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Question Sur L'obsession De Justice Sociale


flavien

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Je dis simplement que le terme de "justice sociale" n'est pas un terme inventé par des marxisants ou autres, mais qu'il se référe au concept de "justice distributive" chez Aristote. Qu'il ait une connotation différente dans la manière dont il est employé, je n'y puis rien, je dis simplement que "justice sociale" = "justice distributive".

OK, mais ce n'est pas le sens que donnent à "justice sociale" les socialistes et étatistes de tout poil. C'est d'ailleurs un terme assez flou, puisqu'ils se réfère selon celui qui l'emploie à la réduction des inégalités de revenus, à l'existence de minima sociaux, à la redistribution, à l'égalité des chances, etc… autant de choses qu'Aristote n'avait sans doute pas en tête lorsqu'il employa le terme de justice distributive.

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N'exagerons rien : s'il ne fut pas mauvais philosophe, bien au contraire, il a probablement fait perdre quelques siècles à la physique avec ses affabulations sur les quatre élements (le feu, la terre, l'eau, l'air), alors que quelques années auparavent Démocrite était probablement beaucoup plus proche de notre modèle atomistique moderne.

Les quatre éléments ne sont pas d'Aristote mais d'Empédocle. Aristote s'est livré à de vrais travaux d'observation et de classification qui mérite le terme de scientifique compte tenu de l'époque. Les autres sont des affabulateurs ou des poètes à qui l'on donne rétrospectivement raison, mais ils se sont trouvés être proche de la vérité par hasard.

Je veux dire, il est nécessaire que les positions sociales soient un minimum ouvertes à tous, qu'il y ait de la mobilité sociale pour que les inégalités ne soient pas un problème. Phénomène qui se constate effectivement beaucoup plus dans les pays libéraux, que dans les pays comme la France.

Pour faire n'importe quoi maintenant, même les tâches les moins qualifiées, il faut un diplôme. Non seulement cela empêche l'accés à des emplois très simples mais cela handicappe le passage d'un de ces emploi à un autre. Enfin on ne va pas revenir sur le caractère sclérosant de la multiplication des réglementations étatiques dans tous les domaines.

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L'idée de l'injustice de l'héritage procède de deux vices : premièrement, la jalousie des héritiers, qui leur fait considérer comme admissible de priver les méritants du droit de léguer ; deuxièmement, la jalousie de ceux-là mêmes qui ont construit la fortune, qui leur fait supposer que toute fortune passée est nécessairement malhonnête - présomption de culpabilité s'il en est.

Il est vrai que aussi, l'état se mêlant de tout, certaines fortunes ont des origines politiques. Il est donc possible que l'hostilité à l'héritage ne soit que pour une part liée à l'envie.

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A lire, "Aristote, Père de toutes les sciences":

http://www.pourlascience.com/index.php?ids…tion=1&idn1=30#

A ce sujet, je me souviens avoir lu dans Cosmos de Carl Sagan que les Grecs avaient sans doute démontré que racine de 2 est un nombre irrationnel, que cela entrait en contradiction avec la théorie atomique de la matière combinée à la géométrie, que c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont enterré la théorie atomique et que cela nous a fait prendre quelques siècles de retard en matière de progrès scientifique. Fin de la parenthèse.

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A ce sujet, je me souviens avoir lu dans Cosmos de Carl Sagan que les Grecs avaient sans doute démontré que racine de 2 est un nombre irrationnel, que cela entrait en contradiction avec la théorie atomique de la matière combinée à la géométrie, que c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont enterré la théorie atomique et que cela nous a fait prendre quelques siècles de retard en matière de progrès scientifique.

Si ma mémoire est bonne, il me semble que le problème s'est posé aux Pythagoriciens dont la doctrine philosophie était réglée sur l'idée d'harmonie, ce qui entrainait notamment que tous les chiffres étaient des rationnels (i.e. quotients de deux entiers relatifs). Or, le petit problème est que le théorème de Pythagore (qui n'est pas de lui, d'ailleurs) permet d'isoler un irrationnel (racine de 2), ce qui met par terre la doctrine.

Sinon, on a quand même difficilement fait mieux que Euclide, Thales, Archimède depuis l'époque (quoique Euler, Gauss ou Leibniz furent costauds)

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J'ai besoin de votre aide : quelles sont les origines, les causes de cette obsession française de "justice sociale" ?

Après avoir lus tous les post sur ce fil je me suis fait une conviction sur l'origine de cette obsession franco française.

