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On A Dit : Pas De Baskets !


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L'autre soir au JT, nouveau reportage sur les boîtes de nuit qui refusent l'entrée aux noirs et arabes. Le journaliste fait une petite caméra cachée puis dénonce cet état de fait et termine en rappelant que le propriétaire indélicat risque une méchante amende et même la zonzon ! Bon, vous avez tous entendu parler du problème.

D'un point de vue libéral/libertarien, comment aborder la question ?

Ma première idée : Le propriétaire est libre d'accepter qui il veut : les grands mais pas les petits, les blancs mais pas les noirs. C'est son problème.

OK, mais dans ce cas là, je vois au moins une objection : on sait bien qu'en réalité, il ne fera en fait jamais rien contre les petits mais qu'il refusera les gens à cause de leur faciès. Or, le droit de refuser untel (un individu lambda) signifie-t'il le droit de refuser toute une catégorie de personne sur un seul critère d'appartenance, quelqu'il soit ? Même si on est dans domaine ouvert au public ? Et s'il à le droit de refuser qui il veut, doit-il annoncer la couleur ? ( = une pancarte 'interdit aux chiens et aux militaires')

L'argument pour contrebalancer la souveraineté du popriétaire me parait être celui de dire que, si une boîte refuse l'entrée aux basanés, ça va finir par se savoir, ce sera mal vu, et cela va pousser le tenancier à ne pas discriminer.

A la réflexion, ça ne tient pas. Si vous n'êtes pas dans la catégorie honnie, vous allez entrer à chaque fois, et ça ne vous posera pas plus de problèmes que ça.

Alors, quid ? J'aimerais connaître vos positions sur ce sujet.

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L'autre soir au JT, nouveau reportage sur les boîtes de nuit qui refusent l'entrée aux noirs et arabes. Le journaliste fait une petite caméra cachée puis dénonce cet état de fait et termine en rappelant que le propriétaire indélicat risque une méchante amende et même la zonzon ! Bon, vous avez tous entendu parler du problème.

D'un point de vue libéral/libertarien, comment aborder la question ?

Ma première idée : Le propriétaire est libre d'accepter qui il veut : les grands mais pas les petits, les blancs mais pas les noirs. C'est son problème.

OK, mais dans ce cas là, je vois au moins une objection : on sait bien qu'en réalité, il ne fera en fait jamais rien contre les petits mais qu'il refusera les gens à cause de leur faciès. Or, le droit de refuser untel (un individu lambda) signifie-t'il le droit de refuser toute une catégorie de personne sur un seul critère d'appartenance, quelqu'il soit ? Même si on est dans domaine ouvert au public ? Et s'il à le droit de refuser qui il veut, doit-il annoncer la couleur ? ( = une pancarte 'interdit aux chiens et aux militaires')

L'argument pour contrebalancer la souveraineté du popriétaire me parait être celui  de dire que, si une boîte refuse l'entrée aux basanés, ça va finir par se savoir, ce sera mal vu, et cela va pousser le tenancier à ne pas discriminer.

A la réflexion, ça ne tient pas. Si vous n'êtes pas dans la catégorie honnie, vous allez entrer à chaque fois, et ça ne vous posera pas plus de problèmes que ça.

Alors, quid ? J'aimerais connaître vos positions sur ce sujet.

Il est possible que face à cette attitude, d'autres personnes ouvrent une boîte de nuit avec des critères plus souples, ce qui leur permettrait d'attirer les gens refusés ailleurs - ainsi que des clients aimant un pblic varié. Peut-être aussi que les propriétaires de la boîte ultra sélective et raciste se raviseront devant le succès de leurs concurrents ?

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Si je comprend bien, ta question c'est :

Quelles sont les incitations qui vont faire disparaître ce genre de comportements si la loi n'interdit pas au propriétaire de faire de la discrimination ?

On pourrait en parallèle se poser la question :

Est-ce que ce qu'on voit comme conséquences de telles lois (à savoir que les arabes et les noirs peuvent actuellement rentrer dans plus de boîtes que si les lois n'étaient pas présentes) n'est pas contrebalancé par des effets pervers qu'on ne voit pas aussi facilement ?

