Libéralisme et démocratie

[Sous-Commandant Marco]

Mais justement, je suis pour le socialisme, mais pas chez moi !

[h16]

De toute façon, je ne vois pas par quelle contorsion logique on peut assimiler ("à la virgule près") féodalisme et anarcapisme.

[Libertarien]

Mais justement, je suis pour le socialisme, mais pas chez moi !

Quand j'étais mome, je me disais qu'il faudrait régler le problème en divisant chaque ville en deux : une partie libérale et une partie socialiste. Et qu'au bout de 10 ans, la ville devrait appliquer le système de la partie la plus prospère…

[Dilbert]

De toute façon, je ne vois pas par quelle contorsion logique on peut assimiler ("à la virgule près") féodalisme et anarcapisme.

Parce que pour NL l'un et l'autre sans doute sont la "loi du plus fort", croquemitaine qui fait tellement peur aux étatistes sociaux-démocrates qu'ils sont prêts à embrasser le premier dictateur venu, que ce soit le "peuple souverain", la Nation, un Bonaparte d'opérette ou un politicien quelconque. Cherchez la contradiction. Les oeillères mentales, à force de croître, deviennent des béquilles.

[Toast]

De toute façon, je ne vois pas par quelle contorsion logique on peut assimiler ("à la virgule près") féodalisme et anarcapisme.

Avec l'émergence de grands propriétaires terriens. Je dois dire que de ce point de vue ce n'est pas forcément irréaliste. Quelle est la réponse anarcho-capitaliste à cette éventualité ?

[h16]

Parce que pour NL l'un et l'autre sans doute sont la "loi du plus fort", croquemitaine qui fait tellement peur aux étatistes sociaux-démocrates qu'ils sont prêts à embrasser le premier dictateur venu, que ce soit le "peuple souverain", la Nation, un Bonaparte d'opérette ou un politicien quelconque. Cherchez la contradiction.

Pour ma part, j'ai toujours préféré être responsable de mes propres erreurs qu'esclave de celles d'un autre, aussi napoléonien fût-il.

[Libertarien]

Avec l'émergence de grands propriétaires terriens. Je dois dire que de ce point de vue ce n'est pas forcément irréaliste. Quelle est la réponse anarcho-capitaliste à cette éventualité ?

Que cette accumulation de capital se fait dans des systèmes socialistes.

[Dilbert]

Avec l'émergence de grands propriétaires terriens. Je dois dire que de ce point de vue ce n'est pas forcément irréaliste. Quelle est la réponse anarcho-capitaliste à cette éventualité ?

Kolkhoze toujours !

[h16]

Avec l'émergence de grands propriétaires terriens. Je dois dire que de ce point de vue ce n'est pas forcément irréaliste. Quelle est la réponse anarcho-capitaliste à cette éventualité ?

Il n'y en a pas besoin : un grand propriétaire terrien dispose d'ouvriers travaillant sa terre (ou d'un gros tracteur très puissant ). Ouvriers. Pas esclaves, serfs ou que sais-je. Je ne vois pas comment on rejoint le féodalisme ici.

[Sous-Commandant Marco]

De toute façon, je ne vois pas par quelle contorsion logique on peut assimiler ("à la virgule près") féodalisme et anarcapisme.

C'est en gros la même contorsion logique qui fait dire que le prisonnier dans sa cellule est libre. Libre de se lever, de marcher en rond, de respirer, de penser à ce qu'il veut, etc… Admettons que quelques seigneurs aient effectivement atteint une certaine liberté sur leur territoire et se soient organisés entre eux par des accord conclus librement. C'est déjà une hypothèse parfaitement échevelée quand on connaît l'histoire de France mais admettons que ce soit le cas en théorie, les petites guerres de cette période étant des transgressions minimes aux principes libéraux. On pourrait dire qu'ils pratiquaient l'anarcapie. Seulement, ils étaient quelques centaines au mieux et leur "liberté" et leur "propriété" étaient le résultat de l'oppression de centaines de milliers de serfs.

[Toast]

Il n'y en a pas besoin : un grand propriétaire terrien dispose d'ouvriers travaillant sa terre (ou d'un gros tracteur très puissant ). Ouvriers. Pas esclaves, serfs ou que sais-je. Je ne vois pas comment on rejoint le féodalisme ici.

Je voulais dire : pour contenir l'augmentation de la population, certaines assoces de propriétaires ou de grands propriétaires risquent de louer une partie de leurs terres, et rien ne les empêchera de les louer contre tout un tas de services rendus (je rejoins ici l'avis de Sabato, pour ceux qui l'ont lu). Le problème est seulement que ladite assoce ne dispose pas du statut de "gouvernement" pour qu'on puisse limiter son pouvoir.

