Le Communisme Est-il Un Humanisme?

[Domi]

Salut,

Je commence ce sujet car il a été évoqué dans au moins deux forums récents.

Ma grille de lecture est la suivante:

- qu'est ce qu'expriment les textes communistes à la lettre?

- quelles sont les intentions réelles du communisme?

- quelles sont les possibilités réelles du communisme?

Pour simplifier les choses, je parlerai d'humanisme en ce qui concerne l'utilitarisme et le libéralisme principialiste.

Je propose deux thèmes:

I. Le système économique.

A) Préalables sur ce qui est humaniste et ce qui ne l'est pas selon moi.

J'admet comme humanistes les raisonnements suivants:

- celui du libéral principialiste tendance Rothbard qui même si le libéralisme était économiquement défavorable au plus grand nombre le défendrait.

- l'utilitarisme à la Mises ou interventionniste.

- j'en exclue l'égalitarisme.

J'oppose l'égalitarisme à l'utilitarisme en ce que l'égalitariste préfère une situation d'égalité où tout le monde est aussi riche et aussi heureux à une situation d'inégalité où tout le monde serait plus riche et plus heureux que dans la première.

Un exemple: un égalitariste s'opposerait à la libération des camps nazis pour permettre aux gens de retourner à la vie civile car la situation des prisonniers est plus égalitaire dans les camps qu'elle ne le serait dans la vie civile capitaliste.

Il est important de faire cette distinction car beaucoup de gens ne voient pas cette opposition entre utilitarisme et égalitarisme.

La doctrine communiste.

Evidemment le communisme n'a rien à voir avec le libéralisme à la Rothbard mais il peut prétendre être utilitariste plutôt qu'égalitariste.

Le problême de l'utilitarisme est qu'il implique de réflechir sur les moyens permettant d'assurer le bonheur du plus grand nombre. Alors que penser d'une doctrine dont l'objectif est le bonheur de tous et dont les moyens ne sont pas appropriés? Est-elle utilitariste? C'est une question de choix dans la définition mais pour moi oui.

Le communisme était-il utilitariste ou égalitariste. Pensait-il que l'égalité des richesses allait rendre les gens plus heureux, surtout les plus pauvres d'un système capitaliste ou la défendait-il en tant qu'elle est un principe de justice, même opposé au bonheur de tous?

En ce qui concerne le Marxisme, il me semble qu'il était plutôt utilitariste alors que d'autres formes de communisme étaient elles plus orientées vers l'égalitarisme.

Donc, je ne classe pas le système économique Marxiste comme anti-humaniste car je pense qu'il était assez utilitariste.

C) Les intentions cachées.

Comme cela est souligné par les libéraux, la plus grande inégalité de revenus dans un système libéral est conciliable avec une plus grande richesse pour tous.

A l'inverse une plus grande égalité peut correspondre à une plus grande pauvreté.

Certes, l'idée des libéraux selon laquelle ce système permet la plus grande richesse pour tous est discutable. On peut là-dessus contre-argumenter.

Néanmoins le problême est que la plupart des socialistes ne traitent que d'inégalité de revenus pour parler de pauvreté.

Ils introduisent une confusion entre utilitarisme et égalitarisme et l'on peut se demander si beaucoup ne sont pas égalitaristes.

Il est vrai que dans le cas d'un grand nombre d'entre eux, ils ne distinguent pas les deux notions.

D) Les possibilités réelles du communisme.

Comme cela a suffisamment été montré par de nombreux économistes le communisme ne pouvait déboucher que sur la pauvreté pour tous.

En outre les faits historiques le confirment.

II. Le système politique et l'usage de la violence chez les communistes.

A) Les attitudes humanistes selon moi en ce qui concerne la violence politique.

:

En fait, je pense que trois attitudes sont possibles au départ à l'égard de la violence politique:

- l'attitude la plus restrictive consiste à dire qu'on ne peut utiliser la violence que pour sanctionner une personne ayant commis une violence équivalente ou en cas de légitime défense. En dehors de ces hypothèses aucune violence n'est permise quelle qu'en soit les conséquences.

Selon cette doctrine on ne doit pas utiliser l'arme nucléaire par exemple même si notre pays est agressé. Dire qu'on est agressé par un Etat et que l'arme nucléaire constitue un acte de légitime défense contre cet Etat est un raisonnement holiste. Les victimes sont souvent des personnes n'ayant rien à voir avec l'agression.

Selon cette doctrine, il serait même difficile de sanctionner la tentative.

- l'attitude intermédiaire consiste à fonder la violence sur l'utilité. D'un point de vue utilitariste la violence est toujours un mal par elle-même mais un mal dont peut découler un bien plus grand. La motivation de la violence d'Etat n'est pas de punir, elle n'est pas la justice mais le bien, elle vise à assurer le plus grand bonheur possible.

De ce point de vue, la bonne attitude consiste à utiliser de toute la violence nécessaire mais de rien de plus que la violence nécessaire.

- l'attitude qui favorise le plus la violence est celle qui permet d'utiliser sans limite la violence, sans la justifier ni par une violence préalable dont s'est rendu coupable celui qui doit la subir, ni sur la nécessité.

