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flavien

Question Sur L'obsession De Justice Sociale

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Ce qui ne prouve pas que la "justice sociale" n'existe pas.

Si tu crois que la justice sociale existe, c'est à toi d'en donner une définition et d'en prouver l'existence. Je suis certain que tu en arriveras soit au libéralisme ("la justice sociale consiste au plus parfait respect des droits d'autrui"), soit à l'interventionnisme étatique du pire acabit ("la justice sociale, c'est la réduction des inégalités, la suppression du profit et la mise au pas du grand kâpitâl, bla bla bla.")

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Si tu crois que la justice sociale existe, c'est à toi d'en donner une définition et d'en prouver l'existence. Je suis certain que tu en arriveras soit au libéralisme ("la justice sociale consiste au plus parfait respect des droits d'autrui"), soit à l'interventionnisme étatique du pire acabit ("la justice sociale, c'est la réduction des inégalités, la suppression du profit et la mise au pas du grand kâpitâl, bla bla bla.")

Je penche évidement vers "la justice sociale consiste au plus parfait respect des droits d'autrui".

Par contre je ressens aussi celà : "Ceux qui ont faim ont droit." (V. Hugo).

Et j'essaie tant bien que mal de réconcilier ces 2 idées…

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Par contre je ressens aussi celà : "Ceux qui ont faim ont droit." (V. Hugo).

oui, c'est peut-être un sentiment de gauchiste assisté mais ,dans un monde oû des milliers d'enfants crévent de faim, peut-on avoir la conscience tranquille en se disant; " Bah, c'est la responsabilité de leurs parents" Est-ce le message que vous voulez faire passer au sujet du libéralisme ?

La responsabilité qui,si j'ai bien compris, se résume à soi…

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Les Français mentent? La solidarité et la justice sociale ne leur tiennent pas à coeur?

Oui, j'en ai bien peur. On aime se payer de bons mots dans ce pays, mais accorder ses actes à ses paroles relève presque de l'excentricité. J'irai jusqu' à avancer que la duplicité, l'hypocrisie et l'insincérité sinon le mensonge constituent en réalité d'authentiques normes sociales ici. Il serait temps de se regarder enfin un peu dans le miroir sans grimaces.

Un remarquable essai trop peu connu va dans ce sens, écrit par un franco-américain clairvoyant et sagace. La version électronique est gratuite et libre de droits. Simple inscription au préalable.

Pascal Baudry : Français et Américains, l'autre rive

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La responsabilité qui,si j'ai bien compris, se résume à soi…

La responsabilité concerne ses propres actions (voir la définition dans le Wiki), on n'est pas responsable des autres.

Cela n'empêche pas la solidarité avec les autres (qui ne peut être forcée, par définition).

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oui, c'est peut-être un sentiment de gauchiste assisté mais ,dans un monde oû des milliers d'enfants crévent de faim, peut-on avoir la conscience tranquille en se disant; " Bah, c'est la responsabilité de leurs parents" Est-ce le message que vous voulez faire passer au sujet du libéralisme ?

La responsabilité qui,si j'ai bien compris, se résume à soi…

Meurent-ils de faim à cause du libéralisme ?

Les famines, par exemple, n'ont rien de phénomènes naturels : Sen a souligné le rôle des facteurs politiques et la responsabilité de l'Etat.

L'argument de la faim est un peu facile. Qui ne dort pas la nuit, d'ailleurs, parce qu'il y a quelque part quelqu'un qui meurt de faim ?

A chacun d'agir selon sa conscience mais nul ne peut résoudre à lui seul les problèmes de l'humanité. Les Etats encore moins.

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Ce qui ne prouve pas que la "justice sociale" n'existe pas.