[h16]

Je voulais dire : pour contenir l'augmentation de la population, certaines assoces de propriétaires ou de grands propriétaires risquent de louer une partie de leurs terres, et rien ne les empêchera de les louer contre tout un tas de services rendus (je rejoins ici l'avis de Sabato, pour ceux qui l'ont lu). Le problème est seulement que ladite assoce ne dispose pas du statut de "gouvernement" pour qu'on puisse limiter son pouvoir.

Vous posez cependant des hypothèses TRES fortes sur votre cas d'école :

- augmentation de la population

- 100% des terrains dispo pour les gros propriétaires et 0% pour les petits

- location exclusive contre service, pas contre argent.

Et même avec ces hypothèses, il est difficile d'imaginer qu'aucun de vos propriétaires ne sera prêt à se séparer d'une partie de sa terre pour qu'un ouvrier en fasse l'acquisition (ce qui, par extension, renvoie à un système de marché traditionnel).

[Nicolas Luxivor]

Pour les seigneurs peut-être (encore que l'histoire est remplie des exactions commises par ces derniers), mais certes pas pour les serfs. Avec cette analogie, on pourrait dire que la démocratie athénienne, qui reposait sur la citoyenneté pour quelques centaines de privilégiés et l'esclavagisme pour les autres, est une forme particulièrement enviable de démocratie. C'est peut-être l'idéal de pas mal d'étatistes, en effet.

Non. On essaye de vous faire croire qu'une démocratie est forcément dirigé par des élites. Or l'Histoire démontre que la décadences des civilisations est systématiquement lié à la disparition de la limitation des pouvoirs du gouvernement. Que le gouvernement soit de type privé ou étatique ou truc ne change strictement rien.

La respublica mixta n'est pas une république. C'est juste une embrouille pour faire avaler que nous ne sommes pas capable d'être libre.

La féodalité commence après les Mérovingiens et se termine au plus tôt à la fin du 15ème siècle. Cela fait nettement plus que les deux gros siècles de la démocratie moderne.

Et l'antiquité alors ?

Non, l'étatisme est une idéologie visant à résoudre les problèmes par l'intervention de l'état. La féodalité est une forme d'organisation de l'état qui tente de régir également la vie en société, c'est donc bien une forme d'étatisme, même si elle pratique la séparation des pouvoirs par ailleurs.

Cette phrase n'a pas de sens. Comment une idéologie pourrait intervenir ? La réalité, c'est que l'Etat n'a rien à voir la dedans mais que certains utilisent l'Etat pour légitimer une action qui émane d'eux même dans le but de voler les autres.

Ce n'est pas bien nouveau mais ça marche toujours.

[Asthenik]

Le problème est seulement que ladite assoce ne dispose pas du statut de "gouvernement" pour qu'on puisse limiter son pouvoir.

Sans vraiment reprendre le cas que tu utilises et dont les hypothèses ne sont pas crédibles, je voudrais simplement mettre l'accent sur deux différences fondamentales qui différencient un gouvernement et une entreprise de grande taille : une association doit respecter le Droit Naturel, c'est à dire les contrats qu'elles passent avec les individus en connaissance de cause (et c'est parce que l'Etat est en contravention permanente avec le DN que l'idée de la limitation des pouvoirs a pu sembler utile, le concernant) ; la concurrence est l'aiguillon par lequel les conditions contractuelles sont un compromis entre des intérêts en partie divergents (et de plus au fur et à mesure que par un accord entre différentes entreprises augmentent les profits sur ce marché, l'intérêt et la tentation de sortir de l'entente sont plus forts).

[Sous-Commandant Marco]

Non. On essaye de vous faire croire qu'une démocratie est forcément dirigé par des élites. Or l'Histoire démontre que la décadences des civilisations est systématiquement lié à la disparition de la limitation des pouvoirs du gouvernement. Que le gouvernement soit de type privé ou étatique ou truc ne change strictement rien.

Tiens, pour une fois, je suis tout-à-fait d'accord, à ceci près qu'un gouvernement privé, cela s'appelle la direction d'une entreprise. Effectivement, les entreprises naissent et meurent, comme les gouvernements. Aussi sûrement qu'une entreprise est un sous-ensemble de la population humaine, l'état est constitué d'un sous-ensemble des citoyens. Peu importe le nom qu'on lui donne, élite, nomenklatura, despote éclairé, fonction publique, énarchie, il y a forcément direction par un petit nombre de personnes. Et c'est bien là le problème, lorsque s'y ajoute l'obligation, spécifique de l'état, d'y participer.

Et l'antiquité alors ?

La démocratie athénienne, de loin la plus durable de cette époque, n'a pas duré plus de deux siècles. Les macédoniens y ont mis un terme vers 300 avant que Jésus crie.