Il s'agit simplement de considérer que certaines personnes méritent par nature la violence ( Ex des juifs selon les Nazis).

Je précise que selon moi les deux premières attitudes sont humanistes.

L'attitude du libéralisme et du communisme.

Qu'en est-il du libéralisme?

Le libéralisme absolu est résumé dans la première position. Mais le libéralisme traditionnel, historique, se situe en fait entre la première et la deuxième position.

La règle qu'il suit est plutôt d'abord la première règle même si cela peut avoir des conséquences négatives. Toutefois, lorsqu'il y a une trés grande utilité à violer les règles de la première doctrine, en cas d'extrème péril, il admet l'utilisation de la violence.

Qu'en est-il du Marxisme au vu de l'extrait du manifeste du parti communiste déjà cité par Fredo?

Voici l'extrait:

La révolution communiste est la rupture la plus radicale avec le régime traditionnel de propriété; rien d'étonnant si, dans le cours de son développement, elle rompt de la façon la plus radicale avec les idées traditionnelles.

Mais laissons là les objections faites par la bourgeoisie au communisme.

Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie.

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.

Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l'héritage.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe.

A la place de l'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses antagonismes de classes, surgit une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous.

Au vu de cet extrait,

Est-on dans la deuxième hypothèse ou dans la troisième? Faut-il éliminer les adversaires du communisme seulement dans la mesure où ils constituent un obstacle pour la réalisation de celui-ci? Ou faut-il les éliminer en tant qu'opposants au communisme, leurs idées justifiant par elles-même leur mort quelque faible que soit le danger que ces gens représentent pour le système? La suppression des opposants, des bourgeois est-elle un moyen ou un objectif en soi aussi important que l'instauration d'un système communiste?

Au vu de l'extrait du manifeste (qui est le communisme conscient), même si manifestement les auteurs n'ont pas insisté sur les règles de prudence dans la mise en oeuvre de la violence qu'auraient nécessité des objectifs strictement utilitaristes, il me semble tout de même qu'elle est davantage conçue comme un moyen que comme une fin:

- " cela ne pourra se faire, au début, que par une violation despotique des droits de propriété" . La formulation de la phrase introduit l'idée de la nécessité de la violence, qu'on ne peut pas faire autrement, même si c'est regrettable.

- Enfin les auteurs insistent au final sur la disparition de toute forme de violence qui est donc conçue comme la véritable fin du communisme.

Au final, au vu du manifeste, le communisme conscient, se donne comme objectif le bonheur de tous dans ( ce qu'il croit être) une société d'hommes libres, la violence étant un moyen, un mal nécessaire.

Comme la fin visée est humaniste ou se veut telle, je ne la critiquerais pas. Je ne m'intéresse ici qu'à la formulation d'une intention sans chercher à établir l'intention réelle des auteurs, ni la faisabilité de leurs plans ( bref, comme pour l'exemple du gaz moutarde).

Mais le "moyen" fait-t-il du communisme conscient un anti-humanisme?

Tant qu'il reste utilitariste, je ne dirais pas cela ( même si l'attitude utilitariste que j'ai développée auparavant n'est pas la mienne).

En revanche si le communisme affirmait des intentions semblables à celles de la troisième hypothèse, la violence étant une fin et non un moyen, je ne le considérerais pas comme humaniste.

C) Le communisme "inconscient" ou occulte.

En réalité le communisme me parait plus prôche dans la pratique de la troisième hypothèse que de la deuxième (ou il oscille entre les deux).

La violence devient pour eux un but, un objectif en soi.

Les bourgeois doivent mourir parce qu'ils sont bourgeois.

Que les communistes préfèrent leur conception de la liberté ( étendue de ce qu'il est possible de faire) à la conception négative des libéraux, admettons.

Dans ce cas, ils ne rejettent la conception libérale que dans la mesure où elle parait nuire à la leur.

Néanmoins par un glissement d'idée, toute défense de la conception libérale de la liberté dans quelque domaine que ce soit est apparue comme opposée au communisme: le communisme a alors consisté en une haine de la liberté bourgeoise pour elle-même ( peu important de lui opposer une conception plus élevée).

La liberté n'est plus dangeureuse selon les cas, elle est mauvaise en elle-même.

Le communisme n'est plus alors une autre conception de la liberté différente de celle des libéraux, il est son opposé exact.

Est communiste celui qui fait l'apologie de la violence pour la violence. Est un ennemi celui qui veut s'opposer à la violence sans limites ( même s'il n'est pas nécessairement libéral au départ). Le communisme réside alors tout entier dans la violence et l'ennemi du communisme est tout ennemi de l'idéologie de la violence. On est finalement trés prôche du Nazisme.

La différence est que le communisme se donne un masque ( la lutte contre la misère) pour dissimuler ses intentions et pour rendre sa violence plus acceptable.

D) Les possibilités réelles du communisme en matière de violence politique.

il y a un aspect sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec ASE. Il considère l'expérience historique comme LA PREUVE du caractère fondamentalement totalitaire du communisme.

En réalité je ne considère pas cela comme un argument définitif.

Un monarchiste en 1795 aurait pu affirmer sur la base de l'expérience historique que la démocratie était d'essence totalitaire.