La base de ce concept est Marxiste : en fait il repose sur l'idée que si les riches sont riches c'est parce-qu'ils exploitent les autres. Donc c'est injuste et donc il faut prendre de force de l'argent (l'impôt) aux riches afin de le redistribuer et ainsi contribuer à l'oeuvre de justice sociale. Le stade ulitme d'une société ou la justice sociale serait parfaite est une société ou tous les individus auraient le même niveau de vie.

C'est clair, c'est Marxiste et c'est populaire comme concept.. :icon_up:

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[Mode Aristote ON]De l'équité, de l'équité, et non pas de l'égalité[/mode Aristote OFF]. Je veux dire, il est nécessaire que les positions sociales soient un minimum ouvertes à tous, qu'il y ait de la mobilité sociale pour que les inégalités ne soient pas un problème. Phénomène qui se constate effectivement beaucoup plus dans les pays libéraux, que dans les pays comme la France.

Si je comprend bien, ce que tu veux dire par "justice sociale" ce n'est pas faire intervenir l'Etat pour aider les moins favorisés socialement mais plutôt empêcher ceux qui par leur position peuvent utiliser l'Etat en leur faveur (corruption, passe-droit, connaissance des formalités administratives, …) et rétablir ainsi l'égalité des possibilités à capacité égales. Ai-je bien compris ? Si oui, en quoi cela diffère t'il de la vision habituelle des libéraux ?

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Après avoir lus tous les post sur ce fil je me suis fait une conviction sur l'origine de cette obsession franco française.

La base de ce concept est Marxiste : en fait il repose sur l'idée que si les riches sont riches c'est parce-qu'ils exploitent les autres. Donc c'est injuste et donc il faut prendre de force de l'argent (l'impôt) aux riches afin de le redistribuer et ainsi contribuer à l'oeuvre de justice sociale. Le stade ulitme d'une société ou la justice sociale serait parfaite est une société ou tous les individus auraient le même niveau de vie.

C'est clair, c'est Marxiste et c'est populaire comme concept.. :icon_up:

:doigt:

Voilà. Merci de remettre les pendules à l'heure.

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Après avoir lus tous les post sur ce fil je me suis fait une conviction sur l'origine de cette obsession franco française.

La base de ce concept est Marxiste : en fait il repose sur l'idée que si les riches sont riches c'est parce-qu'ils exploitent les autres. Donc c'est injuste et donc il faut prendre de force de l'argent (l'impôt) aux riches afin de le redistribuer et ainsi contribuer à l'oeuvre de justice sociale. Le stade ulitme d'une société ou la justice sociale serait parfaite est une société ou tous les individus auraient le même niveau de vie.

C'est clair, c'est Marxiste et c'est populaire comme concept.. :icon_up:

D'aucuns vous expliqueront que tout le monde paie des impôts, les riches comme les pauvres. Et qu'à proprement parlé, les riches sont privilégiés.

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Vous avez des références sur le fait que l'abandon de la théorie atomistique aie fait perdre plusieurs siècles à la science ?

Il me semble qu'on avait pas mal de lois à découvrir qui ne dépendaient pas du tout d'une description atomique de la matière, avant de passer à celle-ci. Je ne vois pas en quoi adopter une description atomique de la matière aurait forcément accéléré le progrès de la physique.

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D'aucuns vous expliqueront que tout le monde paie des impôts, les riches comme les pauvres. Et qu'à proprement parlé, les riches sont privilégiés.

Si les riches sont riches c'est qu'ils l'ont mérité : création d'entreprise, hautes études qui débouchent sur un travail très bien rémunéré, talent….. Y-a-il un système plus juste que le mérite?

Par ailleurs dire que tout le monde paie des impôts est faux.

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Si les riches sont riches c'est qu'ils l'ont mérité : création d'entreprise, hautes études qui débouchent sur un travail très bien rémunéré, talent….. Y-a-il un système plus juste que le mérite?

"Si les pauvres sont pauvres c'est qu'ils l'ont mérité : complaisance dans l'assistanat, inaptitudes scolaires, aucun talent…"

Mais au fait, qu'est-ce que le mérite? Mérite par rapport à quoi, à qui?

Le "mérite" n'est pas le système le plus "juste". C'est un critère de justice comme un autre qui n'est en aucun cas un référent universel. Les systèmes méritocratiques ont souvent tendance à se transformer en alibi intellectuel : "s'il est dans cette situation, c'est qu'il l'a mérité". C'est oublier que l'on met dans la notion de mérite ce que l'on a envie d'y mettre…

Toute organisation sociale doit laisser une place au "mérite" et donc récompenser les personnes "méritantes" (telle que cela est définie par certains critères) mais une société purement méritocratique n'a aucune chance de tenir longtemps pour la bonne et simple raison que le "mérite" n'est en rien un critère objectif.