Cette phrase n'a pas de sens. Comment une idéologie pourrait intervenir ? La réalité, c'est que l'Etat n'a rien à voir la dedans mais que certains utilisent l'Etat pour légitimer une action qui émane d'eux même dans le but de voler les autres.

Ne fais pas semblant d'être idiot. L'état n'est pas une idéologie, c'est généralement une organisation de plusieurs milliers de personnes, il peut donc parfaitement "intervenir". C'est même ce qu'il fait sans arrêt.

[Etienne]

Tu l'as affirmé implicitement lorsque tu as dit que les libertariens devraient tenir compte des conséquences sociales du libéralisme (sous-entendues mauvaises, ce qui revient à dire, derechef, que l'anarcho-capitalisme est une doctrine morale extrémiste, qui se fiche des éventuelles conséquences négatives qu'elle pourrait avoir).

Donc, tu n'as pas démontré que les problèmes sociaux du XIXème siècle étaient dûs au libéralisme.

Euh. Se fiche des conséquences "pratiques" que peuvent avoir une doctrine est le principe même des idéologies qui déterminent leur contenu dans l'ether de la pensée, si tu me permets cette expression - puisqu'elles sont d'ailleurs déontologiques, par ailleurs.

Je voudrais te signaler néanmoins que le libéralisme répond aux problèmes sociaux posés par la féodalité, l'absolutisme, etc. puisqu'ils lui sont antérieurs, donc il est tout à fait normal qu'il soit vecteur d'un progrès et d'avancées sociales relativement à cette période-là. En revanche, ce qu'il ne prend pas nécessairement en compte, ce sont ses propres conséquences, qui peuvent être moins reluisantes - mais j'y viens pour le détail.

Tu n'as pas non plus démontré que les lois sociales non-libérales, comme la dole, avaient apporté un mieux. Le grand Bastiat a démontré le contraire.

Hayek, Friedman et les autres sont en faveur d'un revenu minimum, que je préfère d'ailleurs de loin à un truc type dôle. Quant à Bastiat, il est fin polémiste, mais en tant que théoricien, c'est plus moyen. Tu me permettras donc de passer son avis théorique outre - mais ceci nécessite un plus long débat, qui est annexe. Je donne dans la morale par provision pour le moment, sur ce point.

Est-ce la disparition de Mélodius qui me pousse à vouloir le remplacer? Toujours est-il que je suis assez pète-sec en ce moment. Donc, permets-moi de te dire que j'apprécie beaucoup de discuter avec toi, ton érudition est remarquable mais je trouve que tu quittes souvent la voie de la raison et des principes moraux aux seules fins de vouloir avoir raison. Toutes mes excuses si je suis déplaisant.

Je t'en prie. Je veux juste te signaler un point à propos de la manière dont je raisonne : en général, j'engrange des arguments et je me fais mon avis personnel - je passe par diverses étapes, et ce n'est pas dans la discussion que je change d'avis, mais une fois y avoir réfléchi seul. Je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à avancer et à tester. Après, il se peut que je me fie trop à mon intuition et que je me plante, mais l'avantage d'être passé par une étape où je fus libertarian plus ou moins hardcore, c'est que je connais les raisonnements libertariens de "l'intérieur", et ceci a tendance à me faire penser qu'ils ne sont pas suffisants et/ou complets.

Pour revenir au sujet, je m'inquiète de la dérive de la démocratie actuelle et je serais bien content de la voir revenir à ses principes fondateurs, puisqu'ils sont libéraux pour l'essentiel.

Je suis d'accord.

Mais je pose néanmoins quelques questions: ces mauvaises conditions de travail en usine étaient-elles vraiment plus mauvaises que les conditions de vie à la campagne? Si la condition des ouvriers était plus mauvaise que la condition des paysans, pourquoi les paysans quittaient-ils les campagnes en masse pour se faire ouvriers? La pauvreté n'est-elle pas un gain par rapport à l'inanition? N'y avait-il pas encore des famines dans les campagnes jusque vers 1830 et même bien après? Les vilains capitalistes sabotaient-ils déjà les récoltes, pour forcer les paysans à venir travailler chez eux?