Après vous allez me dire que le communisme ce sont pas une mais trente expérience du même accabit.

Si un automobiliste a systématiquement des accidents quand il conduit personne ne serait assez fou pour être son passager même s'il invoque la malchance et les circonstances.

Cela n'empêche pas les communistes de continuer à nous inviter dans la voiture " communisme". "Cette fois-ci promis, on va bien rouler!…"

Mais sur le plan de la preuve l'expérience historique n'est pas la preuve de la nature du communisme…

Je vais tenter de montrer pourquoi le système économique communiste est NECESSAIREMENT associé au totalitarisme est à l'élimination des opposants.

Pour le Marxisme, il le dit noir sur blanc. Mais imaginons quelqu'un affirmant: " je suis communiste, mais je ne suis pas Marxiste. Je suis pour le système économique communiste mais je veux le mettre en oeuvre par des moyens pacifiques."

Déjà les libertés économiques font partie des libertés et elles sont pour l'essentiel supprimées. mais passons. Quid des libertés dans d'autres domaines, notamment de la liberté d'opinion et d'expression??

Et bien déjà s'il est possible a priori que le communisme soit instauré démocratiquement, il ne pourra le rester. Dans un système socialiste, il y aura des choix à faire des déplacements dans la production et dans la population pour produire plus et mieux. A la rigueur on peut espérer de tels choix à la majorité. Mais ensuite vient le problême de la cohérence entre les choix et entre des choix à long terme ( il ne s'agit pas de revenir sur les plans au gré des alternances). Bref vous êtes obligés de confier le pouvoir à des experts et non plus à la majorité.

C'est le premier point.

Ensuite vous prenez des décisions qui font nécessairement des mécontents et sans possibilité d'alternance. Le mécontentement s'exprimera d'autant plus durement qu'il n'y aura pas d'alternance au risque de mettre en péril à court terme le système.

Bref, l'absence d'alternance politique induit la suppression de la liberté d'expression.

Enfin, comment changer le régime si vous groupez des mécontents. Pas par l'alternance et la capacité à convaincre ses concitoyens: il n y a ni alternance ni liberté d'expression.

Deux solutions: la lutte de pouvoir buraucratiques.Le coup d'état violent.

Bref, le pouvoir aura tendance à selectionner les personnalités les plus violentes et les plus intolérantes.

Ex: le libéria. En 1980, Doe renverse le dirigeant précédent et le fait éventrer. Il instaure une dictature puis est renversé dans un coup d'état en 1990 où il meurt sous la torture. Il ne s'agissait pas à proprement parler de communisme mais d'un exemple des changements de pouvoirs dans les régimes sans alternance…

Bref le communisme tend à être un système politique sans alternance politique pacifique, sans liberté d'expression et favorisant la prise de pouvoir par les plus violents.

En prônant directement la violence, le Marxisme a été au moins clairvoyant…

Je fais de l'auto-citation mais je n'avais pas envie de réecrire ce que je pensais.

[Domi]

Manifestement je n'ai pas compris comment utiliser les techniques de citation mais je vais apprendre.

[pankkake]

Hm visiblement tes QUOTE ne marchent pas Il faut bien avoir un QUOTE ouvrant et un /QUOTE fermant.

(Et tu peux éditer ton post)

[Domi]

Salut,

c'est un simple essai:

Ensuite vous prenez des décisions qui font nécessairement des mécontents et sans possibilité d'alternance. Le mécontentement s'exprimera d'autant plus durement qu'il n'y aura pas d'alternance au risque de mettre en péril à court terme le système.

Bref, l'absence d'alternance politique induit la suppression de la liberté d'expression.

[Domi]

C'est un début mais je ne sais pas faire figurer l'origine de ma citation ( message et auteur).

[labbekak]

C'est un début mais je ne sais pas faire figurer l'origine de ma citation ( message et auteur).

<{POST_SNAPBACK}>

 [quote=Domi,22-Oct-05, 19:54] bla bla bla [right][snapback]111388[/snapback][/right][/quote]

bla bla bla

<{POST_SNAPBACK}>

[Legion]

En fait, je pense que trois attitudes sont possibles au départ à l'égard de la violence politique:

- l'attitude la plus restrictive consiste à dire qu'on ne peut utiliser la violence que pour sanctionner une personne ayant commis une violence équivalente ou en cas de légitime défense. En dehors de ces hypothèses aucune violence n'est permise quelle qu'en soit les conséquences.

Selon cette doctrine on ne doit pas utiliser l'arme nucléaire par exemple même si notre pays est agressé. Dire qu'on est agressé par un Etat et que l'arme nucléaire constitue un acte de légitime défense contre cet Etat est un raisonnement holiste. Les victimes sont souvent des personnes n'ayant rien à voir avec l'agression.

Selon cette doctrine, il serait même difficile de sanctionner la tentative.

- l'attitude intermédiaire consiste à fonder la violence sur l'utilité. D'un point de vue utilitariste la violence est toujours un mal par elle-même mais un mal dont peut découler un bien plus grand. La motivation de la violence d'Etat n'est pas de punir, elle n'est pas la justice mais le bien, elle vise à assurer le plus grand bonheur possible.

