h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Je ne suis pas certain de ça. En fait j'ai toujours et partout constaté l'inverse. Les hommes se regroupent naturellement en société autour d'une minorité de leaders. La sociale-démocratie, c'est quand la masse des dirigés formalise son pouvoir sur l'élite des dirigeants.Pour moi le libéralisme serait au contraire un ordre construit. Ce qui n'empêche pas que je trouve aussi ses fondements "naturels" dans le sens "humanistes" (qui correspondent à la nature humaine). Mais ça n'en fait pas un ordre spontané. … On peut discuter longuement sur "ordre spontané ou non". Ceci étant, actuellement, si les hommes se regroupent pour patouiller dans la social-démocratie, c'est essentiellement (àmha) pour les raisons évoquées plus haut : le besoin de contrôle, ou l'illusion de celui-ci, sur tout ou partie de leur vie. A partir du moment où le risque calculé devient une culture, une voie envisagée sérieusement, et que le contrôle est clairement définit comme ce qu'il est, une illusion, les gens viennent beaucoup plus facilement au libéralisme… Lien vers le commentaire
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Dans la sociale-démocratie il est formalisé. Pour te détromper de l'illusion qui te ferais croire que la masse aujourd'hui, "grâce à la social-démocratie", formaliserait son pouvoir sur les dirigeants, je te cite un commentaire du Président de la Chambre des représentants de Belgique, Herman De Croo, parue le 11 août 2004 dans l'hebdomadaire Knack : Croyez-moi : en 1831 [régime censitaire], la Belgique comptait plus d'électeurs qu'aujourd'hui [suffrage universel]. En 1831 il y a avait à peu près 60.000 électeurs, tous des hommes de plus de 25 ans avec une certaine fortune. Aujourd'hui, nous avons à peu près 400 électeurs - dans le meilleur des cas, 4.000. Ce sont les gens qui aujourd'hui, grâce aux moyens qu'ils ont reçus de l'État - donc de vous et moi - décident qui figure sur les listes électorales et à quelle place, et qui décident par conséquent qui sera élu. Propos sur les mérites du socialdémocratisme bien résumés par dans le Rap de Gérard : Lien vers le commentaire
Serge Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Je ne suis pas certain de ça. En fait j'ai toujours et partout constaté l'inverse. Les hommes se regroupent naturellement en société autour d'une minorité de leaders. La sociale-démocratie, c'est quand la masse des dirigés formalise son pouvoir sur l'élite des dirigeants. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien en celà qu'elle est artificielle, produite par une technique humaine, selon moi. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 @h16 : le contrôle de la masse sur l'élite n'est pas une illusion, dans aucune société humaine. Et l'intégration/justification du système par la culture est de mise pour chaque système. @Ase : le pouvoir est formalisé ne signifie pas qu'il y en a plus ou moins ou qu'il est mieux réparti ou non. @Serge : Un ordre libéral serait aussi produit par des techniques humaines. Et il serait selon moi encore moins spontané qu'une démocratie. Cette dernière étant elle-même moins spontanée qu'une royauté. etc. Lien vers le commentaire
José Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 …le pouvoir est formalisé ne signifie pas qu'il y en a plus ou moins ou qu'il est mieux réparti ou non. Bref, cela ne veut rien dire : chez les cocos, le pouvoir aussi était "formalisé", suffit de relire la magnifique constitution soviétique brejnévienne. Lien vers le commentaire