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"Si les pauvres sont pauvres c'est qu'ils l'ont mérité : complaisance dans l'assistanat, inaptitudes scolaires, aucun talent…"

Mais au fait, qu'est-ce que le mérite? Mérite par rapport à quoi, à qui?

Mérite par rapport au travail, à la prise de risque, au talent. Par ailleurs l'assistanat contribue à l'exclusion c'est bien connu.

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Vous avez des références sur le fait que l'abandon de la théorie atomistique aie fait perdre plusieurs siècles à la science ?

Il me semble qu'on avait pas mal de lois à découvrir qui ne dépendaient pas du tout d'une description atomique de la matière, avant de passer à celle-ci. Je ne vois pas en quoi adopter une description atomique de la matière aurait forcément accéléré le progrès de la physique.

En relisant mon message à ce sujet, je m'aperçois que j'aurais dû utiliser le conditionnel. Il n'y a aucune référence sérieuse, c'est juste l'opinion de quelques savants, dont Carl Sagan. Ce genre d'idée ne peut absolûment pas être rigoureusement démontré.

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Par ailleurs dire que tout le monde paie des impôts est faux.

Mis à part ceux qui ne paient pas leur logement (même à une société HLM d'Etat), et qui reçoivent des dons en nature de bouffe et de vêtements, tous les français paient des impôts. Rappelons, une nouvelle fois, que la TVA est la ressource essentielle de l'Etat, et qu'elle est collectée à chaque fois qu'un acte d'échange est fait entre le client final et un producteur quelconque de biens ou de services.

Sur la méritocratie quelques fils intéressants:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…633entry55633

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…404entry68404

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"Si les pauvres sont pauvres c'est qu'ils l'ont mérité : complaisance dans l'assistanat, inaptitudes scolaires, aucun talent…"

[…]

La pauvreté est la condition naturelle de l'homme. L'homme naît nu et pauvre, c'est un fait. Nul besoin de recourir à un manque de mérite pour expliquer la pauvreté. C'est la richesse qui est rare. L'aisance relative des pays riches est récente à l'échelle de l'humanité.

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Les systèmes méritocratiques ont souvent tendance à se transformer en alibi intellectuel : "s'il est dans cette situation, c'est qu'il l'a mérité". C'est oublier que l'on met dans la notion de mérite ce que l'on a envie d'y mettre…

En effet il peut arriver que dans certains cas on puisse entendre ce genre de discours. Je pense que malgré tout plus on "redistribue" moins on incite ceux qui recoivent à s'investir pour se sortir de leur situation.

De plus ceux qui recoivent considèreront que ce n'est jamais assez et l'effet pervers d'un système qui redistribue beaucoup trop (la France par exemple) c'est que celà décourage ceux qui produisent, qui prennent des risques, qui vont créer de la richesse. Donc ils s'en vont, donc le pays s'appauvrit, donc le système est contre productif.

Plus on veut de la justice sociale par la redistribution massive, plus on a de la pauvreté.

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Remarquons tout de même qu'en France beaucoup de riches ont tiré leur condition des avantages procurés par l'Etat: grand commis de l'Etat, chefs d'entreprise en cheville avec la technostructure, hommes politiques véreux… Il faut mettre un bémol à la notion de méritocratie française.

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En effet il peut arriver que dans certains cas on puisse entendre ce genre de discours. Je pense que malgré tout plus on "redistribue" moins on incite ceux qui recoivent à s'investir pour se sortir de leur situation.

De plus ceux qui recoivent considèreront que ce n'est jamais assez et l'effet pervers d'un système qui redistribue beaucoup trop (la France par exemple) c'est que celà décourage ceux qui produisent, qui prennent des risques, qui vont créer de la richesse. Donc ils s'en vont, donc le pays s'appauvrit, donc le système est contre productif.

Si on taxe la richesse et qu'on subventionne la pauvreté, il ne faut pas s'étonner de voir la seconde s'étendre au détriment de la première !

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Si on taxe la richesse et qu'on subventionne la pauvreté, il ne faut pas s'étonner de voir la seconde s'étendre au détriment de la première !

Excellent résumé de la pensée ambiante en France. :icon_up:

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Franchement, vous n'étiez pas obligé de prendre le qualificatif de libéral de gauche, "de gauche" suffisait…

Le principe de justice sociale, se contredit lui-même. Si Adam a construit sa richesse tout seul il en est bien le propriétaire, il peut donc décider de léguer l'ensemble de sa fortune à Abel plutôt qu'à Caîn et ce, sans avoir à le justifier. Si Caîn réclame sa part en raison du principe de justice sociale vis à vis d'Abel, il viole le principe de justice sociale dans ses rapports avec Adam puisqu'il réclame sans avoir rien fait une part de ce qu'a produit Adam.