De ce point de vue, la bonne attitude consiste à utiliser de toute la violence nécessaire mais de rien de plus que la violence nécessaire.

- l'attitude qui favorise le plus la violence est celle qui permet d'utiliser sans limite la violence, sans la justifier ni par une violence préalable dont s'est rendu coupable celui qui doit la subir, ni sur la nécessité.

Il s'agit simplement de considérer que certaines personnes méritent par nature la violence ( Ex des juifs selon les Nazis).

Je précise que selon moi les deux premières attitudes sont humanistes.

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C'est un peu facile garçon : Le nazimse n'est qu'un communisme plus focalisé (la classe sociale à abbatre, ce sont les juifs) et plus malin (au lie de se mettre le big business à dos avec la collectivisation, il se le met dans la poche avec le corporatisme). Les nazis justifient leurs extermination par leur nécessité de faire le bien de l'humanité (ensemble qui chez eux se restreint à la "race" aryenne). Ce n'est pas du tout de la violence gratuite, c'est un position tout ce qu'il y a de plus utilitariste.

Et considérant cela, il ne devrait pas être question de considérer l'utilitarisme comme un humanisme.

[Domi]

C'est un peu facile garçon : Le nazimse n'est qu'un communisme plus focalisé (la classe sociale à abbatre, ce sont les juifs) et plus malin (au lie de se mettre le big business à dos avec la collectivisation, il se le met dans la poche avec le corporatisme). Les nazis justifient leurs extermination par leur nécessité de faire le bien de l'humanité (ensemble qui chez eux se restreint à la "race" aryenne). Ce n'est pas du tout de la violence gratuite, c'est un position tout ce qu'il y a de plus utilitariste.

Et considérant cela, il ne devrait pas être question de considérer l'utilitarisme comme un humanisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais à partir du moment où les juifs sont exclus de l'objectif utilitariste dans le Nazisme, à partir du moment où on en exclue une partie de l'humanité ( de cet objectif utilitariste) il n' y a plus utilitarisme et plus humaniste.

Lorsqu'on punit un criminel, il peut penser que la sanction qu'il subit ne favorise pas son bonheur. Mais en réalité, il faut considérer les choses de manière globale et même les criminels ont intérêt à ce que l'on sanctionne les autres criminels. Donc la rêgle qui veut que l'on punisse les criminels est bien conçue dans l'intérêt de tous au départ. Elle n'exclut pas une partie de l'humanité est est donc utilitariste et humaniste.

Pour le communisme tant qu'ils se bornent à tuer les gens qui présentent un danger pour le système, il est utilitariste.

Je vais dire pourquoi je défend l'utilitarisme.

Tout d'abord, on peut penser que le libéralisme principialiste est conciliable avec l'utilitarisme car il rendra tout le monde plus heureux.

Mais selon moi cette façon de résoudre le problême n'est pas satisfaisante car au moins sur le plan théorique les objectifs sont distincts. Et pour quelqu'un qui se dirait libéral et non utilitariste, il faut supposer une opposition dans les solutions.

Donc pour choisir d'être libéral et non utilitariste, il faut supposer un libéralisme catastrophique d'un point de vue utilitariste et dire: je préfère cette solution.

Il faut supposer que le monde va périr dans d'atroces souffrances en choisissant le libéralisme et perséverer dans cette voie.

Voilà pourquoi j'ai du mal à me dire libéral "par principe" en dehors de toute idée d'utilité. Toutefois je le suis quand même un peu car je serai capable de promouvoir le libéralisme au-delà du point où il cesse d'être utile.

Bref, j'en arrive à un compromis des valeurs entre utilité et libéralisme qui sur le plan intellectuel ne me satisfait pas puisqu'on ne peut trouver de moyen terme entre deux notions de nature différente.

Bon, voilà je suis assez torturé en fait.

Ca va faire un an et demi que je m'interesse au libéralisme et pour moi, ceci est la principale difficulté.

Sinon, il est évident qu'un utilitariste intelligent comprendra que la latitude laissée à l'état dans les moyens employés est contraire à ses objectifs et il voudra défendre les libertés face à l'Etat, comme le font les libéraux.

C'était le cas de Mises, qui par ailleurs parlait avec un certain mépris des tenants du droit naturel, qu'il soit libéral ou communiste.

[Sous-Commandant Marco]

Comme dirait Kimon:

[Domi]

Dites-nous au moins ce qui vous endort.

Le sujet est revenu dans plusieurs forums et je ne pense pas qu'il soit si inintéressant.

Alors, c'est ma manière de le traiter… Mais en quoi celle-ci vous déplait-elle?

Ma manière de poser la question est la suivante: le communisme est humaniste s'il est utilitariste. Or, je classe l'utilitarisme dans l'humanisme.

C'est peut-être le sujet qui éveillera les réflexions les plus fécondes?

Etes-vous utilitariste?

Je pense que oui car en tant que minarchiste vous êtes prêt à justifier de minces restrictions aux "droits" pour mieux les assurer.

La position du libéral par principe n'est jamais de justifier une restriction à la liberté permettra d'assurer davantage celle-ci.

[Sous-Commandant Marco]

Je faisais référence à la longueur de votre premier message de ce fil. Bon, cépagrave, je retourne me coucher.