h16 Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 @h16 : le contrôle de la masse sur l'élite n'est pas une illusion, dans aucune société humaine. Et l'intégration/justification du système par la culture est de mise pour chaque système. Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai dit que ce que les gens cherchaient, c'est le système qui leur offre le plus de contrôle ou la meilleure illusion de contrôle sur leur vie, le système qui paraît éliminer le plus possible les risques inhérents au fait d'être en vie. Cela se traduit de douzaines de façons différentes dans la société : - social-démocratie qui crée une illusion de partage et de répartition - peur du nouveau, de la science, des OGM, de ce qu'on ne comprend pas, connaît pas - principe de précaution étendu à tous les domaines pour n'importe quelle raison - peur panique de l'échec scolaire qui rabaisse le niveau du bac, des études en général - peur des réformes, peur du marché, peur de l'homme … Et effectivement, l'élite a elle aussi l'illusion d'un contrôle sur la masse ; illusion car ce contrôle n'existe principalement que tant que les autres formes de contrôle sont encore marketables… Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Bref, cela ne veut rien dire : chez les cocos, le pouvoir aussi était "formalisé", suffit de relire la magnifique constitution soviétique brejnévienne.<{POST_SNAPBACK}> Ca par contre je n'en sais rien, j'avoue ne pas connaitre les arcanes du système soviétique. En revanche il me semble que dans les anciennes royautés françaises il n'était écrit nulle part les sanctions qu'encouraient les élites si elles mécontentaient trop le peuple. Et pourtant c'est bien la menace de ces sanctions, qui constituait le pouvoir des sujets sur les rois (et nobles). Ne penses-tu pas que pour le cas de la France au moins, le passage à une démocratie ait signifié la formalisation du pouvoir du peuple sur l'élite ? Ne penses-tu pas que cette évolution ait été, en son temps, un progrès ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Il y a pourtant tout le temps un rapport de pouvoir. Dans une royauté les sujets ont du pouvoir sur le roi. Même dans une dictature les individus ont du pouvoir sur le dictateur. Ce pouvoir n'est pas sur une base d'égalité, mais il existe. Dans la sociale-démocratie il est formalisé. <{POST_SNAPBACK}> Quel pouvoir ont-ils exactement? Faire cliqueter leurs chaînes? La démocratie, c'est lorsque le gardien, jusque là unique, se met d'accord avec un second gardien pour se répartir la tâche de garder le prisonnier. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Quel pouvoir ont-ils exactement? Faire cliqueter leurs chaînes?La démocratie, c'est lorsque le gardien, jusque là unique, se met d'accord avec un second gardien pour se répartir la tâche de garder le prisonnier. <{POST_SNAPBACK}> * Dans une démocratie, c'est les élections. * Dans une royauté c'est informel et je ne l'ai jamais vécu, je ne peux pas te dire. * Dans la dictature du Tchad (où j'ai vécu un peu) le pouvoir n'est pas "tout puissant" et le rapport de force est informel aussi. Le pouvoir est arbitraire et violent, contre un individu il est beaucoup plus fort que l'individu. Mais il ne peut pas pour autant faire ce qu'il veut (écraser trop de monde disons) sous peine de rebellion ou soutien à la rebellion. Dans une dictature forte comme celle d'Irak je ne l'ai jamais vécu mais ça m'étonnerait que Saddam Hussein était Big Brother. Il avait aussi des limites à son pouvoir sur la population. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 […]Dans une dictature forte comme celle d'Irak je ne l'ai jamais vécu mais ça m'étonnerait que Saddam Hussein était Big Brother. Il avait aussi des limites à son pouvoir sur la population. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr qu'il y a des limites à toute dictature, de même que, à l'opposé, la liberté absolue n'existe pas. La liberté de penser existe toujours: aucun dictateur ne peut te forcer à penser qu'il n'est pas un dictateur. Les seul moyens d'éviter cette constatation par un trop grand nombre de personnes sont le mensonge, la manipulation, la propagande. Ainsi, les dictateurs cherchent à légitimer aux yeux de leurs peuples le pouvoir qu'ils exercent indûment sur eux. La loi salique, l'absolutisme, la divinité, les élections et même la défense de la liberté sont des tentatives de légitimisation du pouvoir dictatorial. Ce que tu disais au sujet des gens qui ont tendance à se rassembler autour d'un chef est vrai. Mais je ne vois en quoi les décisions de ce gourou, même s'il est choisi par une majorité de la population, devraient s'appliquer par la force à ceux qui n'en veulent pas. Lien vers le commentaire
