[modéré]La République En Irak

[Nicolas Luxivor]

" Sir Mike Jackson, le plus haut gradé de l'armée britannique, a lui aussi jugé envisageable un retrait à la fin de l'année prochaine, jugeant toutefois dangereux de fixer une date ferme.

Ce que nous nous efforçons d'obtenir, c'est un ensemble de conditions à partir desquelles nous - et surtout le gouvernement et le peuple irakiens - serons convaincus qu'ils peuvent être autonomes", a-t-il déclaré à la BBC. "Lorsque ces conditions seront réunies, le moment sera venu" de partir, a-t-il ajouté."

On peut dire ce qu'on veut sur la guerre en Irak, mais il en restera ça : la liberté des irakiens.

[labbekak]

On peut dire ce qu'on veut sur la guerre en Irak, mais il en restera ça : la liberté des irakiens.

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… et un fameux tas de ruines !

[Nicolas Luxivor]

… et un fameux tas de ruines !

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Certes, mais la liberté construit. Et je n'ai aucun doute sur ce que deviendra un Irak libre.

Tu sais Labbekak, nous sommes d'accord sur le fait que les ruines n'apportent pas le bien être. Mais ce sont les ruines humaines qui ne construisent plus. Les hommes libres prospèrent. Peut importe ce qu'en disent les journaux.

[labbekak]

Certes, mais la liberté construit. Et je n'ai aucun doute sur ce que deviendra un Irak libre.

Tu sais Labbekak, nous sommes d'accord sur le fait que les ruines n'apportent pas le bien être. Mais ce sont les ruines humaines qui ne construisent plus. Les hommes libres prospèrent. Peut importe ce qu'en disent les journaux.

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J'espère que tu seras entendu … mais je ne crois pas que l'intervention alliée en Irak ait le moins du monde fait avancer la liberté. On a foutu un despote dehors, c'est très bien, mais si c'est pour le remplacer par des intégristes, je ne vois pas ce que les irakiens ont gagné.

[Legion]

Argh, il est de retour

[Ronnie Hayek]

" Sir Mike Jackson, le plus haut gradé de l'armée britannique, a lui aussi jugé envisageable un retrait à la fin de l'année prochaine, jugeant toutefois dangereux de fixer une date ferme.

Ce que nous nous efforçons d'obtenir, c'est un ensemble de conditions à partir desquelles nous - et surtout le gouvernement et le peuple irakiens - serons convaincus qu'ils peuvent être autonomes", a-t-il déclaré à la BBC. "Lorsque ces conditions seront réunies, le moment sera venu" de partir, a-t-il ajouté."

On peut dire ce qu'on veut sur la guerre en Irak, mais il en restera ça : la liberté des irakiens.

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Wishful thinking. D'ailleurs, le gouvernement fantoche fait où Bush lui dit de faire:

Un retrait prématuré d'Irak de la coalition catastrophique (Talabani)Mis en ligne le 13/11/2005 à 10:35

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Le président irakien Jalal Talabani a estimé qu'un retrait immédiat d'Irak des troupes de la coalition serait "catastrophique" et conduirait à la guerre civile avec de graves conséquences pour tout le Moyen-Orient, dans une entrevue qui sera diffusée dimanche par une chaîne britannique. "Un retrait immédiat conduirait à une sorte de guerre civile et nous perdrions ce que nous avons fait pour libérer l'Irak de la pire sorte de dictature", a déclaré le président Irakien à ITV Télévision. "Au lieu d'avoir un Irak stable et démocratique, nous aurions une guerre civile et des troubles qui affecteraient tout le Moyen Orient", a-t-il ajouté, dans cette entrevue, dont le contenu a été rendu public par avance par la chaîne. M. Talabani a demandé aux nations de la coalition, conduite par les Etats-Unis, de coordonner étroitement avec les autorités irakiennes les différentes étapes d'un retrait graduel

C'est clair, non ?

