Libéralisme et démocratie

[Etienne]

Indice 1 : vous avez besoin de l'état pour enforcer le droit ? Ah bon ? Tous les jours ? Votre vie doit être un calvaire. Je vous plains.

La première citation de Say vaut ici aussi.

Indice 2 : je suppose que vous voulez dire que dès que les états interviennent, on débouche sur la Somalie (ou la Bosnie-Herzégovine)… Je suis bien d'accord avec vous.

C'est une réponse à laquelle je me suis habitué et qui commence à m'agacer prodigieusement…

Au XVIéme siècle emerge (se précise fortement) l'idée de l'individu moderne, avec son autonomie propre et sa volonté propre. Cette idée est formalisée par le libéralisme, qui induit des transformations politiques puis économiques. Face à ces conséquences, et la fameuse question sociale, les marxistes répondent par l'idée d'une société sans classe, sans distinction à proprement parler, via la négation de l'autonomie individuelle, qui s'exprimait par le droit de propriété privée. La réponse marxiste à l'émergence de l'individu moderne consiste à nier le problème, en souhaitant abolir cette idée et revenir une fois encore à un communisme primitif. C'est d'ailleurs sa plus grande erreur, qui entraine tout le reste, et notamment ses différentes barbaries.

Le libertarianisme, en tant que version restaurée du libéralisme primitif du XVIIIéme (et encore, même plus puriste), commet finalement la même erreur : se pose une question que sont l'existence de l'Etat, son emprise sur la société du fait de l'Histoire, et l'unique réponse que l'on trouve alors consiste à nier le problème. Si l'Etat n'avait pas existé, tout se serait bien ou mieux passé. Quelques différences y a-t-il avec le discours : si l'idée de l'individu moderne n'avait pas emergé, tout le monde vivrait mieux.

Dans les deux cas, le locuteur confont modèle et réalité. Oui, il y a eu des "pertubations" historiques crées par l'Etat : il ne s'agit pas de les nier, c'est stupide et puéril, il s'agit de les gérer - et il s'agit de gérer les conséquences de ces perturbations autrement qu'en déblatérant sur ce qui se serait passé si le libéralisme avait été correctement appliqué.

Affirmer qu'il y a des distortions de concurrence sur le marché des telecoms ne veut effectivement pas dire que c'est la faute-au-libéralisme, en revanche, je ferai remarquer que ça ne veut pas non plus dire que la solution "classique" libérale est la bonne.

C'est toujours la faute à l'Etat, descendant sur la Terre et créant des déséquilibres là où il y avait harmonie : on a compris l'idée. J'ai également compris qu'un des traits principals du libertarianisme est de ne pas vouloir prendre en compte les conséquences pratiques de ses politiques et positions. Adopter les positions et les argumentaires libéraux du XVIIIéme aujourd'hui est anachronique, parce que cette attitude ne tire pas les leçons des conséquences du libéralisme. Ce dernier a entrainé de nouvelles questions et de nouveaux régimes, notamment la social-démocratie - qui n'échappe aujourd'hui au même type de questionnement, parce qu'elle aussi a des limites fort notables.

(Axiomes d'une modèle -> conséquences du modèle -> nouveaux axiomes d'un modèle)

[Asthenik]

Le sentiment de sécurité n'a pas de raisons vraiment solides de ne pouvoir être ressenti que grâce à l'action de l'Etat… Toutefois, je peux tout à fait comprendre tes réticences, même si je crois qu'elles sont fondées à la fois sur l'idées reçues selon laquelle seul l'Etat peut lutter efficacement contre les criminels, et sur l'espoir de transformer les loups en bergers.

[Etienne]

La fonction légale de l'Etat produit un certain nombre d'effets, l'Etat n'en est pas pour autant ces effets ; ces mêmes effets peuvent par ailleurs se faire jour dans des conditions différentes.

C'est un argument de pure forme, qui ne prouve rien, sans rien infirmer, non plus. On peut prouver le grand théorème de Fermat par une méthode déterminée, rien n'interdit qu'il y en ait d'autre, rien ne l'indique non plus - on est bien avancé.

L'idée que tu défends de la sécularisation du Droit par un pouvoir étatique démocratique qui fixerait un corpus stable et rassurant de Lois acceptablement compatibles avec le libéralisme me semble en effet naïve et contraire aux tendances dont le modèle étatique est à mes yeux porteur.

Si tu veux que je te le reconfirmes, une telle démocratie ne sera pas confirme au libéralisme ad vitam aeternam - et ce me semble qu'il est possible de protéger une population (un groupe d'individus) contre un unique homme, ou un groupe moins nombreux, alors qu'il est fort ardu de protéger sur le long terme une groupe minoritaire d'un groupe majoritaire véhément.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets et ce n'est pas nier "l'autonomie individuelle et de sa capacité de choix" que de l'admettre même dans le cadre complexe de la société.

Sauf que, dans ce cas, il te faudra une argumentation sociologique et non historique - puisque les lois n'existent pas dans ce domaine, ou plutôt interfèrent tellement qu'elles sont inextricables - faute de quoi, tu n'auras rien prouvé.

[L'affreux]

Le sociétalisme et ses variantes se fondent sur la "réappropriation de la monnaie par la collectivité" et sur l'hypothèse d'une abondance de biens généralisée. C'est donc une forme nouvelle de communisme, le moyen du partage n'étant plus l'abolition des classes, mais l'abolition de la monnaie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Il faut tout de même noter sa proximité du marxisme, auquel il emprunte la théorie de la valeur-travail et l'abolition de la propriété privée des moyens de production. C'est une utopie incolore, inodore et sans aucune saveur.