L'expression "justice sociale" provient du même univers idéologique qui a forgé l'expression "démocratie populaire". Le second terme vient annuler la signification du premier. Il n'y a pas plus de justice dans la justice sociale que de démocratie dans une démocratie populaire. Ce n'est pas en accolant deux termes à connotations positives qu'on fait émerger un but qu'il serait souhaitable d'atteindre. La dernière trouvaille en matière d'expression vide de sens qui sonne bien aux oreilles c'est "développement durable". Comme si deux siècles de développement en occident ne pouvaient pas être qualifiés de durables.

La justice sociale n'est qu'une incantation destinée à légitimer un vol, si possible en culpabilisant les volés.

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En quoi le fait qu'il y a des enfants qui meurent de faim à l'autre bout de la planète justifie-t-il que l'état français s'empare de centaines de milliards d'euros par la force, dont à peine quelques dizièmes de pourcents iront dans la poche des dictateurs pour nourrir les enfants du tiers-monde, le reste étant gaspillé au lieu de servir à produire des richesses?

En l'absence de réponse satisfaisante à cette question, on a le droit de penser que "les petits nenfants qui meurent de faim", c'est le degré zéro de l'argumentation.

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La responsabilité concerne ses propres actions (voir la définition dans le Wiki), on n'est pas responsable des autres.

D'ailleurs, je pense que le libéralisme ne peut marcher qu'entre libéralistes tout comme le communisme peut fonctionner entre personnes volontairement communistes. Le communisme forcé a lamentablement échoué et, comme le libéralisme ne peut, par définition, être forcé, on ne pourra jamais savoir si cette idée est réaliste ( car trouvant toujours des opposants sur sa route ) mais je pense que trop de liberté tue la liberté ( surtout économique ) et que la solution est un savant mélange de toutes ces théories…

Par ailleurs, Bill Gates a traiter de "communistes modernes" les créateurs et utilisateurs de programmes open-source ( comme les forums ou le Wiki ) puisqu'ils mettaient en commun leur travail sans attendre de gratification en retour…Donc je pense que chacun posséde un coté libéral et communiste à la fois ( l'un plus développé que l'autre ) Ainsi, le fait que ce site posséde un Wiki et que certains membres libéraux contribuent à le développer ( bénévolement je pense ) on peut dire qu'il s'agit, philosophiquement, d'un comportement communiste…

(Tout comme les activités au sein d'une association…)

Est-ce faux ?

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Par ailleurs, Bill Gates a traiter de "communistes modernes" les créateurs et utilisateurs de programmes open-source ( comme les forums ou le Wiki ) puisqu'ils mettaient en commun leur travail sans attendre de gratification en retour…Donc je pense que chacun posséde un coté libéral et communiste à la fois ( l'un plus développé que l'autre ) Ainsi, le fait que ce site posséde un Wiki et que certains membres libéraux contribuent à le développer ( bénévolement je pense ) on peut dire qu'il s'agit, philosophiquement, d'un comportement communiste…

(Tout comme les activités au sein d'une association…)

Est-ce faux ?

Le communisme ne prône pas la libre-association des individus et impose le collectivisme. Or, pour le wiki, chacun est libre ou non d'y participer, personne ne t'y contraint.

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Le communisme ne prône pas la libre-association des individus et impose le collectivisme. Or, pour le wiki, chacun est libre ou non d'y participer, personne ne t'y contraint.

Justement! je te parle de communisme volontaire ! Non pas d'un régime autoritaire d'inspiration communiste tel que l'URSS a connu ( Ne pas confondre la théorie et la pratique hasardeuse…) :icon_up:

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Justement! je te parle de communisme volontaire !

Qui n'est possible que dans un monde libre.

Voilà pourquoi toute "régulation" ou tentative de juguler la liberté n'a aucun sens.