[Ronnie Hayek]

Certes, mais la liberté construit. Et je n'ai aucun doute sur ce que deviendra un Irak libre.

Tu sais Labbekak, nous sommes d'accord sur le fait que les ruines n'apportent pas le bien être. Mais ce sont les ruines humaines qui ne construisent plus. Les hommes libres prospèrent. Peut importe ce qu'en disent les journaux.

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La vérité nous dérange, oublions-la… Belle mentalité, entre parenthèses.

[Invité jabial]

Mouais, c'est pas parce que le gouvernement en place (et il a été élu par les irakiens sans irrégularités et avec une forte participation malgré les menaces que je sache) réclame la présence des USA qu'il est nécessairement fantoche. Ca aussi, c'est du wishful thinking. C'est un peu rapide de dire qui quiconque irakien est favorable au maintien US en Irak est nécessairement à la botte des USA.

[Chitah]

Le problème est de savoir si

- scénario "troupes US = bouclier" : les activités des organisations terroristes proches de Zarkaoui redoubleraient si les troupes US (et la force multinationale de l'ONU, au passage) se retiraient

- scénario "troupes US = catalyseur/cible" : les activités de ces organisations cesseraient si les troupes US s'en allaient.

[Ronnie Hayek]

Mouais, c'est pas parce que le gouvernement en place (et il a été élu par les irakiens sans irrégularités et avec une forte participation malgré les menaces que je sache) réclame la présence des USA qu'il est nécessairement fantoche. Ca aussi, c'est du wishful thinking. C'est un peu rapide de dire qui quiconque irakien est favorable au maintien US en Irak est nécessairement à la botte des USA.

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Ce n'est pas parce qu'il réclame le maintien des troupes qu'il est fantoche; ce n'en est seulement qu'une preuve supplémentaire. Qui niera aujourd'hui que le nouvel Etat irakien est à la botte du gouvernement US ?

[Invité jabial]

Le problème est de savoir si

-  scénario "troupes US = bouclier" : les activités des organisations terroristes proches de Zarkaoui redoubleraient si les troupes US (et la force multinationale de l'ONU, au passage) se retiraient

- scénario "troupes US = catalyseur/cible" : les activités de ces organisations cesseraient si les troupes US s'en allaient.

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A mon avis il y a des deux. Les troupes US on attiré le boxon, mais si elles se retiraient avant que l'armée du gouvernement d'Irak soit suffisament puissance, il y aurait sans doute l'instauration d'une dictature totalitaire très rapidement.

[Invité jabial]

Ce n'est pas parce qu'il réclame le maintien des troupes qu'il est fantoche; ce n'en est seulement qu'une preuve supplémentaire. Qui niera aujourd'hui que le nouvel Etat irakien est à la botte du gouvernement US ?

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Bof, c'est de la rhétorique ça. Tu tiens d'où tes informations?

EDIT: soit dit en passant, je suis tout à fait prêt à changer d'avis si tu me montre des éléments probants montrant que le gouvernement de l'Irak sacrifie les intérêts de son pays à ceux des USA.

[Ronnie Hayek]

[Nicolas Luxivor]

Wishful thinking. D'ailleurs, le gouvernement fantoche fait où Bush lui dit de faire:

Pourquoi le Badfull Thinking aurait il primauté ?

Si les irakiens n'ont pas eu la force de virer Saddam avant, pourquoi en auraient ils la force maintenant?

[Ronnie Hayek]

Pourquoi le Badfull Thinking aurait il primauté ?

Si les irakiens n'avaient pas eu la force de virer Saddam avant, pourquoi uraient ils eu la force maintenant?

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Les Irakiens apprécieront que vous les preniez pour des gens incapables de se démerder tout seuls.

Sinon, pour moi, ce débat n'a même plus lieu d'être.

[Nicolas Luxivor]

Les Irakiens apprécieront que vous les preniez pour des gens incapables de se démerder tout seuls.