Oui c'est aussi mon analyse : une branche dérivée du comunisme. Pour la saveur je ne suis pas d'accord. Je m'intéresse à ces raisonnements pour un monde meilleur. Même si, comme tout le monde ici, je pense que à la base la logique de créer un système dans lequel les Hommes pourront être heureux, il ne reste ensuite qu'à adapter les Hommes, est dangereuse.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

S'il n'y a plusieures mafias, je doute qu'une telle sûreté et sentiment de sécurité soit effectif - alors, les dites-mafias vous préleveraient peut-être moins en pourcentage, mais vous n'auriez certainement pas le même niveau de revenu qu'avec un unique Etat.

Ce n'est pas une mafia qui a provoqué une guerre mondiale suite à l'assassinat d'un banal archiduc en Bosnie, ce n'est pas une mafia qui a humilié et imposé de lourdes sanctions aux Allemands, provoquant l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler, ce n'est pas non plus une mafia qui exterminé des millions de Juifs, ce n'est pas une mafia qui a pratiqué la torture en Algérie et ainsi de suite… Pour prendre un exemple encore plus récent, ce n'est pas une entreprise privée ou une mafia qui a envahi l'Irak. L'idée que les choses sont plus sûres avec un état est une illusion d'optique, due à ce que la France n'a pas été en guerre depuis une quarantaine d'années.

Quant au niveau de revenu, je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans. C'est dans les pays où l'état intervient le moins que les revenus par habitant sont les plus élevés. Le rôle de l'état dans l'économie est absolûment mineur. Tout au plus peut-on noter qu'il garantit la sécurité de certains échanges mais rien ne permet de dire que d'autres solutions n'émergeraient pas s'il n'existait pas. Historiquement, la monnaie, le crédit, l'assurance, la banque, etc… sont l'oeuvre du secteur privé.

De toute façon, le libertarianisme n'est pas une question de niveau de revenu, mais de morale. L'esclavagisme est immoral, même lorsque les esclaves se portent mieux que les hommes libres.

[L'affreux]

De toute façon, le libertarianisme n'est pas une question de niveau de revenu, mais de morale. L'esclavagisme est immoral, même lorsque les esclaves se portent mieux que les hommes libres.

Exactement. Mais la morale des étatistes est différente : pour eux si le vol permet de produire ou de répartir plus, alors le vol est moralement acceptable.

Je suis pour ma part convaincu qu'une société libre serait bien moins productiviste.

[h16]

Oui, il y a eu des "pertubations" historiques crées par l'Etat : il ne s'agit pas de les nier, c'est stupide et puéril, il s'agit de les gérer - et il s'agit de gérer les conséquences de ces perturbations autrement qu'en déblatérant sur ce qui se serait passé si le libéralisme avait été correctement appliqué.

Mmh. Et vous gérez ça comment ? Attention : toute "gestion" qui revient à augmenter l'état risque de paraître un tantinet déplacée.

Affirmer qu'il y a des distortions de concurrence sur le marché des telecoms ne veut effectivement pas dire que c'est la faute-au-libéralisme, en revanche, je ferai remarquer que ça ne veut pas non plus dire que la solution "classique" libérale est la bonne.

Ca ne veut certainement pas dire non plus qu'elle est mauvaise. Donc ?

C'est toujours la faute à l'Etat, descendant sur la Terre et créant des déséquilibres là où il y avait harmonie : on a compris l'idée.

Non. L'idée de l' "harmonie partout" est aussi utopique que le reste. Mais une chose est sûre : l'introduction de l'état ne permet pas de revenir à l'harmonie, et toute distortion qu'il pouvait y avoir est amplifiée. C'est bien ce qui est gênant. Le libéralisme, il me semble, ne dit pas "Sans état : c'est zen et harmonie pure & parfaite contre Avec : c'est le chaos", mais dit "Sans état : c'est mieux qu'avec".

Ce n'est pas une mafia qui a provoqué une guerre mondiale suite à l'assassinat d'un banal archiduc en Bosnie, ce n'est pas une mafia qui a humilié et imposé de lourdes sanctions aux Allemands, provoquant l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler, ce n'est pas non plus une mafia qui exterminé des millions de Juifs, ce n'est pas une mafia qui a pratiqué la torture en Algérie et ainsi de suite… Pour prendre un exemple encore plus récent, ce n'est pas une entreprise privée ou une mafia qui a envahi l'Irak. L'idée que les choses sont plus sûres avec un état est une illusion d'optique, due à ce que la France n'a pas été en guerre depuis une quarantaine d'années.

Quant au niveau de revenu, je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans. C'est dans les pays où l'état intervient le moins que les revenus par habitant sont les plus élevés. Le rôle de l'état dans l'économie est absolûment mineur. Tout au plus peut-on noter qu'il garantit la sécurité de certains échanges mais rien ne permet de dire que d'autres solutions n'émergeraient pas s'il n'existait pas. Historiquement, la monnaie, le crédit, l'assurance, la banque, etc… sont l'oeuvre du secteur privé.

De toute façon, le libertarianisme n'est pas une question de niveau de revenu, mais de morale. L'esclavagisme est immoral, même lorsque les esclaves se portent mieux que les hommes libres.

Voilà. 100% d'accord. Merci.

[Ash]

Mmh. Et vous gérez ça comment ? Attention : toute "gestion" qui revient à augmenter l'état risque de paraître un tantinet déplacée.

Pour en revenir à un changement (est-ce vraiment si nouveau ?) du à l'apparition des Etats.

