plus puissants que d'autres pays : les terroristes sont en effet en guerre contre tous ceux qui sont "infidèles", c'est-à-dire qui ne sont pas des musulmans islamistes. Américains, Français, Espagnols, Polonais etc. : tout le monde occidental est visé parce que démocratique et non islamiste. Leur message est clair

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Mais marginal…

Je suis sorti du lycée en juin 2005.

Marginal…mais pour autant ces 350 pages sont truffés de centaines d'exemples…j'avoue que je ne suis pas certain d'avoir la même notion que toi de la marginalité…

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Je parlais de ceci:
Rappelons-le, les terroristes ne s'opposent pas uniquement aux Etats-Unis et ils ne s'opposent pas non plus aux Etats-Unis pour la simple raison qu'ils seraient plus développés ou plus puissants que d'autres pays : les terroristes sont en effet en guerre contre tous ceux qui sont "infidèles", c'est-à-dire qui ne sont pas des musulmans islamistes. Américains, Français, Espagnols, Polonais etc. : tout le monde occidental est visé parce que démocratique et non islamiste. Leur message est clair

Et donc? Qu'est ce qui te choques là? Tu veux que je t'envoie le dernier enregistrement d'Al Qaida sur Al jazitruc?

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Comment les aurais tu exposé alors?

Ben comme l'a dit Eti-N, ou je ne sais plus qui, à ce niveau là, le contenu de la propagande on s'en branle. L'idée clé de ton article est "propagande" et "déformation des faits". J'aurais donc fait deux parties: une premiere sur les mecanismes de la propagande, comment sont faits les livres, qui les choisit, qui les achete, qui les valide, ensuite qui les utilise. Y-at-il une querelle dans ce processus, une quelconque concurrence. Ensuite seconde partie, avec 5 exemples en quelques lignes: anti-américanisme, écologisme, keynésianisme, colonialisme, en parlant aussi de la présentation faite de l'islamisme.

Et voila.

Là, on a l'impression si on lit rapidement et superficiellement, que ce qui parait grave, c'est l'anti américanisme, etc…

C'est juste une remarque de forme, c'est tout! :icon_up:

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Et donc? Qu'est ce qui te choques là? Tu veux que je t'envoie le dernier enregistrement d'Al Qaida sur Al jazitruc?

Je ne suis pas choqué par ton analyse. Elle me semble faible et passer à côté du sujet, car elle accorde trop de crédit aux motifs affichés (comme l'a bien rappelé chitah). Tu crois vraiment que l'objectif de ces loufdingues est de détruire l'Occident "infidèle" ? Ne penses-tu pas plutôt que leurs crimes sont commis afin de délivrer un message comminatoire aux musulmans du style "avec nous ou contre nous" ? Du reste, sans être musulman, il est aisé de montrer que ces islamistes sont des hérétiques à la foi qu'ils disent professer, puisqu'ils tuent des gens innocents et désarmés (contrairement, me semble-t-il, à ce que dit le Coran - mais je n'ai pas la référence sous la main).

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Ben comme l'a dit Eti-N, ou je ne sais plus qui, à ce niveau là, le contenu de la propagande on s'en branle. L'idée clé de ton article est "propagande" et "déformation des faits". J'aurais donc fait deux parties: une premiere sur les mecanismes de la propagande, comment sont faits les livres, qui les choisit, qui les achete, qui les valide, ensuite qui les utilise. Y-at-il une querelle dans ce processus, une quelconque concurrence. Ensuite seconde partie, avec 5 exemples en quelques lignes: anti-américanisme, écologisme, keynésianisme, colonialisme, en parlant aussi de la présentation faite de l'islamisme.

Et voila.