C'est probablement le paragraphe le plus crucial de ton argumentation, et il mérite des éclaircisements. Tout d'abord, contrairement à la thèse de Marx, ce ne sont principalement pas les paysans qui se sont rués vers les villes pour être "convertis" en ouvriers, mais les anciens artisans, qui travaillaient dans un système de domestic-system : la fabrique, évoquée par Dardanus. Ces artisans indépendants transformaient les matières premières (dans le textile, par exemple) fournies par les marchands-fabriquants, qui trouvaient des débouchés à ces produits ainsi tranformés. Le seul bémol fut que l'essor de l'usine et donc la baisse très sensible des coûts de production réduisaient d'autant leurs revenus et le prix du métre de tissu, tout en augmentant leur temps de travail pour "compenser". Au bout d'un moment, ces artisans se sont tournés vers l'usine où ils se sont retrouvés des milliers et où aucun savoir-faire (contrairement à la fabrique) n'était nécessaire. De plus, du fait de cette absence de qualification nécessaire, l'offre de main-d'oeuvre était très élastique - ce qui fait que les ouvriers étaient payés au salaire dit de subsistance (qui fut un fait en premier lieu mis en évidence par Ricardo), tout en ayant des cadences ou des conditions de travail peu réjouissantes. Donc, le topo pour les artisans est : perte des qualifications, salaire de subsistance avec temps de travail et conditions de travail déplorables.

Du coté des paysans, les choses sont un peu différentes, mais il faut noter qu'il existe une énorme différence entre avant le libéralisme et après le libéralisme, qui est la disparition des structures traditionnelles d'entraide, qui permettaient notamment le droit de glanage ou de vaine pature, ou une redistribution des terres entre les paysans (cas du mir en Russie, dont la disparition est très loin d'être étrangère à la Révolution russe de 1917). Alors, le libéralisme a certes permis une hausse très notable de la productivité et de la production, mais cet élement est fortement à prendre en compte dans le statut social des paysans, qui se tournent en partie vers la ville, l'usine ou le statut de domestique. Il est vrai et tautologique de dire que les individus choisissent à chaque moment entre plusieures possibilités et qu'ils choisissent la meilleure à leurs yeux, mais cela ne veut pas dire que la solution choisie était meilleure (à leur yeux), que la situation qu'ils avaient jusqu'à présent - il y a une dimension temporelle à prendre en compte.

[Toast]

En revanche, ce qu'il ne prend pas nécessairement en compte, ce sont ses propres conséquences, qui peuvent être moins reluisantes - mais j'y viens pour le détail.

Je ferais noter par ailleurs que c'est l'incapacité du libéralisme à évoluer qui l'a fait, à la fin du XIX, disparaître d'Allemagne, grand pays de la seconde révolution industrielle.

[Etienne]

Les mauvaises conditions de travail n'ont d'une part rien d'exclusives des sociétés libérales

En ce qui concerne l'industrialisation - phénomène permis par une politique libérale, et qui n'advient à aucun autre endroit - et l'individualisation des terres, je suis au regret de te dire que ces conditions de travail spécifiques sont bien exclusives aux sociétés libérales.

J'entends parler de responsabilité du "libéralisme" dans certains malheurs et troubles sociaux : mais ne s'agit-il pas plutôt des effets négatifs des libéralisations (et par conséquent de l'étatisme) ?

Tu prends le libéralisme comme quelque chose qui serait universellement valable, et que l'apparition de l'Etat ou que l'intervention de l'Etat aurait bouleversé. En réalité, il n'est universellement valable qu'à partir du moment où apparait l'idée d'individu autonome, et ceci est daté temporellement. Donc, il n'y a pas la moindre raison d'accuser l'étatisme de troubles passés à un moment où ne concevait même pas ce que pouvait être le libéralisme - quand il n'y a pas deux branches à une alternative, il n'y a aucune raison de dire que l'on aurait pu choisir une branche qui n'existait pas.

C'est pourtant un argument classique en dehors de ce forum: combien de fois n'ai-je pas entendu que le libéralisme, le capitalisme ou la loi du profit (qui semblent interchangeables dans ce cas) sont responsables de la faim dans le monde? C'est un argument qui découle logiquement de la position consistant à attribuer les mauvaises conditions de travail au libéralisme. En effet, si les ouvriers acceptent de si mauvaises conditions de travail dans les usines, soit ils sont ignorants et bêtes, soit ils y ont été contraints, notamment par les famines. Dans le second cas, puisque le capitaliste profite directement de ces famines, qui lui amènent une main d'oeuvre bon marché, taillable et corvéable à merci, la possibilité que c'est lui qui a saboté les récoltes n'est pas à exclure. C'est pourquoi je pose la question, en toute innocence.

Justement, on est sur ce forum, donc on n'est pas marxiste. Merci donc de ne pas utiliser ces arguments ridicules.