Il me semble, par exemple et dans le contexte actuel, que seule la réponse d'un Etat peut-être appropriée à combattre un autre Etat venant l'aggresser (voir simplement un groupuscule de gens financés par on-ne-sait-qui). Ce ne sont pas quelques milices privées qui pourront s'en occuper. Bien qu'on puisse imaginer que dans un accord commun ils se mettent à coopérer à la façon d'une armée.

D'ailleur que vaut le libéralisme en temps de guerre ? C'est peut-être HS mais c'est une question que je me pose.

Pour le reste je suis assez d'accord.

N'oublions pas cette phrase de Tocqueville :

"Les Français veulent l’égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage."

[Etienne]

Ce n'est pas une mafia qui a provoqué une guerre mondiale suite à l'assassinat d'un banal archiduc en Bosnie, ce n'est pas une mafia qui a humilié et imposé de lourdes sanctions aux Allemands, provoquant l'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler, ce n'est pas non plus une mafia qui exterminé des millions de Juifs, ce n'est pas une mafia qui a pratiqué la torture en Algérie et ainsi de suite…

Non, à chaque fois, ces guerres/massacres/tyrannies/génocides sont la conséquence de la confrontation de plusieurs Etats-mafias.

1°/ Guerre de 14-18 : L'assassinat de François-Ferdinand est un banal prétexte pour envahir la Serbie, alors que l'Autrichie-Hongrie cherchait désespérement une ouverture maritime sur l'Adriatique (déjà partiellement obtenue par l'annexion de la Bosnie, dans les premières années du siècle). Le kaiser a alors conseillé à François-Joseph d'envahir la Serbie et de régler l'état de fait par un traité internationnal entre les différentes puissances (cas typique de réglement de conflit anté-1914, via conférence internationnale). Le petit problème fut que la Russie tsariste avait cette ambition seculaire de controler la mer Noire ainsi (et surtout) que ses détroits (Bosphore, Dardanelles) - cette tendance avait déjà été révelée par la conquéte progressive de la Crimée, du Nord de la mer Noire, puis par les guerres balkaniques du début du siècle, qui permettent de virer l'empire Ottoman de la région. La situation de guerre est issue de la poussée impérialiste vers le Sud de deux empires (russe et autro-hongrois), à la place d'un empire faible en régression (empire Ottoman) : il s'agit donc de la confrontation, non pas d'une mais de plusieures maffias pour le contrôle d'un territoire.

2°/ Vae Victis du traité de Versailles : ce n'est pas une puissance mais plusieures, qui imposent ce statut à l'Allemagne.

3°/ La colonisation et ses conséquences ont été le fait d'une course à la conquéte de plusieures puissances sur un terrain limité, puis d'une volonté de conserver des territoires à tout prix pour une question de prestige (et d'exploitation économique, certes) mondial.

Bref, les guerres ne sont jamais la conséquence de l'existence d'un seul Etat, mais de plusieurs, en confrontation sur des terrains nonacquis. C'est un combat de maffias et non d'Etats à proprement parler.

Quant au niveau de revenu, je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans. C'est dans les pays où l'état intervient le moins que les revenus par habitant sont les plus élevés.

Déjà, c'est faux - c'est vrai uniquement pour les pays développés.

Le rôle de l'état dans l'économie est absolûment mineur. Tout au plus peut-on noter qu'il garantit la sécurité de certains échanges mais rien ne permet de dire que d'autres solutions n'émergeraient pas s'il n'existait pas.

1°/ C'est un argument de forme ("Le soleil peut ne pas se lever demain")

2°/ En état de guerre civile ou d'anarchie (ex : Russie de 1921), la production n'est pas au meilleur de sa forme…

Historiquement, la monnaie, le crédit, l'assurance, la banque, etc… sont l'oeuvre du secteur privé.

Oui, et ? Il n'était pas question de mission, mais de structure d'organisation.

De toute façon, le libertarianisme n'est pas une question de niveau de revenu, mais de morale. L'esclavagisme est immoral, même lorsque les esclaves se portent mieux que les hommes libres.

Une question de morale, certes. Ce n'était le débat, non plus. Cependant, je vous souhaite bien du bonheur en pensant qu'une morale puisse être déterminée de manière aussi précise - et ce n'est pas les théoriciens historiques du droit naturel (Aristote, St-Thomas-d'Aquin, Locke, etc.) qui me contredirait, puisque, contrairement à eux, vous éludez complétement le problème de l'interprétation.

D'ailleur que vaut le libéralisme en temps de guerre ? C'est peut-être HS mais c'est une question que je me pose.

L'économie de guerre est l'antithèse absolue de l'économie libérale. Ce n'est pas pour rien qu'une des formes les plus raffinées du communisme est le communisme dit de guerre.

[Asthenik]

Non, à chaque fois, ces guerres/massacres/tyrannies/génocides sont la conséquence de la confrontation de plusieurs Etats-mafias. (…) Les guerres ne sont jamais la conséquence de l'existence d'un seul Etat, mais de plusieurs, en confrontation sur des terrains nonacquis.

Je ne crois pas que quiconque ici prétende le contraire. Il ne s'agit que d'un faisceau d'éléments dont le nombre met en évidence les dangers de l'organisation coercitive de la société, cette dernière créant à la fois l'opportunité (un appareil d'Etat à conquerir et non à créer de toute pièce) et les moyens conceptuels et matériels (par l'assimilation Etat/Nation et par le potentiel de violence dont elle dispose) de commettre les atrocités que nous pouvons tous constater. Ce n'est pas une règle mais une très nette propension que de nombreux raisonnements expliquent et que de faits corroborent.