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Justement! je te parle de communisme volontaire ! Non pas d'un régime autoritaire d'inspiration communiste tel que l'URSS a connu ( Ne pas confondre la théorie et la pratique hasardeuse…) :icon_up:

Le communisme volontaire n'existe pas. Pourquoi crois-tu que les communistes essaient à toutes forces de s'emparer du pouvoir politique, si ce n'est pour pouvoir contraindre les non-communistes? Ce que tu appelles communisme volontaire s'appelle "partage". Etre libre, c'est aussi être libre de partager, c'est d'ailleurs ce que tout le monde fait naturellement, sans avoir besoin de contrainte. T'oblige-t-on à avoir une famille, des amis, des compagnons de galère?

Lorsqu'il a parlé de communisme, Bill Gates faisait allusion à la GPL, qui oblige tout développeur qui modifie un code GPL à fournir le code source des modifications. C'est un abus de langage qui ne prouve rien.

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Par contre je ressens aussi celà : "Ceux qui ont faim ont droit." (V. Hugo).

de quoi ? De se mettre au travail ou de mettre les autres au travail à leur profit ?

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Le communisme volontaire n'existe pas.

Tu devrais revoir tes bases dans le wikibéral justement… :icon_up:

Et pour moi, le communisme n'est pas forcément autoritaire et peut trés bien se rapporter ,philosophiquement ,à des situation données…Une sorte de "communisme libéral"…

Mais bon, il faut être ouvert d'esprit…

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Tu vois un communisme libéral.

Moi je vois des hommes libres qui s'associent librement, sans rapport avec une idéologie qui collectivise volontairement.

Si le communisme c'est le partage alors oui le communisme volontaire existe.

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Tu devrais revoir tes bases dans le wikibéral justement… :icon_up:

Et pour moi, le communisme n'est pas forcément autoritaire et peut trés bien se rapporter ,philosophiquement ,à des situation données…Une sorte de "communisme libéral"…

Mais bon, il faut être ouvert d'esprit…

Mais on n'a jamais empêché quiconque d'expérimenter un "communisme libéral" ! On pourrait seulement se demander pourquoi en pratique ce genre de choses ne se rencontre pas (hors du cas particulier de la cellule familiale).

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Selon la définition qui en est donnée par l'encyclopédie Wikipedia :

"l'ambition du mouvement communiste est l'instauration d'une société sans classe bénéficiant de la mise en commun des moyens de production pour répondre aux besoins de chacun".

Donc, il n'y a rien qui oppose libéralisme et communisme tels qu'ils se définissent…

On a tendance à faire l'amalgame entre la théorie et la réalité…

D'ailleurs, à quelle réalité "nationale" peut-on comparer le libéralisme que vous défendez ?

Pour un communisme libéral de Dominique Pelbois, édition Harmattan

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Personne n'est obligé d'être sous GPL.

La licence BSD n'apporte quasiment aucune obligation.

Il y a des gens qui vivent du logiciel libre (entreprise de services autour du LL, ou même en tant que développeur). Et ce, de plus en plus.

==> Bill Gates a un petit zizi, de plus il s'est marié avec sa secrétaire.

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Selon la définition qui en est donnée par l'encyclopédie Wikipedia :

"instauration d'une société sans classe bénéficiant de la mise en commun des moyens de production pour répondre aux besoins de chacun"

"instauration" : par la violence en pratique (voir exemples historiques), donc anti-libéral (vols et crimes de toutes sortes)

"répondre aux besoins de chacun" : coercition cachée et subreptice, car qui va décider des "besoins de chacun" ? Si j'estime avoir besoin d'un château et d'une Rolls, on va me les donner ?

Vous remarquerez l'absence du mot "volontaire" dans la définition.

Le communisme libéral, ce serait : "bénéficiant de la mise en commun volontaire des moyens de production"

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Selon la définition qui en est donnée par l'encyclopédie Wikipedia :

Donc, il n'y a rien qui oppose libéralisme et communisme tels qu'ils se définissent…

En dehors du fait que le libéralisme met l'accent sur la propriété et l'individu et que le communisme met l'accent sur la suppression de la propriété et la collectivité, il n'y a en effet rien qui oppose libéralisme et communisme.