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Il est possible que face à cette attitude, d'autres personnes ouvrent une boîte de nuit avec des critères plus souples, ce qui leur permettrait d'attirer les gens refusés ailleurs - ainsi que des clients aimant un pblic varié. Peut-être aussi que les propriétaires de la boîte ultra sélective et raciste se raviseront devant le succès de leurs concurrents ?

Il ne s'agit même pas de la possibilité de trouver un endroit moins 'sélectif' mais de se demander si le droit de refuser l'entrée - dans un endroit censé être ouvert au public - est total, y compris sur des critères non-individuels, càd tel ou tel groupe/communauté.

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Si je comprend bien, ta question c'est :

Quelles sont les incitations qui vont faire disparaître ce genre de comportements si la loi n'interdit pas au propriétaire de faire de la discrimination ?

c'est une des questions principales en effet.

On pourrait en parallèle se poser la question :

Est-ce que ce qu'on voit comme conséquences de telles lois (à savoir que les arabes et les noirs peuvent actuellement rentrer dans plus de boîtes que si les lois n'étaient pas présentes) n'est pas contrebalancé par des effets pervers qu'on ne voit pas aussi facilement ?

Je n'ai pas dit pas que la loi permettait aux arabes et noirs de rentrer plus facilement. Elle est sans doute peu efficace (si jamais appliquée) peut-être parceque, comme souvent, elle vient en réaction.

Sinon, a quels effets pervers fais-tu allusion ? Et est-ce une raison pour laisser faire (!) ?

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Il ne s'agit même pas de la possibilité de trouver un endroit moins 'sélectif' mais de se demander si le droit de refuser l'entrée - dans un endroit censé être ouvert au public - est total, y compris sur des critères non-individuels, càd tel ou tel groupe/communauté.

Le problème, c'est qu'est-ce qu'un endroit censé être ouvert au public ?

Pour une route, je serais de ton avis, on a pas le droit d'interdire à quelqu'un de circuler quels que soient les critères. Pour une boîte de nuit, ce n'est un endroit ouvert au public que parce que son propriétaire en a décidé ainsi : il vend un service, l'interdiction du refus de vente ne fait pas partie du droit libertarien, même si les raisons de ce refus sont moralement condamnables.

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Invité jabial

Je refuse de laisser rentrer des lepénistes ou des communistes dans mes lieux publics si un jour j'en possède. C'est un critère non-individuel. D'un point de vue libéral modéré, qu'est-ce que ça a de scandaleux?

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Je n'ai pas dit pas que la loi permettait aux arabes et noirs de rentrer plus facilement. Elle est sans doute peu efficace (si jamais appliquée) peut-être parceque, comme souvent, elle vient en réaction.

Sinon, a quels effets pervers fais-tu allusion ? Et est-ce une raison pour laisser faire (!) ?

Il me semble quand même assez évident au moins à court terme, qu'une loi de ce genre va permettre à plus de gens d'entrer, même si c'est minime car elle est peu applicable.

Quant aux effets pervers, je n'y ait pas réfléchi, mais j'ai foi en le laissez faire, je pense qu'a chaque fois qu'on va contre, il y a des conséquences qui sont pires que les problèmes qu'on voulait résoudre.

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Le problème, c'est qu'est-ce qu'un endroit censé être ouvert au public ?

Pour une route, je serais de ton avis, on a pas le droit d'interdire à quelqu'un de circuler quels que soient les critères. Pour une boîte de nuit, ce n'est un endroit ouvert au public que parce que son propriétaire en a décidé ainsi : il vend un service, l'interdiction du  refus de vente ne fait pas partie du droit libertarien, même si les raisons de ce refus sont moralement condamnables.

Oui, encore que sur une route privée, on vend aussi un service. A la limite, on n'interdit pas de circuler, mais de circuler sur cette route. Et peut-être que qqn finira par construire une route ouverte à tous ?
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Par rapport à ce que je viens de lire, peut être y a t il deux approches:

1 - Refus de vente d'un service à une personne particulière, ce qui est je crois illégal

2 - Refus de laisser entrer une personne dans un lieu 'privé', ce qui est légal

Laquelle des deux approches est la bonne ?