Cependant, je pense t'avoir assez lu pour bien voir que tu fais toi-même ce constat : je ne cherche donc pas à t'enfermer dans une position qui n'est pas la tienne. Tu penses qu'il est possible de revenir à un pouvoir "raisonnable" de l'Etat et de le faire perdurer pendant un certain temps, de gèrer les tensions diplomatiques, etc. Les anarcaps (au moins une partie d'entre eux) estiment simplement que si on revient un jour à un niveau minimal de l'action étatique, on pourra alors se passer complètement de ce qu'il reste d'Etat, le tropisme libéral - ayant rendu possible l'amincissement de l'Etat jusqu'à ce niveau de compétence - mettant la société dans une situation compatible (psychologiquement et politiquement) avec l'abandon des institutions étatiques. Ce choix (de ne pas se contenter d'une situation qui aujourd'hui nous semblerait bien enviable) provient pour ma part de la conviction qu'une société sans Etat sera plus à même de préserver durablement les acquis d'une libéralisation progressive de la société ainsi que d'abattre une fois pour toute l'idée selon laquelle il est absolument nécessaire de garder pour d'obscures raisons le ver (étatique) dans le fruit :-)

[Toast]

En ce qui me concerne, d'abord hostile à la démocratie, je pense maintenant que c'est le seul système politique qui tienne la route, du moins face au despotisme et à l'anarchie. Je ne répèterai pas ce que viens de dire Etienne, mais néanmoins, deux détails me semblent essentiels :

- D'une part, concernant la monarchie, soutenu par certains lib-cons et par les paléoconservateurs, elle ne me semble pas un moyen plus sûr pour faire barrage au clientélisme ou à la mollesse démocratique. Non seulement le roi est soumis aux groupes de pression, mais encore - et ceci est valable pour tous les régimes politiques - il ne peut agir contre l'opinion populaire. Un régime survit toujours avec le soutien actif ou passif d'une majorité.

- D'autre part, concernant maintenant l'anarchie, je ne préfère pas imaginer à quoi peut ressembler un changement dans l'opinion politique dans un tel cadre ; cela ne pourrait se traduire que par une guerre civile sans fin. Il faut bien saisir que le problème ne se situe pas au niveau de la capacité de fonctionnement d'une société sans Etat, mais à sa continuation dans le temps.

Ce choix (de ne pas se contenter d'une situation qui aujourd'hui nous semblerait bien enviable) provient pour ma part de la conviction qu'une société sans Etat sera plus à même de préserver durablement les acquis d'une libéralisation progressive de la société ainsi que d'abattre une fois pour toute l'idée selon laquelle il est absolument nécessaire de garder pour d'obscures raisons le ver (étatique) dans le fruit :-)

Peut-être, mais pour combien de temps ? C'est bien là le problème. A moins de supposer une fin de l'histoire, comme les marxistes, je ne vois pas ce qui nous permet de soutenir l'hypothèse d'une société anarcap perdurant dans le temps.

[Asthenik]

En ce qui me concerne, d'abord hostile à la démocratie, je pense maintenant que c'est le seul système politique qui tienne la route, du moins face au despotisme et à l'anarchie. Je ne répèterai pas ce que viens de dire Etienne, mais néanmoins, deux détails me semblent essentiels :

- D'une part, concernant la monarchie, soutenu par certains lib-cons et par les paléoconservateurs, elle ne me semble pas un moyen plus sûr pour faire barrage au clientélisme ou à la mollesse démocratique. Non seulement le roi est soumis aux groupes de pression, mais encore - et ceci est valable pour tous les régimes politiques - il ne peut agir contre l'opinion populaire. Un régime survit toujours avec le soutien actif ou passif d'une majorité.

- D'autre part, concernant maintenant l'anarchie, je ne préfère pas imaginer à quoi peut ressembler un changement dans l'opinion politique dans un tel cadre ; cela ne pourrait se traduire que par une guerre civile sans fin. Il faut bien saisir que le problème ne se situe pas au niveau de la capacité de fonctionnement d'une société sans Etat, mais à sa continuation dans le temps.

Je crois d'une part, que si aucun type d'Etat ne donne entière satisfaction d'un point de vue libéral, c'est parce que l'Etat est par nature en contravention (ensuite on peut juger cela indispensable, peu importe) avec les principes libéraux ; et d'autre part que, comme toi, la démocratie libérale est probablement la plus à même de permettre l'émergence d'une minarchie (à partir de laquelle j'envisage personnellement une anarcapie).

Peut-être, mais pour combien de temps ? C'est bien là le problème. A moins de supposer une fin de l'histoire, comme les marxistes, je ne vois pas ce qui nous permet de soutenir l'hypothèse d'une société anarcap perdurant dans le temps.

À mon avis, elle perdurera plus sûrement et longtemps qu'une société minarchiste, tout Etat entretenant par nature l'idée qu'un peu (ce qui est sujet à négociation, discussions, débats politiques, etc. pour déterminer ce qu'englobe ce "un peu") de coercition est indispensable.

[Toast]

À mon avis, elle perdurera plus sûrement et longtemps qu'une société minarchiste, tout Etat entretenant par nature l'idée qu'un peu (ce qui est sujet à négociation, discussions, débats politiques, etc. pour déterminer ce qu'englobe ce "un peu") de coercition est indispensable.

Mais le jeu en vaut-il réellement la chandelle ? Une société anarcap permettra probablement un maintien de règles libérales plus longtemps, mais si cela doit se terminer par une anomie complète en cas de changement d'idéologie dominante (ce qui me semble quasiment impossible à écarter), je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution. En outre, le rejet du libéralisme après un tel épisode hypothétique ne risque t-il pas, lui aussi, d'être plus long ?