Certaines conditions de travail sont spécifiques à des sociétés purement libérales, certaines autres conditions (la pauvreté, en général) ne le sont pas. les premières sont des conséquences du libéralisme pur, les secondes n'ont aucun rapport avec. Et je te ferai remarquer que l'ordre social (dixit Hayek) est un ordre spontanné, qui n'est pas issu des desseins des hommes, cela veut donc dire que le capitaliste ne provoque pas sciemment les famines, mauvaises conditions de travail hors de son usine, mais il peut effectivement y avoir des effets non souhaités. Les ouvriers ne sont ni ignorants ni bêtes : ils choisissent la meilleur opportunité en présence, mais ceci ne veut pas dire qu'elle était préférable à celle dont il disposait il y a quelques mois/années, etc.

Pour revenir au débat, Eti-N ne nous a toujours pas cité les conséquences sociales fâcheuses du libéralisme au XIXème siècle

Etienne dort (souvent) et travaille (parfois).

[Asthenik]

En ce qui concerne l'industrialisation - phénomène permis par une politique libérale, et qui n'advient à aucun autre endroit - et l'individualisation des terres, je suis au regret de te dire que ces conditions de travail spécifiques sont bien exclusives aux sociétés libérales.

Je ne dis pas l'inverse mais simplement que le libéralisme n'est pas à l'origine des mauvaises conditions de travail : elles préexistaient et les individus ont arbitré pour de nouvelles conditions de travail qui sans être idéales ont généralement constitué une amélioration.

Tu prends le libéralisme comme quelque chose qui serait universellement valable, et que l'apparition de l'Etat ou que l'intervention de l'Etat aurait bouleversé. En réalité, il n'est universellement valable qu'à partir du moment où apparait l'idée d'individu autonome, et ceci est daté temporellement. Donc, il n'y a pas la moindre raison d'accuser l'étatisme de troubles passés à un moment où ne concevait même pas ce que pouvait être le libéralisme - quand il n'y a pas deux branches à une alternative, il n'y a aucune raison de dire que l'on aurait pu choisir une branche qui n'existait pas.

Là où je crois que tu as raison, c'est que de nombreux libéraux, et surtout d'anarcaps, ont tendance à réfléchir dans un "monde parallèle", en se posant systèmatiquement la question de savoir comment les choses seraient sans l'Etat. Je suis personnellement tout à fait conscient des limites d'une telle approche même si on peut comprendre que le bouleversement mental qu'est le libertarianisme peut amener des personnes - et moi compris à une certaine époque - à systématiquement emprunter cette approche, approche stérile nous sommes d'accord.

Toutefois, dans le cas présent, je me borne à constater que les difficultés pratiques que peut poser la libéralisation de la société ne remet pas en cause la finalité de ces libéralisations, quand bien même elles imposent de faire les choses avec prudence et réflexion (et cela peut passer par bien d'autres moyens que l'Etat, soit dit en passant) tant le terrain est miné. Je reçois en fait ta critique comme celle qui mettrait l'accent sur les problèmes qu'ont pu poser la fin de l'esclavagisme : je comprends que ces problèmes doivent être pris en compte mais cela ne remet en rien en cause la justesse des finalités libérales, ni leur urgence.

[Sous-Commandant Marco]

Euh. Se fiche des conséquences "pratiques" que peuvent avoir une doctrine est le principe même des idéologies qui déterminent leur contenu dans l'ether de la pensée, si tu me permets cette expression - puisqu'elles sont d'ailleurs déontologiques, par ailleurs. […]

OK, je comprends mieux ce que tu veux dire.

La révolution industrielle est permise par la libéralisation de l'économie. Les entreprises artisanales se voient concurrencées par des usines en partie automatisées et organisées d'une façon quasi-taylorienne. Les artisans remplacés par des machines se retrouvent au chômage et doivent accepter des postes moins qualifiés, moins bien payés, avec des conditions de travail plus difficiles. Je me souviens d'un passage de Zola, faisant la comparaison entre un artisan spécialisé dans la fabrication de boulons et une machine. En résumé, on entre dans une période de croissance forte (la croissance française au XVIIème siècle était de 0,1% par an, elle passe à 2% par an au XIXème siècle), causée par une innovation constante, avec le revers de la médaille: les personnes dont les postes de travail sont supprimés doivent se reconvertir, comme on dit.

Pour l'agriculture, c'est encore différent puisque la hausse rapide de la productivité commence dès la première moitié du XVIIIème siècle. De fait, personne ne peut prétendre sérieusement que le libéralisme ne cause pas des faillites, puisque l'économie n'est plus immuable. Mais, ces faillites et ces reconversions, quel pourcentage de la population touchent-elles? A l'époque, même les migrations des campagnes vers les villes, qui concernent les paysans encore en large majorité, sont négligeables annuellement. De même pour les faillites d'entreprises artisanales. Le chômage est inconnu à l'époque de Bastiat. Bien entendu, en collationnant les nombres sur un siècle, on tombe sur des chiffres astronomiques. Il n'en reste pas moins qu'un individu donné n'avait qu'une probabilité réduite de se trouver en difficulté un jour. D'ailleurs, l'espérance de vie et le revenu moyen augmente tout au long du siècle.