Là, on a l'impression si on lit rapidement et superficiellement, que ce qui parait grave, c'est l'anti américanisme, etc…

C'est juste une remarque de forme, c'est tout! :icon_up:

Pas de soucis. La structure que tu proposes est effectivement intéressante. Disons que mon propos était plus modeste dans l'objectif puisque je souhaitais simplement témoigner de la sortie d'un livre intéressant qui traite de l'endoctrinement dont certains professeurs sont friands. Sans prendre position sur les américains (bien que l'anti américanisme des profs est critiquable lorsqu'il est primaire), je souhaitais montrer à quel point des faits réels pouvaient être détournés au sein d'une idéologie. Le fondamentalisme n'est pas seul à être détourné…on oublie effectivement les résultats du socialisme, de l'étatisme en général pour prendre en remplacement les américains ou le libéralisme selon les cas en bouc émissaire…

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Je ne suis pas choqué par ton analyse. Elle me semble faible et passer à côté du sujet, car elle accorde trop de crédit aux motifs affichés (comme l'a bien rappelé chitah). Tu crois vraiment que l'objectif de ces loufdingues est de détruire l'Occident "infidèle" ? Ne penses-tu pas plutôt que leurs crimes sont commis afin de délivrer un message comminatoire aux musulmans du style "avec nous ou contre nous" ? Du reste, sans être musulman, il est aisé de montrer que ces islamistes sont des hérétiques à la foi qu'ils disent professer, puisqu'ils tuent des gens innocents et désarmés (contrairement, me semble-t-il, à ce que dit le Coran - mais je n'ai pas la référence sous la main).

J'avoue avoir du mal à voir la différence entre ce que je pense, ce que j'écris (peut être peu clairement) et ce que tu racontes…

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Moi, je suis sorti du lycée en 1985 et, dans mes cours d'histoire-géographie, je me souviens de trucs bien plus graves.

La ville où était situé mon lycée était communiste depuis 1945. En 1984, suite à l'annulation des élections municipales de 1983 (pour fraude en faveur du PCF), il y eut un nouveau second tour entre un candidat UDF et le candidat de la gauchunie, un communiste. Des tracts appelant à soutenir ce dernier furent distribués à la sortie du bahut, avec les noms et signatures de la plupart des profs, notamment d'histoire-géo. S'ajoutèrent à ceci des débrayages avec "prise de parole", les surveillants servant de rabatteurs pour qu'un maximum d'élèves puissent bénéficier de la savante propagande du PCF. Inutile de préciser que tout ceci est rigoureusement interdit par la loi.

Dans les cours, occultation systématique de tout ce qui pouvait entamer la bonne réputation de l'URSS, surtout du petit père des peuples, le génial Staline. Le pacte de partage de l'Europe, l'attaque dans le dos de la Pologne et de la Finlande? D'abord, c'était un pacte de "non-agression" et puis Staline n'avait pas le choix, l'URSS était bien trop faible pour s'opposer à Hitler. Les purges? De simples famines dues à la mauvaise situation de l'agriculture soviétique.

Le "New Deal"? Génial, cela a sorti les Etats-Unis de la crise capitaliste.

J'en passe et des meilleures.

Quand ils le veulent bien, les profs d'histoire-géo s'assoient sur les programmes officiels, les circulaires de l'EN et même sur les lois. Aujourd'hui que l'URSS a disparu, je me demande ce que les profs "de gauche" (pléonasme?) peuvent bien enseigner à leurs ouailles. "Les principes de l'économie mondialisée selon le saint-évangile d'ATTAC", sans aucun doute.

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J'avoue avoir du mal à voir la différence entre ce que je pense, ce que j'écris (peut être peu clairement) et ce que tu racontes…

Pourtant, différence très nette il y a. Mais, bon, si tu es finalement d'accord avec mon analyse, je ne vais pas me plaindre.

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Marginal…mais pour autant ces 350 pages sont truffés de centaines d'exemples…j'avoue que je ne suis pas certain d'avoir la même notion que toi de la marginalité…

Soyons clairs, je ne nie pas qu'il y ait une large manipulation à l'EN, notamment sur le kéynésianisme, via la désinformation sur le libéralisme, sur les sympathies altermondialisantes, j'en passe et des meilleures. Mais, je suis désolé, je n'ai jamais vu passer un manuel qui soit complaisant avec l'islamisme ou le terrorisme, ou qui traite de manière très biaisée du conflit israélo-palestinien (le niveau de désinformation est même moins agravé que dans les médias sur ce point).

Je suis désolé, dire que le terrorisme est traité de manière complaisante est de la désinformation idéologique sur ce qui pourrait être de la propagande à l'EN - au moins sur ce point.

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A ma connaissance, les principales raisons invoquées par les terroristes d'Al Qaïda eux-mêmes, dans leurs multiples revendications, sont à peu près toujours les mêmes:

-l'ingérence des puissances occidentales dans les pays musulmans, afin de soutenir des régimes considérés comme leurs ennemis,

-le soutien d'Israël,

-l'"invasion" de l'Afghanistan et de l'Irak.