[Asthenik]

Mais le jeu en vaut-il réellement la chandelle ? Une société anarcap permettra probablement un maintien de règles libérales plus longtemps, mais si cela doit se terminer par une anomie complète en cas de changement d'idéologie dominante (ce qui me semble quasiment impossible à écarter), je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution. En outre, le rejet du libéralisme après un tel épisode hypothétique ne risque t-il pas, lui aussi, d'être plus long ?

Pour moi, oui, le jeu en vaut la chandelle ! L'incertitude n'est pas le propre de l'anarcapie et les changements d'idéologie dominante, s'ils ne sont pas l'exclusivité des sociétés étatiques, ont bien des raisons d'être plus rares et moins dangereux si la capacité d'appliquer les idéologies de types étatiques est, peut-être pas anéantie, mais grandement affaiblie. Par ailleurs, le passage à des sociétés anarcaps ici ou là seront des expérimentations qui devraient faire que la mutation d'une minarchie vers une anarcapie ne serait probablement pas ressentie pour la plupart comme un saut inquiétant dans l'inconnu. Quoiqu'il en soit, on a le temps de voir venir

[Toast]

Pour moi, oui, le jeu en vaut la chandelle ! L'incertitude n'est pas le propre de l'anarcapie et les changement d'idéologie dominante, s'ils ne sont pas l'exclusivité des sociétés étatiques, ont bien des raisons d'être plus rares et moins dangereux si la capacité d'appliquer les idéologies de types étatiques est, peut-être pas anéantie, mais grandement affaiblie. Par ailleurs, le passage à des sociétés anarcaps ici ou là seront des expérimentations qui devraient faire que le passage d'une minarchie à une anarcapie ne soit pas ressenti pour la plupart comme un saut dans l'inconnu.

En fait, j'ai l'impression que sur le plan des idées politiques, l'humanité ne retient rien du tout (ou si peu) : on a beau avoir eu les désastres économiques de l'URSS et autres économies planifiées, une grande frange de la population mondiale reste toujours attachée aux idées socialistes, ou du moins socialisantes. Les idées politiques ne sont pas comme des produits de supermarché, que l'on peut tester avant de faire un choix définitif. Elles durent beaucoup trop et sont suffisamment confuses pour que l'on ne puisse pas "retenir la leçon" ou pour qu'elles puissent réapparaître sous de nouvelles formes (par ex. l'alter-mondialisme et le socialisme soviétique). Je doute à cause de cela fortement que l'apparition d'une société anarcap porte un coup dur aux idées étatistes - ou du moins suffisamment dur pour que celles-ci marquent un recul considérable dans les esprits.

Quoiqu'il en soit, on a le temps de voir venir

En effet, qu'il s'agisse d'une anarchie ou d'une minarchie, on peut encore attendre. Mais très honnêtement, si l'on passait au social-libéralisme (Suède, Angleterre) voire au libéralisme "classique" (Nouvelle-Zélande), les progrès seraient déjà notables et je ne cache pas que je m'en contenterai.

[h16]

En effet, qu'il s'agisse d'une anarchie ou d'une minarchie, on peut encore attendre. Mais très honnêtement, si l'on passait au social-libéralisme (Suède, Angleterre) voire au libéralisme "classique" (Nouvelle-Zélande), les progrès seraient déjà notables et je ne cache pas que je m'en contenterai.

Il est clair qu'en tant qu'anarcap, je ronchonnerai d'avoir toujours un état au dessus de moi, mais s'il était aussi symbolique que celui de NZ, je ronchonnerai de façon symbolique…

[Asthenik]

En fait, j'ai l'impression que sur le plan des idées politiques, l'humanité ne retient rien du tout (ou si peu) : on a beau avoir eu les désastres économiques de l'URSS et autres économies planifiées, une grande frange de la population mondiale reste toujours attachée aux idées socialistes, ou du moins socialisantes. Les idées politiques ne sont pas comme des produits de supermarché, que l'on peut tester avant de faire un choix définitif. Elles durent beaucoup trop et sont suffisamment confuses pour que l'on ne puisse pas "retenir la leçon" ou pour qu'elles puissent réapparaître sous de nouvelles formes (par ex. l'alter-mondialisme et le socialisme soviétique). Je doute à cause de cela fortement que l'apparition d'une société anarcap porte un coup dur aux idées étatistes - ou du moins suffisamment dur pour que celles-ci marquent un recul considérable dans les esprits.

En admettant que tu ais raison : pourquoi cela serait-il différent avec une minarchie ?

En effet, qu'il s'agisse d'une anarchie ou d'une minarchie, on peut encore attendre. Mais très honnêtement, si l'on passait au social-libéralisme (Suède, Angleterre) voire au libéralisme "classique" (Nouvelle-Zélande), les progrès seraient déjà notables et je ne cache pas que je m'en contenterai.

Probablement une question de préférence pour le présent… Il me semble vraiment pourtant qu'il faudrait toujours aller plus loin, ou tout au moins que cette volonté soit toujours présente dans la société pour conserver au moins ces acquis de liberté… C'est justement pour cette raison que les minarchies m'inquiètent : on pourrait s'en contenter, on baisse la garde, on finit par oublier que la situation n'est pas compatible avec le Droit Naturel… et on repart pour un tour… bref, compte tenu des efforts qu'il faudrait déjà fournir pour revenir vers une minarchie, de la confiture aux cochons

[Toast]

En admettant que tu ais raison : pourquoi cela serait-il différent avec une minarchie ?

Il n'y aurait aucune différence, sauf une : il n'y aurait pas besoin de déclencher une guerre civile pour changer d'organisation politique.