[Domi]

Je faisais référence à la longueur de votre premier message de ce fil. Bon, cépagrave, je retourne me coucher.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes,

mon message était un peu long, mais je tenais à être exhaustif en ce qui concerne les points que j'avais traité précedemment.

Bonne nuit.

[Legion]

Oui, mais à partir du moment où les juifs sont exclus de l'objectif utilitariste dans le Nazisme, à partir du moment où on en exclue une partie de l'humanité ( de cet objectif utilitariste) il n' y a plus utilitarisme et plus humaniste.

[…]

Pour le communisme tant qu'ils se bornent à tuer les gens qui présentent un danger pour le système, il est utilitariste.

<{POST_SNAPBACK}>

2P2M, ces arguments sont parfaitement réversibles : On peut très bien dire que les nazis se bornent à exterminer les juifs parce que ces derniers menacent leur système, de la même façon que l'on peut dire que, chez les communistes, les capitalistes bourgeois sont exclut de l'objectif utilitariste et de l'humanité…

D'une manière générale, ce genre de distinction est peine perdus : Tous les arguments utilisés pour défendre le communisme pourraient l'être de la même façon pour défendre le nazisme, et réciproquement, aucun des arguments utilisé pour attaquer le nazisme ne serait ne pas être utilisé pour attaquer le communisme.

[Domi]

Au risque de paraitre tétu, je répond à l'objection de légion que j'avais prévue mais à laquelle je ne voulais pas répondre par avance pour ne pas avoir l'air de discourir tout seul.

Le raisonnement des nazis se fonde sur l'hypothèse qu'un juif en tant que tel constitue une menace parce que ces gènes le conduiront inévitablement à détruire la société. Pour un Marxiste celui qui a des opinions capitalistes prône la destruction de la société car ces opinions sont destructrices selon le Marxiste.

Il y a deux raisonnements du côté Nazi:

" Les juifs sont des hommes comme les autres mais je hais les juifs et je veux qu'ils meurent tous et que nous profitions des richesses qu'ils ont créées".

C'est un raisonnement anti-utilitariste par ses objectifs.

Il y a un deuxième raisonnement possible.

"En tant qu'humains, seuls notre bonheur compte, nous n'avons pas à nous préoccupper des "droits" des autres espèces et si elles nous sont nuisibles, nous devons les détruire.

Les juifs ne sont pas des humains, ils sont conçus pour détruire la société dès l'enfance, ils n'ont pas de libre arbitre.

Donc non seulement nous avons parfaitement le droit de détruire les juifs, mais c'est une nécessité."

Ce qui est faux dans ce raisonnement, c'est à mon avis le deuxième point et uniquement lui.

Le premier point est incontestable et si le deuxième point était vrai, la conclusion serait juste ( sauf une restriction: nous ne considérons pas comme des animaux nuisibles les personnes qui n'ont pas de libre arbitre et qui sont nuisibles, comme les psychopates. La conscience humaine, la capacité à penser nous fait attribuer à celui qui la possède la dignité d'humain).

Ce qui fait la distinction entre les utilitaristes et les nazis n'est pas la manière de conduire le raisonnement mais la deuxième hypothèse du nazisme.

Il est logique du point de vue utilitariste de considérer que le sort de ce qui n'est pas humain est indifférent.

Cependant, l'utilitarisme veut le plus grand bonheur possible pour TOUS les hommes.

Celui qui exclue du genre humain une partie de l'humanité n'est pas utilitariste.

[Legion]

Encore une fois, 2P2M (deux poids deux mesures) : tu mélange l'idéologie telle qu'elle est développée par les leaders ("le juif est nuisible") et la façon dont elle se manifeste chez les endoctrinés de base ("je hais les juifs !"). La même chose existe chez les communistes. Le communiste de base ne se fait pas de grande réflexion à coup de théorie de l'exploitation, de plue value, etc : Il hais les "bourges", "les riches", c'est tout.

Evidemment (heureusement !) que le raisonement nazis est faux. Mais le raisonement communiste l'est tout autant et pour les même raison. Le fait que ces raisonements soient faux ne leur enlève pas leur caractère utilitariste : C'est précisemment leur caractère utilitariste qui les rend faux.

L'utilitarisme cela revient à dire qu'une action se justifie nécessairement par ses conséquences. Et ceci n'est que la version pompeuse et pseudo scientifique de "la fin justifie les moyens". Ça n'a rien d'un humanisme, c'est le fondement même du raisonement criminel.

L'homme qui "raisonne" en utilitariste s'abaisse en fait au niveau d'un animal. Face à une action possible qui lui bénéficie, il se demande seulement s'il est en son pouvoir d'effectuer la dite action. Et si la réponse est positive il agit immédiatement sans se poser d'autre question.

Le fait que chez un être humain l'utilitarisme intellectualisé se présente sous la forme "fin = bonheur du plus grand nombre" n'est qu'une justification à postériori. Le raisonement criminel est toujours là : La fin a changé, mais elle justifie toujours les moyens.