Bizarrement, la conversion de tous les "infidèles" à l'Islam y figure rarement, alors que la conversion forcée est une pratique courante dans de nombreux pays. Si l'épithète "infidèle" est utilisée, c'est plus une insulte qu'autre chose, de même que parler de "boucherie" au sujet des attentats terroristes ne suggère nullement que les Musulmans devraient tous devenir végétariens.

EDIT: tournures peu heureuses et fautes de frappe corrigées.

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Soyons clairs, je ne nie pas qu'il y ait une large manipulation à l'EN, notamment sur le kéynésianisme, via la désinformation sur le libéralisme, sur les sympathies altermondialisantes, j'en passe et des meilleures. Mais, je suis désolé, je n'ai jamais vu passer un manuel qui soit complaisant avec l'islamisme ou le terrorisme, ou qui traite de manière très biaisée du conflit israélo-palestinien (le niveau de désinformation est même moins agravé que dans les médias sur ce point).

Je suis désolé, dire que le terrorisme est traité de manière complaisante est de la désinformation idéologique sur ce qui pourrait être de la propagande à l'EN - au moins sur ce point.

Je te propose donc de lire ce livre "Elèves sous influence"

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Moi, je suis sorti du lycée en 1985 et, dans mes cours d'histoire-géographie, je me souviens de trucs bien plus graves.

La ville où était situé mon lycée était communiste depuis 1945. En 1984, suite à l'annulation des élections municipales de 1983 (pour fraude en faveur du PCF), il y eut un nouveau second tour entre un candidat UDF et le candidat de la gauchunie, un communiste. Des tracts appelant à soutenir ce dernier furent distribués à la sortie du bahut, avec les noms et signatures de la plupart des profs, notamment d'histoire-géo. S'ajoutèrent à ceci des débrayages avec "prise de parole", les surveillants servant de rabatteurs pour qu'un maximum d'élèves puissent bénéficier de la savante propagande du PCF. Inutile de préciser que tout ceci est rigoureusement interdit par la loi.

Dans les cours, occultation systématique de tout ce qui pouvait entamer la bonne réputation de l'URSS, surtout du petit père des peuples, le génial Staline.

A mon époque (années 70), le manuel d'histoire officiel ne disait que du bien de Staline et de la planification socialiste. Goulag, connais pas. Les camps, c'était uniquement du mauvais côté (nazisme).

L'EN est une filiale de cette organisation mafieuse qui s'appelle l'Etat français. On ne peut rien en attendre de bien.

(à mon époque, il n'y avait guère qu'en maths et physique qu'on échappait à la propagande).

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Je me souviens aussi du commentaire de mon inénarrable prof d'histoire-géo de terminale, au sujet de l'invasion soviétique en Afghanistan: "C'est juste un parti communiste qui vient en aide à un autre parti communiste."

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A mon époque (années 70), le manuel d'histoire officiel ne disait que du bien de Staline et de la planification socialiste. Goulag, connais pas. Les camps, c'était uniquement du mauvais côté (nazisme).

Avant d'arriver sur ce forum, je croyais que le communisme avait fait beaucoup moins de morts que le nazisme. Et, oui, j'ai eu mon bac en 2004.

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Avant d'arriver sur ce forum, je croyais que le communisme avait fait beaucoup moins de morts que le nazisme. Et, oui, j'ai eu mon bac en 2004.

Déjà à mon époque on connaissait l'étendue des dégâts, mais peu importe, le communisme "partait d'un bon sentiment" et il était mal venu de le critiquer. Et puis 25% des gens en France votaient encore PC, on a du mal à imaginer ça.

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Déjà à mon époque on connaissait l'étendue des dégâts, mais peu importe, le communisme "partait d'un bon sentiment" et il était mal venu de le critiquer.

Visiblement la casuistique a fait des dégâts.

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Moi, je suis sorti du lycée en 1985 et, dans mes cours d'histoire-géographie, je me souviens de trucs bien plus graves.