Hayek, Friedman et les autres sont en faveur d'un revenu minimum, que je préfère d'ailleurs de loin à un truc type dôle. Quant à Bastiat, il est fin polémiste, mais en tant que théoricien, c'est plus moyen.

Friedman a pourtant toujours attiré l'attention sur le fait que le salaire minimum crée du chômage. Il s'agit pour lui d'une sorte de compromis inéluctable.

[Toast]

Friedman a pourtant toujours attiré l'attention sur le fait que le salaire minimum crée du chômage. Il s'agit pour lui d'une sorte de compromis inéluctable.

Concernant Friedman et Hayek il me semble qu'il ne s'agit pas d'un salaire minimal mais d'un revenu minimal (une sorte de RMI universel et sans limites).

[wapiti]

C'est probablement le paragraphe le plus crucial de ton argumentation, et il mérite des éclaircisements. Tout d'abord, contrairement à la thèse de Marx, ce ne sont principalement pas les paysans qui se sont rués vers les villes pour être "convertis" en ouvriers, mais les anciens artisans, qui travaillaient dans un système de domestic-system : la fabrique, évoquée par Dardanus. Ces artisans indépendants transformaient les matières premières (dans le textile, par exemple) fournies par les marchands-fabriquants, qui trouvaient des débouchés à ces produits ainsi tranformés. Le seul bémol fut que l'essor de l'usine et donc la baisse très sensible des coûts de production réduisaient d'autant leurs revenus et le prix du métre de tissu, tout en augmentant leur temps de travail pour "compenser". Au bout d'un moment, ces artisans se sont tournés vers l'usine où ils se sont retrouvés des milliers et où aucun savoir-faire (contrairement à la fabrique) n'était nécessaire. De plus, du fait de cette absence de qualification nécessaire, l'offre de main-d'oeuvre était très élastique - ce qui fait que les ouvriers étaient payés au salaire dit de subsistance (qui fut un fait en premier lieu mis en évidence par Ricardo), tout en ayant des cadences ou des conditions de travail peu réjouissantes. Donc, le topo pour les artisans est : perte des qualifications, salaire de subsistance avec temps de travail et conditions de travail déplorables.

Il me semble qu'il s'agit là d'arguments qui vont plutôt à l'encontre de ta thèse sur les conséquences du libéralisme. Tu montres qu'il s'agit d'une évolution technologique, et non politique qui a créé un boulversement social avec tous les problèmes qu'on connait.

Personnellement, à part plus de libéralisme, je ne vois pas vraiment comment les conditions sociales créées par la révolution industrielles auraient pû être atténuées.

Du coté des paysans, les choses sont un peu différentes, mais il faut noter qu'il existe une énorme différence entre avant le libéralisme et après le libéralisme, qui est la disparition des structures traditionnelles d'entraide, qui permettaient notamment le droit de glanage ou de vaine pature, ou une redistribution des terres entre les paysans (cas du mir en Russie, dont la disparition est très loin d'être étrangère à la Révolution russe de 1917). Alors, le libéralisme a certes permis une hausse très notable de la productivité et de la production, mais cet élement est fortement à prendre en compte dans le statut social des paysans, qui se tournent en partie vers la ville, l'usine ou le statut de domestique. Il est vrai et tautologique de dire que les individus choisissent à chaque moment entre plusieures possibilités et qu'ils choisissent la meilleure à leurs yeux, mais cela ne veut pas dire que la solution choisie était meilleure (à leur yeux), que la situation qu'ils avaient jusqu'à présent - il y a une dimension temporelle à prendre en compte.

Un peu plus de précisions ainsi que des références ne seraient pas superflus

[Etienne]

Il me semble qu'il s'agit là d'arguments qui vont plutôt à l'encontre de ta thèse sur les conséquences du libéralisme. Tu montres qu'il s'agit d'une évolution technologique, et non politique qui a créé un boulversement social avec tous les problèmes qu'on connait.

Oui et non. Je m'explique sur le "non" plutôt que sur le "oui" !

Ma réponse est négative puisqu'en réalité, cette évolution technologique est bien spécifique aux sociétés occidentales - encore que le Japon ou le Moyen-Orient sont loin d'être en rade - mais qu'elle ne se transforme en industrialisation et donc en évolution sociale, que lorsqu'il y a eu préalablement changement politique. Je donne quelques simples exemples :

• Royaume-Uni : 1689, Bill of Rights ; courant XVIIIéme, débuts de l'industrialisation.
  
• France : 1789, Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ; vers 1840 : débuts de l'industrialisation.
  