Visiblement, les mots sont dépourvus de sens. Supprimer la propriété n'a rien de libéral et supprime par la même occasion la liberté.

Je présume qu'il n'y a rien non plus qui oppose dictature et démocratie. Après tout, les deux systèmes politiques visent à assurer le bonheur du peuple.

Y aurait-il un problème de lecture, quelque part ?

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L'expression "justice sociale" provient du même univers idéologique qui a forgé l'expression "démocratie populaire". Le second terme vient annuler la signification du premier. Il n'y a pas plus de justice dans la justice sociale que de démocratie dans une démocratie populaire. Ce n'est pas en accolant deux termes à connotations positives qu'on fait émerger un but qu'il serait souhaitable d'atteindre. La dernière trouvaille en matière d'expression vide de sens qui sonne bien aux oreilles c'est "développement durable". Comme si deux siècles de développement en occident ne pouvaient pas être qualifiés de durables.

La justice sociale n'est qu'une incantation destinée à légitimer un vol, si possible en culpabilisant les volés.

Rien à ajouter. Je partage entièrement

Et pour moi, le communisme n'est pas forcément autoritaire

Fatale erreur……..Toute l'histoire du 20ème sciècle prouvre le contraire. Il n'y a pas de contre exemple.

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"instauration" : par la violence en pratique (voir exemples historiques), donc anti-libéral (vols et crimes de toutes sortes)

"répondre aux besoins de chacun" : coercition cachée et subreptice, car qui va décider des "besoins de chacun" ? Si j'estime avoir besoin d'un château et d'une Rolls, on va me les donner ?

Vous remarquerez l'absence du mot "volontaire" dans la définition.

On n'a pas le meme dico..

instaurer : établir, instituer

-> absence d'obligation, donc inutile de mentionner le volontariat ?!

besoin : sensation qui porte les être vivants à certains actes qui leur sont ou leur paressent nécessaire…

Tu confonds besoin et envie… :doigt:

En dehors du fait que le libéralisme met l'accent sur la propriété et l'individu et que le communisme met l'accent sur la suppression de la propriété et la collectivité, il n'y a en effet rien qui oppose libéralisme et communisme.

Visiblement, les mots sont dépourvus de sens. Supprimer la propriété n'a rien de libéral et supprime par la même occasion la liberté.

Je présume qu'il n'y a rien non plus qui oppose dictature et démocratie. Après tout, les deux systèmes politiques visent à assurer le bonheur du peuple.

Y aurait-il un problème de lecture, quelque part ?

Ce n'est pas moi qui mélange le sens des mots… :warez:

Imposer la propriété est-ce libéral ?! :icon_up:

Etant libre , j'ai le choix entre la propriété et la collectivité..

Cette notion de refus de la propriété vous échappe…

Pour moi, la liberté , ce n'est pas "materialisable" ou ,du moins, proportionnelle à ce que je posséde…

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On ne peut pas imposer la propriété, juridiquement le droit de propriété fait corps avec la chose que l'on possède.

Je suis peut être obtus d'esprit mais je ne concois pas l'imposition de la propriété, la suppression si en revanche.

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L'esclave n'est pas libre dans la mesure où il ne se possède pas. Il est la propriété d'autrui.

Seul le fait d'être propriétaire, à commencer de son propre corps, assure une liberté.

On me reprochera encore de m'abriter derrière une autorité mais je cite, à titre purement de référence culturelle, cet extrait des Mémoires d'Outre-Tombe de Chateaubriand.

Car ne vous y trompez pas : sans la possibilité d’arriver à tout, sans l’idée de vivre éternellement, néant partout ; sans la propriété individuelle, nul n’est affranchi ; quiconque n’a pas de propriété ne peut être indépendant ; il devient prolétaire ou salarié (…). La propriété héréditaire et inviolable est notre unique défense personnelle ; la propriété n’est autre chose que la liberté. L’égalité complète, qui présuppose la soumission complète, reproduirait la plus dure servitude ; elle ferait de l’être humain une bête de somme, soumise à l’action qui la contraindrait, et obliger de marcher sans fin dans le même sentier.