La ville où était situé mon lycée était communiste depuis 1945. En 1984, suite à l'annulation des élections municipales de 1983 (pour fraude en faveur du PCF), il y eut un nouveau second tour entre un candidat UDF et le candidat de la gauchunie, un communiste. Des tracts appelant à soutenir ce dernier furent distribués à la sortie du bahut, avec les noms et signatures de la plupart des profs, notamment d'histoire-géo. S'ajoutèrent à ceci des débrayages avec "prise de parole", les surveillants servant de rabatteurs pour qu'un maximum d'élèves puissent bénéficier de la savante propagande du PCF. Inutile de préciser que tout ceci est rigoureusement interdit par la loi.

Dans les cours, occultation systématique de tout ce qui pouvait entamer la bonne réputation de l'URSS, surtout du petit père des peuples, le génial Staline. Le pacte de partage de l'Europe, l'attaque dans le dos de la Pologne et de la Finlande? D'abord, c'était un pacte de "non-agression" et puis Staline n'avait pas le choix, l'URSS était bien trop faible pour s'opposer à Hitler. Les purges? De simples famines dues à la mauvaise situation de l'agriculture soviétique.

Le "New Deal"? Génial, cela a sorti les Etats-Unis de la crise capitaliste.

J'en passe et des meilleures.

Quand ils le veulent bien, les profs d'histoire-géo s'assoient sur les programmes officiels, les circulaires de l'EN et même sur les lois. Aujourd'hui que l'URSS a disparu, je me demande ce que les profs "de gauche" (pléonasme?) peuvent bien enseigner à leurs ouailles. "Les principes de l'économie mondialisée selon le saint-évangile d'ATTAC", sans aucun doute.

Pour une petite compilation des réflexions de mes professeurs

- Keynes est un libéral, c'est même ce que le prof (d'histoire) nous a dit exactement. (Pour lui, un libéral est certainement un non-communiste.)

- Après que le prof d'eco nous ait expliqué les théories sur la monnaie de Keynes et Friedman, il nous pointe l'équation de Friedman au tableau en disant exactement "Et ça, c'est ce que sont en train de faire les libéraux qui sont au gouvernement."

- Lorsqu'un prof a du nous parler de Reagan, il nous a seulement dit : "Il était comme Bush, lui aussi, il avais les idées un peu près du bonnet"

- Après que la prof nous ait présenté le libéralisme, certainement en se rendant compte que son explication était trop complaisante, elle conclut par "Enfin, en théorie, parce que ça ne marche jamais…"

Sinon, même en français, langues, les professeurs se permettent de donner leurs points de vues si pertinents…

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Moi, je suis sorti du lycée en 1985 et, dans mes cours d'histoire-géographie, je me souviens de trucs bien plus graves.

La ville où était situé mon lycée était communiste depuis 1945. En 1984, suite à l'annulation des élections municipales de 1983 (pour fraude en faveur du PCF), il y eut un nouveau second tour entre un candidat UDF et le candidat de la gauchunie, un communiste. Des tracts appelant à soutenir ce dernier furent distribués à la sortie du bahut, avec les noms et signatures de la plupart des profs, notamment d'histoire-géo. S'ajoutèrent à ceci des débrayages avec "prise de parole", les surveillants servant de rabatteurs pour qu'un maximum d'élèves puissent bénéficier de la savante propagande du PCF. Inutile de préciser que tout ceci est rigoureusement interdit par la loi.

Dans les cours, occultation systématique de tout ce qui pouvait entamer la bonne réputation de l'URSS, surtout du petit père des peuples, le génial Staline. Le pacte de partage de l'Europe, l'attaque dans le dos de la Pologne et de la Finlande? D'abord, c'était un pacte de "non-agression" et puis Staline n'avait pas le choix, l'URSS était bien trop faible pour s'opposer à Hitler. Les purges? De simples famines dues à la mauvaise situation de l'agriculture soviétique.

Le "New Deal"? Génial, cela a sorti les Etats-Unis de la crise capitaliste.

J'en passe et des meilleures.

Quand ils le veulent bien, les profs d'histoire-géo s'assoient sur les programmes officiels, les circulaires de l'EN et même sur les lois. Aujourd'hui que l'URSS a disparu, je me demande ce que les profs "de gauche" (pléonasme?) peuvent bien enseigner à leurs ouailles. "Les principes de l'économie mondialisée selon le saint-évangile d'ATTAC", sans aucun doute.