• Allemagne : du XVIIIème à 1848, abolition du servage & proclamation des libertés individuelles ; vers 1860, débuts de l'industrialisation.
  
• Russie : 1905, création d'un Parlement & libertés individuelles "symboliques" ; industrialisation très en retard et très localisée (Donetz pour la métallurgie, par ex.)
  
• Chine : absolutisme impérial ; industrialisation très limitée à certaines poches portuaires du littoral.
  

Le meilleur exemple du lien entre industrialisation et libéralisme est surement la Russie où les techniques, les capitaux, les évolutions technologiques étaient là, de même que le background scientifique et le croissement entre sciences et techniques, et où finalement l'industrialisation ne prend pas. (La révolution russe de 1917 est tout d'abord une révolution pour la terre et une révolution qui s'appuie sur les paysans, et très peu sur les ouvriers, qui furent d'ailleurs peu nombreux).

Sur le principe maintenant, l'essor de l'industrie n'est possible que lorsqu'il y a eu une révolution politique qui permet l'instauration du droit de propriété privée (et un système monétaire, et une accumulation du capital). Sans ce droit-là, on en reste à des blocages qui empéchent les entrepreneurs de mettre en oeuvre les innovations, sous la pression corporatiste des organisations de métiers, entre autres. Les conditions sociales du XIXéme n'adviennent que dans un contexte de changement technologique, qui ne devient un changement sociétal et économique majeur que lorsqu'il est "catalysé" par un changement politique.

Personnellement, à part plus de libéralisme, je ne vois pas vraiment comment les conditions sociales créées par la révolution industrielles auraient pû être atténuées.

Justement la solution trouvée n'est pas d'intervenir sur les marchés puisqu'une telle action est de facto inefficace. Cependant, s'il est impossible d'agir sur l'organisation de la production, on peut toujours agir "à coté", c'est-à-dire en gérant les risques via une forme d'assurance. C'est de là que nait d'une part l'implication des patrons dans les accidents du travail de leurs employés, ce qui les responsabilisent financièrement, ainsi que les assurances sociales obligatoires paritaires et non étatisées sur la santé, le chômage et la retraite - qui obligent les employeurs et les employés à s'accorder sur des compléments de services au salaire de subsistance (salaire qui ne permet donc pas de s'assurer contre les risques). Maintenant, ceci n'est absolument pas la panacée universelle et n'est pas nécessairement encore valable aujourd'hui pour un tas de raisons, dont la première est qu'une quasi-intégralité des salariés n'est plus à ce niveau de salaire de subsistance (et notamment parce que l'offre de travail n'est pas si élastique).

Un peu plus de précisions ainsi que des références ne seraient pas superflus

Sur quel(s) point(s) ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Enclosure

@ SCM :

DocMacToast t'a bien répondu, Friedman et Hayek parlent de revenu minimal et non de salaire minimal, parce qu'ils savent bien qu'intervenir dans le niveau des salaires et dans la sphère productive est tout ce qu'il y a de plus innefficace et nuisible.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

@ SCM :

DocMacToast t'a bien répondu, Friedman et Hayek parlent de revenu minimal et non de salaire minimal, parce qu'ils savent bien qu'intervenir dans le niveau des salaires et dans la sphère productive est tout ce qu'il y a de plus innefficace et nuisible.

Il serait bon que vous retrouviez les références car Friedman n'a jamais, du moins à ma connaissance, parlé d'un revenu miminum. Vous ne confondriez pas avec l'impôt négatif sur le revenu?

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

Ce n'est pas du tout la même chose.

[Etienne]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7304

Il n’y a pas de raison pour que le gouvernement d’une société libre doive s’abstenir d’assurer à tous une protection contre un dénuement extrême, sous la forme d’un revenu minimum garanti, ou d’un niveau de ressources au-dessous duquel personne ne doit tomber. Souscrire une telle assurance contre l’infortune excessive peut assurément être dans l’intérêt de tous ; ou l’on peut estimer que c’est clairement un devoir moral pour tous, au sein de la communauté organisée, de venir en aide à ceux qui ne peuvent subsister par eux-mêmes. A condition qu’un tel minimum de ressources soit fourni hors marché à tous ceux qui, pour une raison quelconque, sont incapables de gagner sur le marché de quoi subsister, il n’y a là rien qui implique une restriction de liberté ou un conflit avec la souveraineté du droit. Les problèmes qui nous occupent ici apparaissent seulement lorsque la rémunération de services rendus est fixée par l’autorité, mettant ainsi hors de jeu le mécanisme impersonnel du marché qui oriente les efforts des individus.

[wapiti]

Oui et non. (…)

Je me doutais que tu allais sortir ça … mais c'est hors sujet à mon avis.