Sinon, pour moi, ce débat n'a même plus lieu d'être.

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Je crois qu'il y a comme un oubli dans votre analyse Ronnie… Un truc qui pourra peut être vous recadrer la problématique : pourquoi n'avez vous pas la force de faire respecter votre propre liberterianisme ?

Vous confondez avec la pitié non ?

[Ronnie Hayek]

Je crois qu'il y a comme un oubli dans votre analyse Ronnie… Un truc qui pourra peut être vous recadrer la problématique : pourquoi n'avez vous pas la force de faire respecter votre propre liberterianisme ?

Vous confondez avec la pitié non ?

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Et alors, c'est avec l'aide de l'US Army que nous allons voir naître une aire (et une ère !) anarcapienne ?

Je vous rappelais seulement qu'il revenait aux Irakiens de se délivrer (avec l'aide de secours privés, éventuellement), pas à l'armée américaine (qui, de plus, leur a simplement imposé un autre système oppressif). Ce sont eux les premiers concernés.

[Nicolas Luxivor]

Et alors, c'est avec l'aide de l'US Army que nous allons voir naître une aire (et une ère !) anarcapienne ?

Je vous rappelais seulement qu'il revenait aux Irakiens de se délivrer (avec l'aide de secours privés, éventuellement), pas à l'armée américaine (qui, de plus, leur a simplement imposé un autre système oppressif). Ce sont eux les premiers concernés.

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Mais de quel régime oppressif parlez vous ? Ah !!!! Vous parlez de l'Etat !!!????

C'est sur que nous pourrions discutter de ce point. Mais en prenant en compte que l'Etat républicain n'est pas oppressif, et que l'Etat républicain est juridiquement une organisation privée, que vous n'avez pas l'ombre d'un argument prouvant que l'Etat irakien (nouvellement constitué) par les citoyens irakiens n'est pas légitime… Je pense que vous vous trompez. Le débat a bien lieu d'être finalement!

Maintenant, accepteriez vous la remise en cause de vos postulats…

Tout ceci dans un débat cordial… Wishfull thinking jusqu'au bout !

[Chitah]

en prenant en compte que l'Etat républicain n'est pas oppressif, et que l'Etat républicain est juridiquement une organisation privée,

Ce sont deux axiomes que vous prenez, c'est votre droit.

Le premier est discutable, l'Histoire a montré que les Etats, notamment ceux qui se déclaraient pompeusement "républicains", "démocratiques", "populaires", etc… étaient les pires en terme d'oppression.

Le second me laisse perplexe.

Un axiome est une chose, la conclusion d'un raisonnement en est une tout autre.

[Ronnie Hayek]

Mais de quel régime oppressif parlez vous ? Ah !!!! Vous parlez de l'Etat !!!???? 

C'est sur que nous pourrions discutter de ce point. Mais en prenant en compte que l'Etat républicain n'est pas oppressif, et que l'Etat républicain est juridiquement une organisation privée, que vous n'avez pas l'ombre d'un argument prouvant que l'Etat irakien (nouvellement constitué) par les citoyens irakiens n'est pas légitime… Je pense que vous vous trompez. Le débat a bien lieu d'être finalement!

Maintenant, accepteriez vous la remise en cause de vos postulats…

Tout ceci dans un débat cordial… Wishfull thinking jusqu'au bout ! 

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Tout a déjà été dit dans ce précédent débat:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=5682&st=360

De plus, vous savez très bien que je ne parle pas ici d'anarcapie ou pas, mais des exactions commises par les forces américaines avec le secours du nouveau pouvoir. La capacité d'amnésie de certains m'épate parfois.

Enfin, comme je l'ai déjà dit: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. (Pour moi, en revanche: René, remets-moi une tournée !)

[Nicolas Luxivor]

Tout a déjà été dit dans ce précédent débat:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=5682&st=360

De plus, vous savez très bien que je ne parle pas ici d'anarcapie ou pas, mais des exactions commises par les forces américaines avec le secours du nouveau pouvoir. La capacité d'amnésie de certains m'épate parfois.