Invité FRANCK 2 Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Repassons à un peu de théorisation.Il n'y a pas lieu de s'interroger sur une pseudo opposition entre croissance et développement par exemple, qui appellerait une quelconque action politique, pas plus qu'il est nécessaire de se lamenter sur de prétendus "problèmes de société" puisque de toute façon ce qui améliore le sort des gens c'est la croissance économique et rien d'autre. <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, ce qui améliore avant tout le sort de l'homme, c'est pas uniquement et seulement la croissance économique, mais avant tout une meilleure croissance intellectuelle et spirituelle de l'homme dans la vie. Le seul argument que vous avancez à savoir que ce qui améliore uniquement le sort des gens c'est la croissance économique et rien d'autre. Tout cela est un peu court à mon sens. Car si demain à la suite d'un impondérable, par exemple: Une pandémie, l'économie de marché venait à s'écrouler, comment ferez-vous alors pour pouvoir répondre à la très faim des hommes ? Ou encore de leur faire croire que la seule croissance économique et rien d'autre pourrait leur permettre de mieux passer ses épreuves ? Une fois lancé, le processus multiplie les possibilités et améliore le bien être de tout le monde. <{POST_SNAPBACK}> Allons, allons, reconnaissez que toutes les idéologies humaines ne sont pas du tout infaillibles et infiniment fonctionnelles et éternelles C'est vrai et vous avez raison, elles peuvent très bien marcher pendant une très très longue période, c'est-à-dire sur plusieurs générations d'hommes, et sur ce point je suis prêt à vous donner raison. Mais après, vous savez bien que rien ne dure, et tout peut s'écrouler du jour ou lendemain. Certes l'économie de marché améliore actuellement le seul bien-être matériel des hommes, et puis après ? Que donnerez-vous à manger à toutes ces personnes lorsque le marché et l'Etat ne seront plus du tout fonctionnels ? Est-ce aussi à ce moment là que vous leur ressortirez votre petit guide libéral des bienfaits du marché ou des méfaits de l'Etat ? Et vous croyez vraiment qu'après cela, ils vous suivront comme si rien ne s'était passé ? Laissez moi en douter sérieusement. En fait je pense plutôt que les hommes préfèreront avant tout se détacher à la fois du socialisme comme du libéralisme. Et puis quand je dis cela, je ne veux pas non plus passer pour un prophète de malheur, car je n'aime pas non plus voir des millions de personnes pleurer. Mais je dis simplement que ce sont des choses qui peuvent très bien nous arriver, aussi moderne et orgueilleuse que soit notre société actuellement. C'est pourquoi je préfère ne pas mettre tous mes oeufs dans le même panier. Les gesticulations politiques et sociales sont non seulement inutiles mais nuisibles car elles handicapent l'économie qui est le seul moyen qu'ont trouvé les hommes pour améliorer durablement leur condition. <{POST_SNAPBACK}> Et bien c'est justement là où je voulais en venir. A votre avis, pourquoi les hommes gesticulent et s'aliènent tellement aujourd'hui ? N'est-ce donc pas à cause de n'avoir toujours pas su trouver les moyens de se détacher de certaines idéologies enferrantes. En fait je pense que c'est cette dualité idéologique qui entretient le mimétisme de chaque clan. .. Lien vers le commentaire
Invité FRANCK 2 Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Avec cette définition de la liberté, n'importe quel prisonnier, n'importe quel esclave est en fait un homme libre. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. Vous savez ce n'est pas non plus ceux qui sont les plus enfermés physiquement, qu'ils le sont aussi dans l'esprit. Franchement je me demande si les idéologies d'aujourd'hui ne sont pas plus emprisonnantes que certaines geôles ou chaînes. Lien vers le commentaire