Si l'on regarde l'utilité de ces principes ensuite, votre raisonnement ne tient pas la route. Certes, tout le monde n'est pas placé de la même façon dans la société, et les moyens d'action et d'initiative et donc de récompense pour tous ne sont pas les mêmes, néanmoins, chacun dans sa position spécifique a intérêt à agir le mieux possible dans l'intérêt de tous et est récompensé en fonction de cela.

En revanche, si l'on partageait toutes les richesses des défunts de manière égale entre tous les citoyens cela aurait des conséquences catastrophiques pour tout le monde, même à l'égard de ceux qui devraient a priori en bénéficier ( mais je pense que d'autres sur le forum vous l'expliqueront mieux que moi).

Dès lors que le principe de justice social est contraire au principe d'utilité il ne tient plus la route.

( J'ai surtout examiné l'égalité de richesse de départ, l'égalité dans l'"héritage".)

Ce que j'adore particulièrement chez les littéraires (pardon, les non scientifiques), et particulièrement chez les philosophes pré darwiniens est leur formidable capacité à faire des raisonnements logiques extrêmement douteux car se tenant dans le vide. Vous ecrivez ce qu'un penseur du XIXème siècle aurait pensé et écrit. Je vous rappelle qu'on est en 2005, que les sciences sociales ont fait énormément de progrès, et que la philosophie c'est bien gentil, mais c'est un peu dépassé pour ce genre de chose.

Vous utilisez le concept de propriété comme base de votre "raisonnement". La propriété est issu d"un comportement anthropologique que l'on retrouve dans la plupart des groupes humains et simiens (Lire le primatologue Frans de Waal, "Le bon singe, causes évolutives de la morale" c'est quand même plus sérieux que les bla bla philosophiques creux que certains veulent encore absolument lire malgré les avancées de la science qui déprécient grandement leur intérêts).

Chez les Inuits, par exemple, le concept de propriété n'existe pas et reste incompris dans leur culture.

Ensuite, le concept de justice sociale, est un concept d'ordre global qui est destiné à assoir l'équilibre et l'efficacité d'une société. Elle est nécessaire mais non suffisante.

Dans votre exemple, vous appliquez la justice social à trois individus.

Je connais pas de société humaine constitué de 3 personnes. Ensuite, le concept de justice social a un contexte humain : nos société ont des structures, des schémas comportementaux structurés, stylisés. Transitions démographiques, alphabétisation, tribu -> cheferie -> village -> Ville-Etat -> Nation, etc…

Un tel raisonnement à trois personnes ne veut rien dire.

Le concept de justice sociale, est une modélisation d'un ensemble de schémas comportementaux stylisés au niveau d'une société. Pas de quelques individus.

La justice social est un mauvais terme (parce que le terme de "justice" est sujet à interprétation d'autant plus vague que ce sont malheureusement les littéraires qui décident, eux qui aiment parler des heures pour ne rien dire) : cela recouvre simplement l'idée qu'il est nécessaire de faire en sorte que :

1/ Tout les talents d'une société puisse s'exprimer, créer (de l'art de la richesse, etc…), réussir, vivre heureux, se réaliser

2/ Que des castes, des oligarchies ne s'arrogent pas le pouvoir pour profiter indument du travail des autres.

Bref égalité devant l'effort, égalité des chances.

Il y a malheureusement encore des imbéciles pour croire au réductionnisme qui est à la base d'une grande partie de la philosophie libérale dans son versan économique, alors que nous informaticiens, avons prouvé l'innanité de cette thèse (Lire justement la thèse d'un mathématicien de Normal'Sup, David Chavalarias : http://chavalarias.free.fr/ ) avec la théorie des systèmes multi agents (SMA).

Vous qui m'avez l'air d'être un penseur typique du XIXème, voir avant, réfléchissez aux structures que vous observez autour de vous : structures de la matière, structures de la chimie organique, structures SMA de la biochimie, structures SMA biologiques, structures SMA sociales animales stéréotypés, structures SMA sociales humaines, structures du langage, structures de l'organisation sociale du pouvoir qui sont quasiment les mêmes chez le singe et l'Homme (Lire "La politique des chimpanzé"), structures familiales, anthropologiques, sociales, etc…

Toutes ses structures s'appuient sur leur précédentes (entre autre) et forment des contextes et il serait peut être temps de comprendre qu'on est en 2005 et que les raisonnement creux et formels pour ressembler aux raisonnement mathématique et évacuer votre complexe d'infériorité ne sont plus scientifiquement acceptables à notre époque.