Probablement une question de préférence pour le présent… Il me semble vraiment pourtant qu'il faudrait toujours aller plus loin, ou tout au moins que cette volonté soit toujours présente dans la société pour conserver au moins ces acquis de liberté…

Me concernant, cela ne m'empêcherait pas de demander des réformes libérales encore plus audacieuses, loin de là ! Je voulais juste dire que le "climat général" serait beaucoup plus supportable.

C'est justement pour cette raison que les minarchies m'inquiètent : on pourrait s'en contenter, on baisse la garde, on finit par oublier que la situation n'est pas compatible avec le Droit Naturel… et on repart pour un tour… et compte tenu des efforts qu'il faudrait déjà fournir pour revenir vers une minarchie, ce serait vraiment dommage !

C'est en effet un risque de la minarchie, que l'on oublie le libéralisme pour chercher encore mieux dans des utopies socialisantes, ou que l'on s'abandonne à la social-démocratie. ; c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il ne faudra jamais abandonner le combat politique : il est extrêmement facile de nationaliser, mais pour libéraliser, ce n'est pas de la tarte…

[Sous-Commandant Marco]

Non, à chaque fois, ces guerres/massacres/tyrannies/génocides sont la conséquence de la confrontation de plusieurs Etats-mafias.

Il y a pourtant de multiples exemples d'atrocités commises par un état unique, indépendamment de toute confrontation avec un autre état: génocide juif, Darfour, Tchétchénie. La Tchétchénie est justement un cas où un état se bat seul contre des milices non étatiques.

[…]

2°/ En état de guerre civile ou d'anarchie (ex : Russie de 1921), la production n'est pas au meilleur de sa forme…

[…]

Ce que tu appelles guerre civile (Russie, Liban, etc…) est souvent une guerre entre factions pour le contrôle d'un appareil d'état unique. Encore un exemple où l'état s'avère néfaste même quand il est tout seul.

[Asthenik]

Il n'y aurait aucune différence, sauf une : il n'y aurait pas besoin de déclencher une guerre civile pour changer d'organisation politique.

Cela sous-entend que le coût d'un changement d'organisation politique est plus important (donc moins probable) dans une situation anarcapique (nouveau mot, cadeau !) qu'en situation minarchique… Cette facilité des changements ne me paraît pas une bonne nouvelle sur le long terme.

Me concernant, cela ne m'empêcherait pas de demander des réformes libérales encore plus audacieuses, loin de là ! Je voulais juste dire que le "climat général" serait beaucoup plus supportable. (…) C'est en effet un risque de la minarchie, que l'on oublie le libéralisme pour chercher encore mieux dans des utopies socialisantes, ou que l'on s'abandonne à la social-démocratie. ; c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il ne faudra jamais abandonner le combat politique : il est extrêmement facile de nationaliser, mais pour libéraliser, ce n'est pas de la tarte…

Nous somme alors tout à fait d'accord sur ces 2 points et ce sont personnellement pour ces raisons que la minarchie n'a pas mes faveurs : il faudra toujours un libéralisme de combat et ce sera l'anarcho-capitalisme

[Nicolas Luxivor]

Il n'y aurait aucune différence, sauf une : il n'y aurait pas besoin de déclencher une guerre civile pour changer d'organisation politique.

Actuellement, en France, il n'y a pas besoin de déclencher une guerre pour changer de gouvernement. Il suffit de rassembler des signatures sur un bout de papier appelé pétition.

Je vous fait remarquer que le danger vient des organisations non financée par décision du parlement. A l'instant ou vous commencerez à vous exprimez, des activistes organisés vont vous tomber dessus.

C'est en effet un risque de la minarchie, que l'on oublie le libéralisme pour chercher encore mieux dans des utopies socialisantes, ou que l'on s'abandonne à la social-démocratie. ; c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il ne faudra jamais abandonner le combat politique : il est extrêmement facile de nationaliser, mais pour libéraliser, ce n'est pas de la tarte…

Pour éviter les idées socialisantes, il suffit de libérer la communication. L'exposition de différents points de vu rappelle assez vite les réalités.

[Dardanus]

Pour éviter les idées socialisantes, il suffit de libérer la communication. L'exposition de différents points de vu rappelle assez vite les réalités.

Point de vue très optimiste. Les être humains (particulièrement progressistes) montrent une remarquable indifférence aux faits et aux réalités. En dehors des réalités qui paraissent confirmer leur interprétation des faits.

Les journalistes ne sont pas aux ordres en France mais ils répètent ce que tout le monde dit : l'idée que les médias conditionnent de malheureux zombies est d'ailleurs une idée gauchiste.

J'ai droit, de la part de mes élèves, toutes les années à l'évocation maléfique de la télé rendue responsable de la présence de Le Pen au 2e tour des présidentielles. C'est prendre les Français pour des benêts.

[Etienne]

Bon, je laisse tomber. Ceci est mon dernier message sur ce fil. Je ne vois nullement d'exposer ses arguments quand on vous réplique invariablement la même litanie. Un constat d'échec, encore un. De toute façon, puisque moi aussi je me lance dans l'explication psychologisante, on ne peut se sortir du raisonnement anarcap que lorsque l'on daigne arrêter de refouler ses doutes, ses incompréhensions, ses incertitudes face à certains points de l'idéologie. Certains peuvent suggérer aux anarcaps, qu'ils se trompent, mais seuls eux pensent se sortir de ce schéma de pensée. Ce qu'il y a probablement de plus paradoxal, c'est que théoriquement ce saut a déjà été fait une fois quand beaucoup sont passés de l'étatisme au libertarianisme - que chacun ait un minimum d'honnetêté intellectuelle, bon sang de diou !