Invité FRANCK 2 Posté 26 octobre 2005 Signaler Share Posté 26 octobre 2005 Le libéralisme n'est pas symétrique du socialisme,de même que la légitime défense n'est pas symétrique de l'agression. <{POST_SNAPBACK}> Certes mais tout dépend de la mesure selon laquelle les hommes prennent les événements en s'identifiant à certaines choses ou idées. C'est comme lorsqu'on s'attache à une vieille souche on en finit forcément par agir dans la légitime défense face à l'agression d'un bûcheron. Vous pensez que l'attachement à une idéologie "x" ce n'est strictement pas la même chose à relever que l'attachement à une idéologie "y". Mais le point de symétrie, c'est là ou les idéologies peuvent rendre les hommes si dépendants d'elles, oui, voyez à quel point une idéologie"x" ressemble à une "idéologie"y" dans l'attachement que les hommes leur portent. Oui, l'instauration du libéralisme sera peut-être violente. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi mentionner l'usage de la violence, comme le meilleur moyen d'établir la justesse de ce qui doit être. Est-ce que c'est lié au fait que vous préférez plutôt vous montrer plus fort que votre prochain de l'autre clan ? Regardez la société et voyez comme ils se prétendent tous plus malins qu'autrui. A biceps contre biceps, à idéologue "x" contre idéologue "y", je me demande qui va vraiment l'emporter ! Ni Spartacus ni Robin des Bois n'étaient des enfants de chœur. <{POST_SNAPBACK}> C'est si remarquable, il y a tellement de bravoure dans tous ces jeunes gens qui combattent pour une cause. "Mais qui sort le glaive périra par le glaive". Mais leur violence n'était que la juste réponse à une oppression violente. <{POST_SNAPBACK}> La juste réponse n'est pas de répondre par la violence. Les excès n'entraînent que les excès. Prenons un exemple: Je tue votre femme dans une cuisine, alors vous tuez également ma femme dans un accès de violence. Moi j'appelle plutôt cela du ressentiment et de la vengeance. Ou encore, vous m'avez fait mal en me prenant mes biens, auquels j'étais tellement attaché pour me sentir bien arrivé, je trouve cela tellement injuste, que je vais vous causer beaucoup de tort en retour, pour reprendre plus tard mes propres biens que vous m'avez volé. Pauvre homme qui se croit riche et bien arrivé, comme il ne vaut guère mieux non plus que son voleur ! Les biens matériels attirent toujours les voleurs, le sentiment d'injustice renforce les idées d'injustice, les voleurs renforcent les policiers, ces idées là renforcent les oppresseurs. Les anarchistes renforcent les étatistes, les luttes renforcent les lutteurs, les idéologues renforcent les idéologies, les forums renforcent les idéologues, les négociants renforcent les non négociants… Alors ce n'est pas étonnant que la société soit si grippée de nos jours ! Le socialisme et l'étatisme paraissent non violents aujourd'hui parce qu'il ont remplacé la violence ouverte par la menace, la manipulation, la propagande et le mensonge propres à la social-démocratie. Mais leur fond reste le même. <{POST_SNAPBACK}> Certes vous avez raison de le souligner, néanmoins quand on discute avec certains libéraux, on peut aussi s'apercevoir qu'il y a autant de vérité, de pacifisme, d'intelligence propre à une saine idéologie humaine bien évidemment ! Bref, le libéralisme est au socialisme ce que l'innocent est à l'assassin. <{POST_SNAPBACK}> D'après vous le bourreau s'est très mal conduit. Le crime idéologique était presque parfait, mais la victime gigote encore, et elle demande à son bourreau: " Mais pourquoi tu m'a fait cela ?" Le bourreau: " Et bien parce que je n'ai toujours pas voulu oublier l'offense idéologique que tu m'a faite !" La victime: " Quelle offense idéologique ?" Le bourreau: " Et bien celle de m'avoir privé la plus belle place à tenir pour faire le bien de mon prochain. Alors