Enfin, comme je l'ai déjà dit: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. (Pour moi, en revanche: René, remets-moi une tournée !)

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Mais encore une fois, il ne s'agit pas de savoir QUI est aux commandes mais de LIMITER les pouvoirs de ceux qui sont aux commandes. Le temps fait le reste… Car un despote sans pouvoir… n'a pas plus d'influence sur nos vies qu'un fonctionnaire lambda. Il nous pose un problème ? On le change.

Je comprends également votre position sur l'âne. Vous oubliez certainement que, comme vous, j'ai soif de liberté… Mais pour moi, l'anarcapie ne me procure pas l'eau claire.

Je ne crois pas au mystique. Les dimensions "hors physique" ne m'ont jamais été révélées…

Alors l'Etat ne peut pas être autre chose qu'une organisation juridiquement définissable.

Quant à l'utilisation des mots république, démocratie, populaire…. Pouvez vous me donner un seul mot dont le sens n'a pas été "détourné" de son sens étymologique ? (si l'étymologie peut être une référence immuable…)

Il n'y a pas une forme d'organisation qui n'a pas été salie au cours du temps. Ce qui importe est donc de savoir laquelle offre la meilleure protection pour nous autre homme. J'inclus l'anarcapie car c'est aussi une organisation.

[Chitah]

Je pense que le post de Ronnie permet de clore la discussion, pour ce qui concerne la nouvelle république irakienne en cours de formation, tout a été dit, se référer à ce fil pour plus d'informations.

[Invité jabial]

Je regrette presque d'avoir répondu à RH tant j'ai été sans le vouloir complice objectif de l'étatisme rampant qui ne demande qu'à redresser la tête sur ce forum. C'est décidément décevant. Impossible d'affiner une analyse sans redécouper le monde en deux camps : les étatistes-pro-Bush et les hippies-complices-des-islamistes. Dorénavant je m'abstiendrai de ce genre de débat hors du forum anarcap.

[Sous-Commandant Marco]

Une bande dessinée explique tout cela: Tintin en Irak.

http://tintin-en-irak.chiangmai-news.com/index.htm

[walter-rebuttand]

Révolution sexuelle en Irak?

http://www.dhnet.be/index.phtml?content=ht…phtml?id=134235

[h16]

Révolution sexuelle en Irak?

http://www.dhnet.be/index.phtml?content=ht…phtml?id=134235

On tombe sur un article sur Sarko. ?

[Sous-Commandant Marco]

On tombe sur un article sur Sarko. ?

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Il manque "Ch" dans le titre de Walter.

[walter-rebuttand]

C'était ça apparemment le lien a changé:

Une Irakienne n'a pas réussi à se faire sauter (14/11/2005)

Une kamikaze entre les mains de la sécurité jordanienne

AMMAN Les autorités jordaniennes ont annoncé dimanche détenir une Irakienne qu'une défaillance de son système de détonation avait empêchée de se faire sauter aux côtés de son mari lors des attentats à la bombe commis mercredi dans des hôtels d'Amman.

Selon des responsables, elle s'appelle Sadjida al Richaoui et son mari est l'auteur de l'un des trois attentats suicides simultanés perpétrés au Hyatt, au Radisson et au Days Inn, dans la capitale jordanienne.

Défaillance du système

Le mari de Richaoui et les deux autres porteurs d'explosifs irakiens ont trouvé la mort dans ces attentats, qui ont tué 54 autres personnes.

Mais elle-même a survécu en raison d'une défaillance de son système de mise à feu, a déclaré le vice-Premier ministre jordanien Marouane Mouacher.

«Elle a actionné le détonateur, mais le dispositif n'a pas explosé. Puis son mari l'a poussée hors de la salle de banquet», a-t-il précisé lors d'une conférence de presse.