Sur le fond du problème, maintenant, j'en ai profondement assez de devoir affirmer des banalités qui sont autant d'évidences. Si les hommes n'ont jamais abandonné l'idée du socialisme, du communisme, de la mise en commun des biens, des belles idées généreuses, et tout le tutti quanti, il y a peut-être une petite raison, non ? La grande erreur du communisme est d'abord passé outre les nouvelles conditions et le nouvel attachement des hommes à l'individualisme, mais bon sang de bonsoir, est-ce que les libertariens font quelque chose de différent avec une certaine forme de "collectivisme" dans les relations ? Non, chaque partie conçoit un modèle (nécessairement) simpliste et croit qu'il s'agit de la réalité. Je ne sais pas si vous êtes au courant mais les hommes se sont enviés, s'envient et s'environt - et cet état de fait ne changera pas avant au moins, très très longtemps. Tout ceci a beau ne pas être rationnel, c'est comme ça. Savez-vous que la politique ou la vie économique révèle un certain nombre de grandes bassesses humaines, mais qu'il ne suffit pas de dire qu'elles sont immorales pour passer le problème à la trappe. Toutes ces passions, ses envies, ses jalouseries, etc., que ne suppriment pas l'essor du commerce, mais qui, au contraire, les exacerbent tout en les rendant de plus en plus impossibles à concilier avec les intérêts rationnels en présence, induisent une violence potentielle assez fabuleuse. L'Etat a beau être moral, amoral, immoral et tout ce que l'on veut, mais quand il est suffisement fort, il a au moins cette grande qualité (coupé à la procédure démocratique) de passifier ces rapports potentiellement violent. C'est toujours un compromis, jamais une perfection.

Quel va être le discours libéral dans ce contexte ? De déploier des arguments rationnels pour faire comprendre que telle mesure n'est pas problèmatique, que telle inégalité n'est pas la question, etc. Devrais-je rappeller que "le coeur a ses raisons que la raison n'a pas" ? Je ne suis pas souvent d'accord avec Marx, mais il me semble qu'il a tenu un jour ce propos qui était de dire que le libéralisme et un de ses corrolaires, qui est le droit de propriété, sont l'expression de la rationalité de la société bourgeoise. Ce n'est pas faux. L'illusion est de croire que l'homme est à l'image du modèle rationnel, et individualiste que nous en faisons. Croyez-vous que l'extinction de la passion, de l'envie, de la jalousie, de la haine soit un jour possible ? Je ne le pense pas, ni ne le souhaite - puisque ce jour-là, le monde sera surement d'une mollesse sans commune mesure avec ce que nous avons jamais connu.

Les vertus de la démocratie sont à trouver autre part que dans le libéralisme, et, à proprement parler, elles sont à trouver dans une analyse purement factuelle de la manière dont les hommes fonctionnent. Soit les hommes seront moraux et auront la décence de ne pas opprimer une minorité, soit ils ne l'auront pas, et en ce cas, aucun régime quelqu'il soit ne pourra les en empécher. Chercher à nier un fait, c'est se battre contre des moulins à vent. La violence existe de même dans la société, dans les relations sociales : elle s'incarne sous la forme d'un Etat. Point barre. Dire que l'Etat est inutile, superflu, c'est dire finalement que la violence n'existe pas ou peut ne pas exister là où elle est invariablement. L'Etat, ce n'est pas un truc sympa, mais c'est un truc qui est là, et dont nous devons nous préoccuper un minumum pour limiter ses tensions.

Et j'aurai encore beaucoup à dire sur l'opportunité du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme, si jamais ils étaient possibles, puisqu'ils n'ont pas pris en compte les conséquences sociales qu'ils ont entrainé au XIXéme siècle : les hommes auraient-ils pu se tromper à ce point s'ils n'y avaient pas des raisons valables d'abandonner un libéralisme pur pour des aménagements de ce dernier ? Et ce phénomène ne fut nullement limité à un unique pays, mais à l'ensemble des pays développés de tradition libérale plus ou moins forte.

[Dardanus]

Et j'aurai encore beaucoup à dire sur l'opportunité du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme, si jamais ils étaient possibles, puisqu'ils n'ont pas pris en compte les conséquences sociales qu'ils ont entrainé au XIXéme siècle : les hommes auraient-ils pu se tromper à ce point s'ils n'y avaient pas des raisons valables d'abandonner un libéralisme pur pour des aménagements de ce dernier ?

Voilà une question à laquelle il n'a pas été apporté jusqu'à présent de réponse très satisfaisante.

A titre de petit exemple.

Je vis dans une ville qui a été administrée de façon fort libérale au XIXe s. : le développement urbain a été particulièrement anarchique (plus forte croissance urbaine française du siècle : de 25 000 à 110 000 habitants entre 1806 et 1872) et les tentatives de rationalisation par des municipaux sans grands moyens très limitées. Le résultat : le plus grand taudis de France. La grande ville comptant le plus faible pourcentage d'appartements de 5 pièces et plus en 1906. Entre autres.

[Sous-Commandant Marco]

En ce qui me concerne, d'abord hostile à la démocratie, je pense maintenant que c'est le seul système politique qui tienne la route, du moins face au despotisme et à l'anarchie. […]

Je serais assez d'accord là-dessus. La démocratie est la forme la plus aboutie, la plus stable et donc la meilleure de l'organisation étatique. D'ailleurs j'ai toujours dit que la démocratie était le meilleur système politique jusqu'à maintenant. Mais on voit bien aujourd'hui que ce système montre ses limites. Les démocraties historiques cèdent à des groupes de pression ultra-minoritaires et évoluent plutôt dans le mauvais sens. Ce que l'on ne peut gagner sur le marché ou dans les urnes, on le gagne par le lobbying et la corruption. Les violations du droit naturel sont légion. Il est temps de penser à un autre système politique.