comment veux tu que je puisse exister et m'en sortir sans faire le mal maintenant ?" La victime: " Excuse moi, mais il fallait bien que quelqu'un occupe la première place !" Le bourreau: " Raison de plus pour que je t'achève sur place et te la prenne !" La victime: " Attends, je pense avoir trouvé le moyen de nous en sortir tous les deux" Le bourreau: " Lequel ? Parle avant que je te plante le glaive de mon clan !" La victime: " Le détachement envers ton clan mon ami, le détachement envers ton clan, pense y …" Le bourreau n'ayant jamais bien compris le sens de ces termes, planta néanmoins son glaive dans le coeur de son ennemi. Pris de remords, le bourreau préféra oublier l'offense, la blessure, la douleur qui lui avaient été faites par la victime. En effet maintenant il n'éprouvait plus le besoin sécuritaire de reposer sa tête dans les mêmes idées fausses du passé. Bref le libéralisme est On ne peut renvoyer dos à dos un innocent qui clame son innocence et un assassin qui se prétend non-coupable. <{POST_SNAPBACK}> Le contenu de mes propos, n'est pas de savoir qui est le plus coupable ou le plus innocent des deux dans le procés qui lui est fait, car moi non plus je n'aime pas voir tout ce qui me semble injuste. Mais à vouloir toujours courir après la justice ou un sentiment d'injustice suscité par une mauvaise idée ou idéologie, cela permet-il d'établir un meilleur état d'être les uns envers les autres dans ce mauvais procès historique ? Lien vers le commentaire
José Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Pour moi, ce qui améliore avant tout le sort de l'homme, c'est pas uniquement et seulement la croissance économique, mais avant tout une meilleure croissance intellectuelle et spirituelle de l'homme dans la vie. Très juste. Mais, depuis 10.000 ans, on a toujours observé qu'une meilleure croissance intellectuelle et spirituelle de l'homme a été précédé d'une croissance économique. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Ce que tu disais au sujet des gens qui ont tendance à se rassembler autour d'un chef est vrai. Mais je ne vois en quoi les décisions de ce gourou, même s'il est choisi par une majorité de la population, devraient s'appliquer par la force à ceux qui n'en veulent pas.<{POST_SNAPBACK}> Moi non plus. (tel n'était pas le sujet) Lien vers le commentaire
Hellboy Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 La vulgarisation, c’est simplifier sans trahir. Je cherchais depuis un moment une lecture pratique et vulgarisée de l’utilitarisme, bah j’l’ai trouvée on dirait: L'utilitarisme cela revient à dire qu'une action se justifie nécessairement par ses conséquences. Et ceci n'est que la version pompeuse et pseudo scientifique de "la fin justifie les moyens". Ça n'a rien d'un humanisme, c'est le fondement même du raisonnement criminel.L'homme qui "raisonne" en utilitariste s'abaisse en fait au niveau d'un animal. Face à une action possible qui lui bénéficie, il se demande seulement s'il est en son pouvoir d'effectuer la dite action. Et si la réponse est positive il agit immédiatement sans se poser d'autre question. Le fait que chez un être humain l'utilitarisme intellectualisé se présente sous la forme "fin = bonheur du plus grand nombre" n'est qu'une justification à posteriori. Le raisonnement criminel est toujours là : La fin a changé, mais elle justifie toujours les moyens. Le fait de vouloir l'intérêt du plus grand nombre plutôt que le sien propre n'est qu'une manière pour les utilitaristes de se dédouaner du caractère criminel de leurs idées : Ce n'est que de l'égoïsme par procuration. Exactement le même que celui qui fait se présenter les socialistes comme "solidaires" quand ils donnent aux pauvres l'argent qu'ils ont volé au peuple (y compris à leurs bénéficiaires pauvres). Si tous les être humains raisonnaient comme ça, l'anomie règnerait effectivement sur la terre, et toute les forces de polices et armées du monde n'y pourraient rien, dépassées, mais surtout elles-mêmes