Le fait de vouloir l'intéret du plus grand nombre plutot que le sien propre n'est qu'une manière pour les utilitaristes de se dédouaner du caractère criminel de leurs idées : Ce n'est que de l'égoïsme par procuration. Exactement le même que celui qui fait se présenter les socialistes comme "solidaires" quand ils donnent aux pauvres l'argent qu'ils ont volé au peuple (y compris à leur bénéficiaires pauvres).

Si tous les être humains raisonnaient comme ça, l'anomie règnerait effectivement sur la terre, et toute les forces de polices et armées du monde n'y pourraient rien, dépassées, mais surtout elles-mêmes englobées dans le phénomène.

S'il n'en va pas ainsi, c'est bien parce que la grande majorité des gens ne raisonnennent pas comme ça.

Si j'ai faim, et que je vois un inconnu en train de manger, et que j'estime avoir la capacité de lui voler sa nouriture, je ne le fais pourtant pas. Pourquoi ? Parce que je suis arretté par une norme morale : "La fin ne justifie pas les moyens".

Cette norme, et sa conséquence directe, le principe de non-agression (d'où découle les droits naturels : le respect de la vie, de la liberté et de la propriété), elle se manifeste naturellement chez un grand nombre d'individus. Elle se manifeste spontannément comme la seule et unique force qui permet réellement à la société humaine d'exister : C'est pour cela que l'on parle de droits naturels. Personne n'invente ses droits, ils sont déjà là, de manière informe, on ne fait que les découvrir et les formuler de façon explicite, dans une optique de théorisation (eg : répertorier les règles de fonctionnement du système).

Dans la pratique, il existe ce que je vais maintenant nomer des handicapés moraux : Des être humains dépourvus de la capacité de comprendre/respecter ces normes. Ce sont ceux que l'on appelle les criminels, et leur version intellectualisé, les utilitaristes.

Il se trouve que le concept de non-aggression contient la clé à ce problème : le concept sous jacent de légitime défense, ergo, le seul emploi légitime de la force c'est en réponse à ceux qui l'emploi pour violer le droit naturel.

Voila la nature humaine, et dés lors n'est humaniste qu'une idéologie qui s'y accorde, ce qui n'est donc pas le cas des utilitarismes, criminels dans leur essence même.

[Domi]

Salut,

Différence entre le nazisme et le communisme: le nazisme est anti-utilitariste dans toutes ses versions si tu m'as bien lu. Ce n'est pas le cas du communisme.

Par ailleurs en ce qui concerne l'utilitarisme, la version que tu en donnes n'est pas valable. L'utilitarisme prend en compte les intérêts de tous les hommes et cherche à trouver un équilibre entre eux, si par conséquent une action est nuisible à un homme et favorable à un autre sa doctrine ne sera pas celle du chacun pour soi.

Pas plus que celle du libéral principialiste d'ailleurs, même s'ils ne raisonnent pas de la même manière.

Si un utilitariste devait donner un pain à Bill gates ou à un éthiopien, il choisirait de le donner à l'éthiopien. Donc tout ce qui fera que le pain ira plutôt à l'éthiopien qu'à Bill Gates est utilitariste et donc moral, le contraire est immoral du point de vue utilitariste.

La fin justifie les moyens: ici le moyen c'est prendre à Bill Gates pour donner à l'éthiopien. Mais l'utilitariste sait qu'en soit le fait que Bill Gates ait moins est un mal. Seulement, il considère entre deux solutions, la privation pour Bill Gates et la privation pour l'éthiopien, la deuxième comme pire et la première comme préférable.

L'utilitariste n'oublie donc pas que le moyen employé puisse être un mal du point de vue des fins attendues. La comparaison fin-moyen revient à rechercher le moindre mal ou ce qui revient au même la meilleure solution.

Et dans cette évaluation les intérêts de tous les hommes sont pris en compte.

Il est totalement érronné de justifier le génocide Hérréro par le bien des allemands dans une optique utilitariste.

Maintenant, il est clair que l'utilitarisme et le libéralisme s'opposent dès lors qu'ils sont différents ( deux valeurs différentes s'opposent nécessairement).

Peut-être que sur un plan pratique ils se rejoignent dans la mesure où le libéralisme le plus pur est aussi la formule sociale où tout le monde sera le plus heureux.

[Legion]

Bon j'abandonne : Visiblement tu te contente de répéter continuellement la même chose sans lire les réponses que l'on te fait.

[Domi]

Bon j'abandonne : Visiblement tu te contente de répéter continuellement la même chose sans lire les réponses que l'on te fait.

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En ce qui concerne la différence utilitarisme- nazisme je maintiens ce que j'ai dit et je considère que mes arguments sont parfaitement fondés.

Par ailleurs, il est vrai que je ne vous ai pas répondu en ce qui concerne le caractère naturel des droits libéraux. Je comprend que vous fassiez la critique de l'utilitarisme sur cette base parce qu'il s'oppose au droit naturel, néanmoins vous n'avez pas le droit de le dénaturer, ce que vous avez fait dans vos commentaires.

[Domi]

Bon j'abandonne : Visiblement tu te contente de répéter continuellement la même chose sans lire les réponses que l'on te fait.

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Un point que j'avais mal lu, vous dites que les nazis faisaient des juifs une classe sociale et qu'en cela ils seraient comparables aux communistes. Non, les Nazis avaient une théorie raciste, un juif était mauvais à la naissance. On ne nait pas avec des idées libérales.