Témoignage qui me rappelle ma sortie de lycée…en 1996…les choses ont peu changé entre nos deux décennies…

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Pourtant, différence très nette il y a. Mais, bon, si tu es finalement d'accord avec mon analyse, je ne vais pas me plaindre.

Disons que ce que tu dis est juste mais que je ne l'ai pas traité dans mon article. Nombre de vos remarques sont pertinentes, mais ce n'était pas un livre que j'écrivais mais simplement un article ciblé. J'aurais pu effectivement parlé du keynésianisme défendu à corps et à cris par les enseignants, j'aurais pu faire une analyse entre ce qui est affiché par les terroristes et ce à quoi sert réellement ce qu'ils affichent…mais là n'était pas le propos du texte. Le propos de ce texte était tout simplement (je me répète mais bon…) de souligner l'existence d'un nouveau livre, assez rare dans sa prise de position (on a quand meme une prof courageuse là, non?), dont l'étude confirme nombre de nos idées sur cette "élite intellectuelle" que constitue nos enseignants…

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Je ne suis pas choqué par ton analyse. Elle me semble faible et passer à côté du sujet, car elle accorde trop de crédit aux motifs affichés (comme l'a bien rappelé chitah). Tu crois vraiment que l'objectif de ces loufdingues est de détruire l'Occident "infidèle" ? Ne penses-tu pas plutôt que leurs crimes sont commis afin de délivrer un message comminatoire aux musulmans du style "avec nous ou contre nous" ? Du reste, sans être musulman, il est aisé de montrer que ces islamistes sont des hérétiques à la foi qu'ils disent professer, puisqu'ils tuent des gens innocents et désarmés (contrairement, me semble-t-il, à ce que dit le Coran - mais je n'ai pas la référence sous la main).

Des passages où il est question des infidèles auxquels il ne faut pas s'associer, qu'il faut soumettre (voire zigouiller), etc., ça ne manque pas. Mais le problème n'est pas là. Tant qu'il y aura des ordures pour proposer une lecture littérale du Coran, il se trouvera des gogos pour y croire et se laisser embrigader dans l'aventure terroriste. D'ailleurs leur message est fort clair, tout ce qui n'est pas musulman sunnite et de préférence salafo-wahhabite tant que possible est considéré comme infidèle ou hérétique. Voir pour ces derniers les quelques 350 morts chiites durant un pélerinage à La Mecque il y a quelques années, les attentats contre les chiites iraquiens menés par les groupes Zarqaoui et consorts. Il y a aussi un aspect "millénariste" chez ces allumés qui à mon sens ne doit pas être négligé: si le monde doit finir dans les flammes, ils en seront les purificateurs.

Maintenant en ce qui concerne ceux qui tirent les ficelles, il est clair que leur but est politique.

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"Le libéralisme, c'est la liberté de mourir de faim"

Mon manuel d'histoire en 3ème (il faudra que je cherche les références, mais je crois que l'inénarrable Henri Mitterrand était impliqué)

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"Le libéralisme, c'est la liberté de mourir de faim"

Mon manuel d'histoire en 3ème (il faudra que je cherche les références, mais je crois que l'inénarrable Henri Mitterrand était impliqué)

Un Google sur "liberté de mourir de faim" donne des tas de réponses et dirige vers des sites collectivistes (très nombreux).

En tous cas, merci pour la citation, j'en profite pour mettre à jour l'article liberté :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…rreurs_communes

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J'ai lu le moins poétique "Le libéralisme, c'est la liberté des riches d'enculer les pauvres." sur le mur de mon ancienne Fac.

Que répondre à ca ?

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J'ai lu le moins poétique "Le libéralisme, c'est la liberté des riches d'enculer les pauvres." sur le mur de mon ancienne Fac.

Que répondre à ca ?

Que répondre ? Facile : le libéralisme, c'est la possibilité pour le pauvre de flinguer celui qui veut l'enculer.

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J'ai lu le moins poétique "Le libéralisme, c'est la liberté des riches d'enculer les pauvres." sur le mur de mon ancienne Fac.

Que répondre à ca ?

Réponds que moi, je suis pauvre, libéral, et je ne me suis jamais fais enculer par un riche. Mais la psychanalyse freudienne expliquerait certainement la formulation d'un tel slogan par des fantasmes sexuels inavoués à teneur homosexuelle passive émanant du subconscient de son auteur. :icon_up:

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