englobées dans le phénomène. S'il n'en va pas ainsi, c'est bien parce que la grande majorité des gens ne raisonnement pas comme ça. Si j'ai faim, et que je vois un inconnu en train de manger, et que j'estime avoir la capacité de lui voler sa nourriture, je ne le fais pourtant pas. Pourquoi ? Parce que je suis arrêté par une norme morale : "La fin ne justifie pas les moyens". Cette norme, et sa conséquence directe, le principe de non-agression (d'où découle les droits naturels : le respect de la vie, de la liberté et de la propriété), elle se manifeste naturellement chez un grand nombre d'individus. Elle se manifeste spontanément comme la seule et unique force qui permet réellement à la société humaine d'exister : C'est pour cela que l'on parle de droits naturels. Personne n'invente ses droits, ils sont déjà là, de manière informe, on ne fait que les découvrir et les formuler de façon explicite, dans une optique de théorisation (eg : répertorier les règles de fonctionnement du système). Dans la pratique, il existe ce que je vais maintenant nommer des handicapés moraux : Des être humains dépourvus de la capacité de comprendre/respecter ces normes. Ce sont ceux que l'on appelle les criminels, et leur version intellectualisée, les utilitaristes. Il se trouve que le concept de non-aggression contient la clé à ce problème : le concept sous jacent de légitime défense, ergo, le seul emploi légitime de la force c'est en réponse à ceux qui l'emploi pour violer le droit naturel. Voila la nature humaine, et dés lors n'est humaniste qu'une idéologie qui s'y accorde, ce qui n'est donc pas le cas des utilitarismes, criminels dans leur essence même. <{POST_SNAPBACK}> Dites, si je vous cite ou paraphrase… Vous demanderez des droits d’auteurs?Bon j'abandonne : Visiblement tu te contente de répéter continuellement la même chose sans lire les réponses que l'on te fait. <{POST_SNAPBACK}> Vous êtes plus courageux que moi. J’avais abandonné un peu avant pour ne plus lire que les réponses…C'est la version bac+5 de "sales individualistes égoïstes" ? <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
Hellboy Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 … On peut discuter longuement sur "ordre spontané ou non". Ceci étant, actuellement, si les hommes se regroupent pour patouiller dans la social-démocratie, c'est essentiellement (àmha) pour les raisons évoquées plus haut : le besoin de contrôle, ou l'illusion de celui-ci, sur tout ou partie de leur vie. A partir du moment où le risque calculé devient une culture, une voie envisagée sérieusement, et que le contrôle est clairement définit comme ce qu'il est, une illusion, les gens viennent beaucoup plus facilement au libéralisme… <{POST_SNAPBACK}> «et que le contrôle est clairement définit comme ce qu'il est, une illusion» Oui mais ça, et les psychologues sont unanimes, c’est le plus difficile. Je crois même qu’une majorité d’individus meurent avant de l’avoir admis ou compris. De plus, ce que j’observe c’est qu’entre confort et liberté, la majorité choisie le confort, et je ne parle pas de confort matériel. La liberté demande un effort, certaines croyances, elles*, sont confortables et rassurantes. *croire aveuglément en l’Etat providence par exemple Lien vers le commentaire
Invité FRANCK 2 Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Très juste. Mais, depuis 10.000 ans, on a toujours observé qu'une meilleure croissance intellectuelle et spirituelle de l'homme a été précédé d'une croissance économique. <{POST_SNAPBACK}> Oui je vous l'accorde pour certains moments de notre histoire. Mais peut-être pas sur une période aussi longue, soyez modeste quand même, car je sais bien que vous appréciez l'économie… Prenons le temps d'y réfléchir autrement. Pensez-vous que c'est avec ce même genre de propos, que les gens de l'autre clan pourront mieux se détacher d'une idéologie allergique à l'économie ? A vous entendre, ils pourraient répondre automatiquement: " Non non pas du tout ! Car selon