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Il y a malheureusement encore des imbéciles pour croire au réductionnisme qui est à la base d'une grande partie de la philosophie libérale dans son versan économique, alors que nous informaticiens, avons prouvé l'innanité de cette thèse (Lire justement la thèse d'un mathématicien de Normal'Sup, David Chavalarias : http://chavalarias.free.fr/ ) avec la théorie des systèmes multi agents (SMA).

C'est globalement vrai chez les classiques et les néo-classiques, mais ce ne l'est certainement pas chez les autrichiens, ou chez Hayek, par exemple. Se développe de plus en plus des méthodologies basées sur un individualisme raffiné en prenant en compte non seulement les intéractions entre les agents de base, mais également l'effet des normes et des effets globaux du système sur le comportement des agents. Ceci dit d'ailleurs, si le reproche est à faire à pas mal d'économistes libéraux, il est également à adresser aux autres économistes, toutes tendances idéologiques confondues, qui montrent bien des lacunes que ce soit dans un sens (réductionnisme trop simpliste) ou dans l'autre ("globalisme" macro. unique).

Quant au réductionnisme, je crois que certaines branches des neurosciences et plus précisement tout ce qui concerne l'IA ne sont pas exemptes de toute critique, sur ce plan.

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A lire, "Aristote, Père de toutes les sciences":

http://www.pourlascience.com/index.php?ids…tion=1&idn1=30#

A ce sujet, je me souviens avoir lu dans Cosmos de Carl Sagan que les Grecs avaient sans doute démontré que racine de 2 est un nombre irrationnel, que cela entrait en contradiction avec la théorie atomique de la matière combinée à la géométrie, que c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont enterré la théorie atomique et que cela nous a fait prendre quelques siècles de retard en matière de progrès scientifique. Fin de la parenthèse.

Je crois que ce qui a surtout fait avancer le schmilblick c'est la mise au point de la méthode expérimentale non ? Car de façon hypothético-déductive il n'y a qu'en mathématique que l'on puisse progresser, me semble t il ?

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"Si les pauvres sont pauvres c'est qu'ils l'ont mérité : complaisance dans l'assistanat, inaptitudes scolaires, aucun talent…"

Mais au fait, qu'est-ce que le mérite? Mérite par rapport à quoi, à qui?

Le "mérite" n'est pas le système le plus "juste". C'est un critère de justice comme un autre qui n'est en aucun cas un référent universel. Les systèmes méritocratiques ont souvent tendance à se transformer en alibi intellectuel : "s'il est dans cette situation, c'est qu'il l'a mérité". C'est oublier que l'on met dans la notion de mérite ce que l'on a envie d'y mettre…

Toute organisation sociale doit laisser une place au "mérite" et donc récompenser les personnes "méritantes" (telle que cela est définie par certains critères) mais une société purement méritocratique n'a aucune chance de tenir longtemps pour la bonne et simple raison que le "mérite" n'est en rien un critère objectif.

Le mérite est attaché à la personne. C'est peut être valorisant pour elle mais ce n'est pas ce qui est à rechercher. Seul compte le résultat de son action que son obtention ait été méritante ou pas.

C'est finalement toujours la même obsession : s'intéresser au producteur. A t il été méritant ? Au lieu de s'intéresser au consommateur : le bien produit est il satisfaisant ? C'est la philosophie du "toute peine mérite salaire" alors qu'on devrait dire "tout résultat mérite salaire".

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C'est finalement toujours la même obsession : s'intéresser au producteur. A t il été méritant ? Au lieu de s'intéresser au consommateur : le bien produit est il satisfaisant ? C'est la philosophie du "toute peine mérite salaire" alors qu'on devrait dire "tout résultat mérite salaire".

C'est effectivement quelque chose que l'on a toujours du mal à faire passer.

On ne produit pas pour produire. Les emplois n'existent pas pour qu'il n'y ait pas de chômage.

Le producteur rend un service. C'est là toute la justification de l'activité économique.

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Ceci dit, ils ne s'habillent pas de concepts.

Ils sont comme M. Jourdain, ils sont propriétaires sans le savoir.

Excellent.

Il est possible que les Inuits n'aient pas de vocable pour la propriété (peut-être parce que l'agression et la violation de la propriété n'existent pas chez eux?) mais effectivement, ce concept ne leur est pas inconnu. Ou alors, ils sont vraiment aussi poilus que les phoques qu'ils chassent. :icon_up:

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