Par ailleurs, comme le dit Ronnie le jeu de la concurence devrait être capable de régler ce problème (?)

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Les arabes et les blacks n'ont qu'à se mettre au metal et au hardcore : c'est un milieu où personne n'imaginerait faire une sélection raciale à l'entrée des concerts. :icon_up:

Sérieusement, je me demande si ce "problème" va encore durer longtemps. A mon avis, dans quelques années, on n'en parlera plus. Pas besoin de lois…

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Les arabes et les blacks n'ont qu'à se mettre au metal et au hardcore : c'est un milieu où personne n'imaginerait faire une sélection raciale à l'entrée des concerts.  :icon_up:

Sérieusement, je me demande si ce "problème" va encore durer longtemps. A mon avis, dans quelques années, on n'en parlera plus. Pas besoin de lois…

Pareil pour la musique électronique, les boites de ce genre ne posent aucun pb pour entrer. (sauf si tu es completement torché, bien sur)

En fait, cela ne concerne que les boites mainstream, à savoir les boites de merde où ils passent les 10 commandements et le truc de rap italien avec le mec à la voix gutturale, ou le truc des roumains qui font de la techno.

Donc, on s'en fout, non? :doigt:

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Pareil pour la musique électronique, les boites de ce genre ne posent aucun pb pour entrer. (sauf si tu es completement torché, bien sur)

En fait, cela ne concerne que les boites mainstream, à savoir les boites de merde où ils passent les 10 commandements et le truc de rap italien avec le mec à la voix gutturale, ou le truc des roumains qui font de la techno.

Donc, on s'en fout, non?  :icon_up:

En plus, mais là je ne dispose d'aucune info fiable la-dessus, je me demande si certains des allochtones qui se font refouler le sont parce qu'habillés n'importe comment etc…

Enfin c'est juste une interrogation.

Dans le même ordre d'idées que les cinémas UGC et Kinepolis à Bruxelles…

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Oui, encore que sur une route privée, on vend aussi un service. A la limite, on n'interdit pas de circuler, mais de circuler sur cette route. Et peut-être que qqn finira par construire une route ouverte à tous ?

Vaste problème, on en avait déjà parlé dans un fil sur les matières premières. Mais c'est un peu hors sujet, je n'aurais pas du partir là dessus.

Pour les boîtes, en tout cas il n'y a pas de doute, ce n'est clairement pas un lieu sensé être public, c'est un endroit privé dans lequel le propriétaire te permet d'entrer ou pas, point.

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Invité jabial
Tu ne peux pas posséder de "lieux publics"

Bien entendu! Je fais volontairement l'amalgame que font les antilibertariens, entre lieu privé ouvert à une clientèle, et lieu public.

On dirait qu'ils considèrent un business comme un service public! C'est hallucinant. Et incompréhensible. Et oui, dans sa boîte de nuit, le patron est chez lui. Ceux que ça dérange n'ont qu'à créer leur propre boîte de nuit. Point.

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Un propriétaire fait ce qu'il veut chez lui, et s'il veut refuser les arabes c son pb, les gens qui sortent avec des arabes n'iront pas là bas, et on trouvera sans doute une boite où les arabes sont acceptés.

J'ai travaillé dans le cas contraire, dans un bar musical arabe, et croyez moi que si un groupe de blancs voulait rentrer, ct pas la peine.

J'ai eu l'occasion d'entrer dans une boite orientale, j'étais la seule blanche, parce que j'étais avec l'équipe du bar, je ne pense pas que je serais entrée sans ça, je n'ai pas l'impression d'avoir été victime de discrimination raciale.

Mais sans dec' les boites gays refusent les hétéros, on s'en offusque ?

Un proprio fait ce qu'il veut chez lui et aucun client n'est obligé d'y entrer

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Invité jabial

En réalité le vrai problème est que ce qui se passe actuellement, c'est qu'un certain nombre de minorités, cataloguées "opprimées", ont obtenu le droit de se venger de quiconque appartient au groupe des "oppresseurs", même s'il n'a rien à voir avec une quelconque oppression réelle ou imaginaire.

Le résultat est la pérennisation du racisme.

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