Mouacher a ajouté que la femme, dont le visage devait être diffusé à la télévision, portait encore sa ceinture d'explosifs au moment de son interpellation.

Selon des responsables, Richaoui est la soeur de Samir Moubarak Atrous Richaoui, un ancien lieutenant de l'activiste jordanien Abou Moussab al-Zarkaoui, qui dirige l'organisation al-Qaida en Irak.

Le groupe a revendiqué les attentats dans un communiqué publié sur Internet affirmant qu'un couple marié et deux autres hommes, tous des Irakiens, avaient perpétré ces attentats dans des hôtels fréquentés par des diplomates et par des employés d'entreprises occidentales impliquées en Irak.

La plupart des victimes des attentats d'Amman étaient toutefois des Jordaniens venus célébrer des mariages.

Le roi Abdallah, dont le soutien à l'intervention américaine en Irak a irrité nombre de ses sujets, a dénoncé des attentats contre des innocents.

Arrivés en Jordanie quatre jours avant les explosions, les kamikazes portaient chacun une ceinture contenant cinq à dix kilos d'explosifs.

© La Dernière Heure 2005

[pierreyves]

Certes, mais la liberté construit. Et je n'ai aucun doute sur ce que deviendra un Irak libre.

Tu sais Labbekak, nous sommes d'accord sur le fait que les ruines n'apportent pas le bien être. Mais ce sont les ruines humaines qui ne construisent plus. Les hommes libres prospèrent. Peut importe ce qu'en disent les journaux.

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Je propose la ruine constructive alors ! Rasons menu la Corée du Nord, l'Iran et l'Arabie Saoudite … la liberté reconstruira c'est sûr !

[Nicolas Luxivor]

Je regrette presque d'avoir répondu à RH tant j'ai été sans le vouloir complice objectif de l'étatisme rampant qui ne demande qu'à redresser la tête sur ce forum. C'est décidément décevant. Impossible d'affiner une analyse sans redécouper le monde en deux camps : les étatistes-pro-Bush et les hippies-complices-des-islamistes. Dorénavant je m'abstiendrai de ce genre de débat hors du forum anarcap.

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Finalement tu a s raison Jabial. Je ne parlais pas d'étatisme mais simplement de liberté. Visiblement, nos pensées sont circonscrites à un simple cadre binaire. L'anarcapie, comme tu le précises est bien un cadre de pensée ou l'on ne discute que des extrêmes. Comme la liberté ne se conçoit que dans un équilibre entre tous, on est très mal parti !

Dommage. Et ce qui me fait me dire dommage Jabial c'est le "pro-Bush"…. Y a t'il un seul mot pro-buch dans ce que j'ai écris ? A moins que sur ce forum, on associe république à Bush… ?????

Les hommes libres reconstruiront comme cela fut toujours le cas dans l'histoire. Le despotisme conduit à l'autodestruction et une fois qu'il s'est auto détruit, il ne reste que les hommes libres. Ainsi va la vie.

Pour répondre à vos propositions, pourquoi voudriez vous détruire la Corée du Nord… Qui a t'il à détruire ? Du béton payé par les détournements financiers d'un despote ?

Avez vous trouvé la ruine "soviétique" insuffisante ? Alors visitez donc un pays assujetti par un despote ! Vous rirez moins car ceux qui subissent le despotisme meurent ! Meurent d'absence de volonté ! Meurent d'absence de responsabilité !

Et il n'ont pas besoin qu'on les aide à mourir.

Pour ce qui est de Tintin en Irak, c'est gentillet et très orienté politiquement. Mais cela ne ressemble nullement à la réalité. La motivation du pétrole est bien plus ONUesque qu'américaine. D'ailleurs, en faisant un minimum de recherche, vous verrez que l'ONU n'intervient maintenant que parce qu'elle a remis la main sur le pétrole irakien. (Et j'insiste sur remis la main !) Alors l'argument "motivation pétrole" me fait bien rire.