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Justement! je te parle de communisme volontaire ! Non pas d'un régime autoritaire d'inspiration communiste tel que l'URSS a connu ( Ne pas confondre la théorie et la pratique hasardeuse…) :icon_up:

Le communisme volontaire ? Je dis tant mieux. On fournit à tous les tenants de cette chimère un petit lopin de terre, loin loin de chez nous (aux aléoutiennes, p. ex, ou en Terre Adélie, tiens), et qu'ils fassent là bas toutes les fornications politiques qu'ils désirent.

Tant que ces lubies ne sont imposées à personne, si ça les amuse de tout partager, pourquoi pas. Au final, les communistes libéraux partageront tous les mêmes problèmes, et aucun des avantages du libéralisme.

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L'esclave n'est pas libre dans la mesure où il ne se possède pas. Il est la propriété d'autrui.

Seul le fait d'être propriétaire, à commencer de son propre corps, assure une liberté.

Heu, non. La propriété du corps est une hérésie juridique qui justifie l'esclavage. L'homme est sujet de droit et précisemment pour cette raison il ne peut pas être objet de droit.

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Tant que ces lubies ne sont imposées à personne, si ça les amuse de tout partager, pourquoi pas. Au final, les communistes libéraux partageront tous les mêmes problèmes, et aucun des avantages du libéralisme.

Pour moi le libéralisme, c'est avant tout la liberté de choix , vous voulez avoir plein de biens ? libre à vous…vous voulez en donner une partie à un tiers ? pas de probleme…

Ce que vous avez du mal à comprendre c'est que la propriété est un droit et non un devoir,

seule la liberté de choisir doit être "obligatoire" et , visiblement, vous percevez la liberté sous un point de vue trés "économique" car la propriété " matérielle" résulte directement de la notion de valeur marchande…

Par ailleurs ,la liberté de choisir, ca s'appelle la démocratie…le gouvernement ne vous plait pas ? libre à vous de voter pour le candidat de votre choix,pourquoi une minorité imposerait son point de vue ? pour moi, le probleme avec les démocraties, c'est que l'opinion de la population est tellement diversifé, qu'on aura toujours un gouvernement " modéré" qui nivellera les courants politiques pour satisfaire le plus grand nombre…

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Pour moi le libéralisme, c'est avant tout la liberté de choix , vous voulez avoir plein de biens ? libre à vous…vous voulez en donner une partie à un tiers ? pas de probleme…

Ce que vous avez du mal à comprendre c'est que la propriété est un droit et non un devoir,

seule la liberté de choisir doit être "obligatoire" et , visiblement, vous percevez la liberté sous un point de vue trés "économique" car la propriété " matérielle" résulte directement de la notion de valeur marchande…

Par ailleurs ,la liberté de choisir, ca s'appelle la démocratie…le gouvernement ne vous plait pas ? libre à vous de voter pour le candidat de votre choix,pourquoi une minorité imposerait son point de vue ? pour moi, le probleme avec les démocraties, c'est que l'opinion de la population est tellement diversifé, qu'on aura toujours un gouvernement " modéré" qui nivellera les courants politiques pour satisfaire le plus grand nombre…

Tomasaki, votre discours est difficilement compréhensible.

Qui a dit que la propriété n'était pas un droit, mais un devoir ?

La liberté de choisir, ce n'est surtout pas la démocratie. La démocratie c'est la dictature de la majorité.

"on aura toujours un gouvernement " modéré" qui nivellera les courants politiques pour satisfaire le plus grand nombre" : oui, on a vu ça en 1933 en Allemagne, et aussi dans les démocraties "populaires" des pays de l'Est…

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