Bien sûr il y a de nombreux points communs entre haine des riches et haines des juifs.

J'ai déjà dit avant que si les communistes voulaient tuer les bourgeois ou ceux qui ne professaient par leurs idées par haine, il ne s'agissait ni d'utilitarisme, ni d'humanisme.

Mais s'il y a une utilité cela ne veut pas dire qu'ils sortent ceux qu'ils tuent de leur doctrine utilitariste. Ils pensent simplement qu'il y aura un plus grand nombre de morts s'ils ne le font pas ou que l'humanité disparaitra. Finalement, les "exploiteurs" n'ont rien à perdre si on les sacrifie.

De la même façon lorsqu'on applique la peine de mort, ce n'est pas nécessairement une loi défavorable au criminel dans la mesure où la loi est la même pour tous.

Dans chaque camp on considère un danger pour la société et se danger est fondée sur des actes, des attitudes, des opinions et non sur la naissance.

[Invité jabial]

En tant que juif de peuple (et athée de religion) et fils et petit fils de personnes qui ont connu les persécutions, l'idée selon laquelle le nazisme est anti-utilitariste me fait doucement rigoler.

L'utilité considérée dans un utilitarisme est toujours celle d'un groupe aux dépens des autres. Dans toute l'histoire de l'humanité il n'y a pas d'exception.

Pourquoi le nazisme a réussi à prendre le pouvoir? Tu crois vraiment que la majorité des gens croyaient vraiment que les juifs étaient mauvais par essence? Foutaises. Quelques jeunes cons étaient endoctrinés à ce point, et c'es tout. La majorité des gens, "l'allemagne d'en bas", "la pologne d'en bas", étaient jaloux des juifs et voulaient une raison pour pouvoir s'attribuer leurs biens.

Tu veux comprendre les motivations des "révolutionnaires" rouges? Relis Soljénitsine. Il a été communiste - pas très longtemps. Et il a vu.

[Calembredaine]

La majorité des gens, "l'allemagne d'en bas", "la pologne d'en bas", étaient jaloux des juifs et voulaient une raison pour pouvoir s'attribuer leurs biens.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela ressemble au débat sur l'ISF.

[Domi]

Salut,

Vous ne pouvez pas déconsidérer à ce point l'utilitarisme.

L'utilitarisme en tant que doctrine formalisée est à l'origine du libéralisme autant que la théorie des droits naturels.

Le libéralisme ne peut pas se développer sans son versant utilitariste car la majorité des gens n'acceptera jamais une doctrine qui risquerait des les rendre plus pauvres.

Par ailleurs, la querelle que nous avons est largement une question de mot.

Je tiens à souligner que j'ai fait la distinction entre le Marxisme "officiel" ou "conscient" et le "Marxisme occulte" "inconscient" qui est finalement le Marxisme réel par soucis d'objectivité, le même que nous aurions si nous devions discuter avec des Marxistes.

Et là il faudrait bien distinguer entre la lettre des textes et l'esprit réel du Marxisme. Dans mon texte initial j'insiste clairement sur les rapprochements entre le Marxisme et le Nazisme.

[Dilbert]

Le libéralisme ne peut pas se développer sans son versant utilitariste car la majorité des gens n'acceptera jamais une doctrine qui risquerait des les rendre plus pauvres.

Pourquoi le libéralisme risquerait de rendre les gens plus pauvres ?

La social-démocratie les appauvrit encore plus, et le socialisme encore encore plus.

Le libéralisme, c'est d'abord respecter le droit des gens. Il ne promet pas en plus de les enrichir. Mais il se trouve que c'est également le cas (et cela n'a rien de surprenant quand on analyse ça).

[Legion]

Vous ne pouvez pas déconsidérer à ce point l'utilitarisme.

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Si, si, nous pouvons.

[Invité FRANCK 2]

Le libéralisme, c'est d'abord respecter le droit des gens. Il ne promet pas en plus de les enrichir. Mais il se trouve que c'est également le cas (et cela n'a rien de surprenant quand on analyse ça).

<{POST_SNAPBACK}>

Quand je lis que le libéralisme c'est d'abord respecter le droit des gens, cela me fait doucement rire. Quand on lit les propos qui sont tenus régulièrement sur ce forum, ne le prenez pas personnellement "Dilbert", force est de constater que le décalage est flagrant.

Certes vous parlez de droit, mais où est donc la part humaine dans la plupart des sujets qui se tiennent sur ce forum ?

Je trouve sincèrement, qu'il y a un véritable fossé entre vos belles paroles sur la place de l'homme dans le libéralisme.

Au lieu d'attendre vainement dans un forum que le libéralisme s'installe par enchantement dans une société pour mieux respecter les droits et biens des personnes, apprenez avant tout à respecter votre prochain, les plus démunis, dans leur intégrité, et leurs valeurs humaines.

Beaucoup de personnes dans ce site, considèrent le libéralisme comme une sorte de fin en soi. Donc elles s'arrêtent, car elles pensent qu'elles sont plus réalisées que d'autres, mais je m'interroge, et je me demande si ce ne serait pas mieux, qu'à l'avenir, quelqu'un de plus lucide que moi, leur brise cet idéal relevant davantage d'une autre vaine utopie humaine, oui se prétendant plus patati et patata qu'une autre.