les vues de notre propre clan c'est avant tout une meilleure croissance des acquis sociaux et de l'Etat qui a permis à l'homme moderne d'acquérir un intellect et esprit social remarquables. Argh… Moi aussi je l'ai en travers de la gorge. Et bien sur comme c'est tellement gros à entendre, je pourrais éprouver le même besoin que vous de démonter cela, mais me perdre aussi dans un même jeu de société (jeu de rôle) qui consiste à vouloir toujours prendre parti de l'un sur l'autre. N'est ce pas parfois un peu usant et vain au regard de notre triste société actuelle ? Alors qui est donc le plus grand des deux et qui a planté aussi le drapeau d'un meilleur spirituel pour le genre humain ? L'idéologue "x" ou l'idéologue "y", je ne sais pas, je m'interroge, est-ce vraiment la priorité la plus spirituelle à démontrer pour l'homme aujourd'hui ? Que faudrait-il leur dire afin qu'ils puissent eux-aussi nous permettre de mieux nous détacher de ce mauvais jeu de rôle entre les "x" et les y" qui nous captive tellement l'attention, l'intellect, le mental, l'estomac, et l'esprit au quotidien ? A méditer … Sur ce je vais vous laisser, car Bobonne n'aime pas non plus que je passe trop de temps sur "Libéraux". Lien vers le commentaire
Legion Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Dites, si je vous cite ou paraphrase… Vous demanderez des droits d’auteurs? <{POST_SNAPBACK}> Non, mon paiement est constituté de la satisfaction que procure à mon égo démesuré le fait d'être lu, compris, et cité Lien vers le commentaire
Hellboy Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Non, mon paiement est constituté de la satisfaction que procure à mon égo démesuré le fait d'être lu, compris, et cité <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
h16 Posté 27 octobre 2005 Signaler Share Posté 27 octobre 2005 Oui mais ça, et les psychologues sont unanimes, c’est le plus difficile. Je crois même qu’une majorité d’individus meurent avant de l’avoir admis ou compris. Heureusement, certains le comprennent. Et deux cas se présentent alors : - ils en usent pour asseoir leur pouvoir. Cynisme pur. Vous reconnaîtrez le trait particulier de la plupart des politiques et des hommes influents qui se vautrent dans la bienpensance. - ils font tout pour échapper au système étatique. Ceux-là sont peu nombreux. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 «et que le contrôle est clairement définit comme ce qu'il est, une illusion»Oui mais ça, et les psychologues sont unanimes, c’est le plus difficile. Je crois même qu’une majorité d’individus meurent avant de l’avoir admis ou compris. De plus, ce que j’observe c’est qu’entre confort et liberté, la majorité choisie le confort, et je ne parle pas de confort matériel. La liberté demande un effort, certaines croyances, elles*, sont confortables et rassurantes. *croire aveuglément en l’Etat providence par exemple <{POST_SNAPBACK}> En effet, c'est un peu comme s'engager dans une voie initiatique, devenir acteur de sa destinée, cela suppose une dose de courage et d'abandon, de lâcher prise… Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Share Posté 30 octobre 2005 En effet, c'est un peu comme s'engager dans une voie initiatique, devenir acteur de sa destinée, cela suppose une dose de courage et d'abandon, de lâcher prise… Exactement. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 30 octobre 2005 Signaler Share Posté 30 octobre 2005 N'y a-t-il pas moyen de modifier le titre de ce fil ? (Il me fait, à chaque lecture, l'effet d'une giffle) Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 31 octobre 2005 Signaler Share Posté 31 octobre 2005 N'y a-t-il pas moyen de modifier le titre de ce fil ?(Il me fait, à chaque lecture, l'effet d'une giffle) <{POST_SNAPBACK}> Moi aussi il me gène, mais la question devrait être que font des humanistes fourvoyés au PC ? Ce qui sous-entend qu'il y a des humanistes égarés au PC… Lien vers le commentaire
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