En effet, nul ne doute que la révolution industrielle a été rendue possible par la libéralisation. Des économistes soutiennent même que la révolution industrielle n'est qu'une conséquence d'une révolution institutionnelle.

Cependant, on ne peut pas raisonnablement accuser le libéralisme d'être responsables des dégats causés par la révolution industrielle sous-prétexte que sans libéralisme il n'y aurait pas eu de révolution industrielle.

Justement la solution trouvée n'est pas d'intervenir sur les marchés puisqu'une telle action est de facto inefficace. Cependant, s'il est impossible d'agir sur l'organisation de la production, on peut toujours agir "à coté", c'est-à-dire en gérant les risques via une forme d'assurance. C'est de là que nait d'une part l'implication des patrons dans les accidents du travail de leurs employés, ce qui les responsabilisent financièrement, ainsi que les assurances sociales obligatoires paritaires et non étatisées sur la santé, le chômage et la retraite - qui obligent les employeurs et les employés à s'accorder sur des compléments de services au salaire de subsistance (salaire qui ne permet donc pas de s'assurer contre les risques).

Ce n'est pas une intervention dur les marchés ça ?

PS: précision sur tout ! vu que tout le monde n'est pas aussi érudit que toi, il serait intéressant que tu cite tes sources pour permettre aux pauvres ignorants de se cultiver . Exemple, tu parles de la responsabilité de l'employeur en cas d'accident du travail, c'est intéressant mais l'évocation rapide de ce sujet est assez incompréhensible en l'état.

[Sous-Commandant Marco]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7304

OK, mais il est clair qu'il ne s'agit pas d'un revenu minimum garanti par l'état ("l'autorité"), mais garanti par tous. Hayek parle de "devoir moral" et pas d'obligation légale. Autrement dit, l'existence d'un revenu minimum issu de la solidarité n'est pas incompatible avec le libéralisme. Cela fait une grosse différence avec le RMI dont parlait DocMacToast. C'est la même différence qu'entre assurance volontaire et assurance obligatoire.

[Etienne]

Cependant, on ne peut pas raisonnablement accuser le libéralisme d'être responsables des dégats causés par la révolution industrielle sous-prétexte que sans libéralisme il n'y aurait pas eu de révolution industrielle.

J'avoue que j'ai du mal à saisir la logique du propos. Je ne disais pas que le libéralisme en était à proprement parler responsable puisqu'il ne s'agit pas d'un état issue de la volonté d'un ou plusieurs individus, mais que cela en était une conséquence. Maintenant, là où je pense qu'il peut y avoir un point d'achoppement, c'est le cas où des politiques "compatibles" avec le libéralisme peuvent être mises en place pour atténuer les dégats (a posteriori donc) et où elles seraient refusées pour cause de respect de l'orthodoxie.

Ce n'est pas une intervention sur les marchés ça ?

En aval du marché de la production et de l'organisation du travail. C'est l'intervention dans l'appareil productif qui est irrémédiablement inefficace, pas nécessairement sur le terrain de la législation sans étatisation/gestion publique de la production/de l'assurance, etc.

vu que tout le monde n'est pas aussi érudit que toi, il serait intéressant que tu cite tes sources pour permettre aux pauvres ignorants de se cultiver . Exemple, tu parles de la responsabilité de l'employeur en cas d'accident du travail, c'est intéressant mais l'évocation rapide de ce sujet est assez incompréhensible en l'état.

Dardanus pourra compléter, mais cependant, je cite quelques ouvrages.

[wapiti]

Maintenant, là où je pense qu'il peut y avoir un point d'achoppement, c'est le cas où des politiques "compatibles" avec le libéralisme peuvent être mises en place pour atténuer les dégats (a posteriori donc) et où elles seraient refusées pour cause de respect de l'orthodoxie.

Quand on voit comment ces politiques compatibles ont dégénéré, je crois qu'il faut bien mieux s'accrocher à l'orthodoxie et faire preuve d'ingéniosité pour trouver des solutions privées et volontaires, plutôt que de jouer à l'apprenti sorcier étatiste.

En aval du marché de la production et de l'organisation du travail. C'est l'intervention dans l'appareil productif qui est irrémédiablement inefficace, pas nécessairement sur le terrain de la législation sans étatisation/gestion publique de la production/de l'assurance, etc.

Ah oui, je confirme, la législation est très efficace. Les lobbyistes qui campent à Bruxelles l'ont bien compris. Il n'y a pas plus efficace ni plus discret pour servir leurs intérêts.

[Etienne]

Bon. Est-il possible d'être un minimum raisonnable ? Je suppose que tu vas me dire que je laisse perdurer le mal à la racine, et bien zut, que je brule en enfer à coté d'Hayek.