[Asthenik]

Voilà une question à laquelle il n'a pas été apporté jusqu'à présent de réponse très satisfaisante.

A titre de petit exemple.

Je vis dans une ville qui a été administrée de façon fort libérale au XIXe s. : le développement urbain a été particulièrement anarchique (plus forte croissance urbaine française du siècle : de 25 000 à 110 000 habitants entre 1806 et 1872) et les tentatives de rationalisation par des municipaux sans grands moyens très limitées. Le résultat : le plus grand taudis de France. La grande ville comptant le plus faible pourcentage d'appartements de 5 pièces et plus en 1906. Entre autres.

On peut très bien imaginer des villes privées dont le développement urbain serait concerté. Aux entrepreneurs de trouver ce genre de solutions quand un problème se pose : un anarcap ne nie pas du tout les problèmes mais cherche des solutions qui ne passe pas par la violence étatique.

Sinon, plus généralement, je ne crois pas une seconde que les gens ait été idiots dans le passé mais simplement qu'il leur manquait un certain nombre d'idées (notamment de précédents entreprenariaux) pour imaginer se passer d'Etat pour certains choses et que l'Etat est apparu comme étant une solution viable mais dont on a sous-estimé les effets à moyen et long terme.

[Dardanus]

Je serais assez d'accord là-dessus. La démocratie est la forme la plus aboutie, la plus stable et donc la meilleure de l'organisation étatique. D'ailleurs j'ai toujours dit que la démocratie était le meilleur système politique jusqu'à maintenant. Mais on voit bien aujourd'hui que ce système montre ses limites. Les démocraties historiques cèdent à des groupes de pression ultra-minoritaires et évoluent plutôt dans le mauvais sens. Ce que l'on ne peut gagner sur le marché ou dans les urnes, on le gagne par le lobbying et la corruption. Les violations du droit naturel sont légion. Il est temps de penser à un autre système politique.

Démocratie libérale : séparation des pouvoirs, brieveté des mandats électifs, non cumul des mandats.

Car il existe aussi d'autres denrées sur le marché démocratique : la démocratie populaire (style faucille et marteau), la démocratie autoritaire (bonapartiste par exemple).

Sans parler de la monarchie républicaine qui nous tient lieu de démocratie en France : confusion et concentration des pouvoirs, cumuls des mandats, relative longueur des mandats (quelques efforts de réduction cependant).

[Asthenik]

Démocratie libérale : séparation des pouvoirs, brieveté des mandats électifs, non cumul des mandats.

Car il existe aussi d'autres denrées sur le marché démocratique : la démocratie populaire (style faucille et marteau), la démocratie autoritaire (bonapartiste par exemple).

Sans parler de la monarchie républicaine qui nous tient lieu de démocratie en France : confusion et concentration des pouvoirs, cumuls des mandats, relative longueur des mandats (quelques efforts de réduction cependant).

Ces distinctions sont en effet tout à fait capitales…

[Sous-Commandant Marco]

Bon, je laisse tomber. Ceci est mon dernier message sur ce fil. Je ne vois nullement d'exposer ses arguments quand on vous réplique invariablement la même litanie. Un constat d'échec, encore un. […]

Le problème de ta position, c'est qu'elle n'est pas raisonnable.

Tu nous dis par exemple qu'il faut tenir compte des conséquences sociales du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme au XIXème siècle. Je serais curieux de savoir dans quel pays l'anarcho-capitalisme a déjà été expérimenté à cette époque. Le XIXème siècle fut libéral par bien des côtés (et les libéraux n'ont certes pas à rougir des conséquences sociales de leurs préconisations à cette époque, de l'abolition de l'esclavage au syndicalisme) mais ce fut aussi une période de développement du marxisme et du socialisme. Le droit du travail étatisé, par exemple, apparaît dans la seconde moitié du siècle, afin d'équilibrer les relations de travail, prétendûment déséquilibrées au profit des capitalistes. L'analyse marxiste colonise les états dès cette époque.

Bien sûr que les hommes sont envieux, menteurs, tricheurs et voleurs. Bien sûr qu'ils saisissent le moindre prétexte pour donner à leurs vices l'apparence de la vertu. Est-ce une raison pour bâtir un système politique fondé sur le vice, en le badigeonnant d'une couche de vernis policé pour faire croire qu'il est moral? Pourtant, c'est bien ce qu'est la démocratie, la couche de peinture morale étant un prétendu accord de la majorité.

[Dardanus]

Le problème de ta position, c'est qu'elle n'est pas raisonnable.

Tu nous dis par exemple qu'il faut tenir compte des conséquences sociales du libertarianisme et de l'anarcho-capitalisme au XIXème siècle. Je serais curieux de savoir dans quel pays l'anarcho-capitalisme a déjà été expérimenté à cette époque.

Ce n'est pas ce qu'a écrit Et-N. Il dit que les anarcaps n'ont pas pris en compte les conséquences sociales du libéralisme au XIXe s.

Le XIXème siècle fut libéral par bien des côtés (et les libéraux n'ont certes pas à rougir des conséquences sociales de leurs préconisations à cette époque, de l'abolition de l'esclavage au syndicalisme) mais ce fut aussi une période de développement du marxisme et du socialisme.

J'ajoute :

Il y a peut-être un lien entre l'essor du socialisme et certains échecs du libéralisme au XIXe s., non ?

Et le droit du travail résulte peut-être de quelques excès commis par les entrepreneurs, pas uniquement du développement du marxisme (fort peu influent en France avant 1914) ?