[Invité FRANCK 2]

[Domi]

Pourquoi le libéralisme risquerait de rendre les gens plus pauvres ?

La social-démocratie les appauvrit encore plus, et le socialisme encore encore plus.

Le libéralisme, c'est d'abord respecter le droit des gens. Il ne promet pas en plus de les enrichir. Mais il se trouve que c'est également le cas (et cela n'a rien de surprenant quand on analyse ça).

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Je pense que vous avez mal compris mon propos. Je ne voulais pas dire qu'il fallait des réformes sociales pour atténuer les "aspects dévastateurs" du libéralisme ( d'ailleurs inexistants) car je suis d'accord avec vous le libéralisme poussé à l'extrême enrichit chaque membre de la société plus qu'aucun autre système ne pourrait le faire mais je voulais faire comprendre qu'en plus de leur enseigner les principes de justice du libéralisme, il fallait leur montrer qu'ils allaient s'enrichir.

En ce qui me concerne, ce qui m'a vraiment poussé vers le libéralisme c'est la lecture de ce que disait Fréderic Bastia de ce que nous appelons aujourd'hui la destruction créatrice. Cette phase initiale utilitariste est nécessaire, ensuite elle peut vous faire apprécier les principes de justice du libéralisme et les détâcher de l'utilitarisme.

[Largo Winch]

Quand je lis que le libéralisme c'est d'abord respecter le droit des gens, cela me fait doucement rire. Quand on lit les propos qui sont tenus régulièrement sur ce forum, ne le prenez pas personnellement "Dilbert", force est de constater que le décalage est flagrant.

"Force est de constater" est généralement la phrase qu'on emploie quand on ne sait pas argumenter.

Soyez précis : de quels propos parlez-vous.

Je trouve sincèrement, qu'il y a un véritable fossé entre vos belles paroles sur la place de l'homme dans le libéralisme.

Phrase qui ne veut rien dire. Le fossé se situe entre les belles paroles et ?… et quoi au fait ?

Au lieu d'attendre vainement dans un forum que le libéralisme s'installe par enchantement dans une société pour mieux respecter les droits et biens des personnes, apprenez avant tout à respecter votre prochain, les plus démunis, dans leur intégrité, et leurs valeurs humaines.

Je ne vois pas la contradiction. Comment savez-vous que les personnes ne respectent pas, en actes, leurs prochains ? ça m'a tout l'air d'être un procés d'intention, ça. Ce n'est pas trés respectueux de son prochain, Monsieur.

Beaucoup de personnes dans ce site, considèrent le libéralisme comme une sorte de fin en soi.

Oui, j'en fais partie. Je mets la liberté par-devant tout. ça vous pose un problème que je veuille vivre librement ? Vous n'aimez pas la liberté ?

[Fredo]

@Franck2 Décalage entre paroles et actes peut-être ? Mais qu'en savons-nous, où qu'en sais-tu ? Personnellement je ne vois pas en quoi on pourrait me reprocher de ne pas être humain…

Et qu'entends-tu par "part humaine", par rapport à certains débats ici faits ?

[L'affreux]

Beaucoup de personnes dans ce site, considèrent le libéralisme comme une sorte de fin en soi. Donc elles s'arrêtent, car elles pensent qu'elles sont plus réalisées que d'autres, mais je m'interroge, et je me demande si ce ne serait pas mieux, qu'à l'avenir, quelqu'un de plus lucide que moi, leur brise cet idéal relevant davantage d'une autre vaine utopie humaine, oui se prétendant plus patati et patata qu'une autre.

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Oui et ça rejoint ce que disait Le Clown sur le fil "Arguments Imparables". Je pense aussi que sur ce forum on peut parler librement de presque tout mais pas du libéralisme lui-même. Ou du moins pas sur des sujets qui paraissent difficiles. Celui qui s'y risque doit répondre avec une argumentation béton à des préjugés parfois agaçants, il doit rester poli devant des personnes qui choisissent parfois de dévier le débat vers des détails hors-sujets ou des attaques personnelles. Ceci-dit il est tout à fait normal que ce soit celui qui s'oppose au conscensus (celui qui attaque) de s'expliquer. Mais les attaques personnelles sont de trop.

Je dis ça parce que à mon avis cette intervention de Franck fait suite à l'expérience désagréable qu'il a vécue. Il y a eu Franck il y a quelques temps (pas à propos du libéralisme précisément d'ailleurs je crois), moi j'y suis passé aussi il y a plus longtemps (en février-mars), hier Eti-N… Et puis l'accueil fait à certains nouveaux… et pas une excuse, c'est parfois dur.

Je précise que ce propos concerne certains côtés désagréables de l'ambiance du forum. Ce n'est pas une critique des modérateurs et je ne parle pas de la modération. Je ne pense pas de toutes manières que ce soit à la modération de diriger une ambiance, mais plutôt à chacun de faire attention ou de s'opposer publiquement à certaines manières.

EDIT: ET JE NE SOUHAITE PAS QUE CE SUJET PARTE EN REGLEMENT DE COMPTE.

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