Ouverture Des Frontières Maintenant

[gatnikti]

J'ai lu sur certain site (comme celui-ci) que les libéraux étaient plutôt favorables à l'ouverture totale des frontières pour les marchandises, sans droit de douane.

Mais serait-ce judicieux de le faire maintenant, alors que plus ou moins tout les pays (hors de l'UE) ont des tarifs douaniers, ou ont des couts salariaux beaucoup plus bas ? N'est-il pas plus intéressant d'attendre que ces pays ait atteint à peu près le même niveau de vie qu'ici, en France ?

Ou a la limite faire comme les USA, un tarif douanier pour leur produit = le même pour ceux du pays, qu'est-ce que vous en pensez ?

[pankkake]

http://bastiat.org/fr/2pertes_1profit.html

http://bastiat.org/fr/1profit_2pertes.html

[wapiti]

N'est-il pas plus intéressant d'attendre que ces pays ait atteint à peu près le même niveau de vie qu'ici, en France ?

Et si la meilleure manière de ralentir ce processus était justement de fermer les frontières ?

[gatnikti]

Et si la meilleure manière de ralentir ce processus était justement de fermer les frontières ?

Mieux vaut y aller lentement mais surement non ? Et puis si c'est pour entre temps nous ruiner… Ben oui, délocalisations & Co.

[Ash]

Ils seront de toute manière jamais assez bien pour "nous".

C'est bien ça la logique non ?

[L'affreux]

J'ai lu sur certain site (comme celui-ci) que les libéraux étaient plutôt favorables à l'ouverture totale des frontières pour les marchandises, sans droit de douane.

Dis comme ça c'est presque faux. Les libéraux sont pour l'ouverture totale des frontières. Point.

[gatnikti]

La logique, prenons un cas extrême, c'est que si un pays produit tout, ça nous fera une belle jambe de pouvoir acheter moins cher, si on n'a plus de salaire du tout. Car les consommateurs sont aussi les producteurs.

[wapiti]

Mieux vaut y aller lentement mais surement non ? Et puis si c'est pour entre temps nous ruiner… Ben oui, délocalisations & Co.

Qu'est-ce qui te pousse à croire que les tarifs douanier permette d'aller "plus sûrement" vers l'objectif" ?

As-tu lu les liens donnés par Pankkake ?

Une autre critique à faire contre les tarifs douanier et autres régulations étatiques et qui je crois n'est pas dans les textes de Bastiats cités plus haut est celle-ci :

La situation économique mondiale est changeante, une innovation à un endroit peut boulverser la situation à l'autre bout de la planète, c'est donc déjà une tâche ardue de gérer ses investissements pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau. Mais les évolutions restent dûes à des phénomènes qui ont une certaine logique, et qu'on peut espérer anticiper (évolution de la technologie, des préférences des consommateurs, etc…).

Si tu rajoute à ça l'intervention politique, tu fais intervenir un facteur beaucoup plus chaotique et beaucoup moins prévisible. Loin de permettre d'aller "plus sûrement" vers une harmonisation des niveaux de vie, ça introduit au contraire une perturbation imprévisible et arbitraire qui a souvent des conséquences bien plus dramatiques qu'une évolution technologique.

[Toast]

Mais serait-ce judicieux de le faire maintenant, alors que plus ou moins tout les pays (hors de l'UE) ont des tarifs douaniers, ou ont des couts salariaux beaucoup plus bas ?

Ce fut notamment l'idée de Friedrich List.

N'est-il pas plus intéressant d'attendre que ces pays ait atteint à peu près le même niveau de vie qu'ici, en France ? Ou a la limite faire comme les USA, un tarif douanier pour leur produit = le même pour ceux du pays, qu'est-ce que vous en pensez ?

En fait, c'est une fausse idée de se dire que l'on menace nos emplois par la concurrence étrangère. Lorsque l'on achète un produit moins cher, on gagne en pouvoir d'achat, en particulier pour les pauvres (ce ne sont pas les riches qui achètent des vêtements chinois). Le pouvoir d'achat gagné est simplement utilisé dans l'achat (dans la majorité des cas) de services locaux (on ne peut ni délocaliser le coiffeur, le supermarché enfin bref les services de "proximité"). Le protectionnisme ne sert donc à rien, puisque les emplois qu'il prétend protéger (comme dans le secteur primaire) seraient gagnés dans des secteurs bien plus dynamiques (celui des services). Ses seules conséquences sont de restreindre le choix des consommateurs, détériorer le pouvoir d'achat des plus défavorisés et faire crever, en outre, les pays du tiers-monde (merci la PAC).

[wapiti]

La logique, prenons un cas extrême, c'est que si un pays produit tout, ça nous fera une belle jambe de pouvoir acheter moins cher, si on n'a plus de salaire du tout. Car les consommateurs sont aussi les producteurs.

C'est bien, tu viens de prouver qu'un pays ne pouvait pas produire tout !

[Toast]

La logique, prenons un cas extrême, c'est que si un pays produit tout, ça nous fera une belle jambe de pouvoir acheter moins cher, si on n'a plus de salaire du tout. Car les consommateurs sont aussi les producteurs.

Il ne s'agit pas de perdre des emplois mais d'en perdre dans certains secteurs : chaque pays se spécialise automatiquement (par élimination des secteurs non-concurrentiels) là où il est bon, pour parler simple.

[John Loque]

J'ai lu sur certain site (comme celui-ci) que les libéraux étaient plutôt favorables à l'ouverture totale des frontières pour les marchandises, sans droit de douane.

Mais serait-ce judicieux de le faire maintenant, alors que plus ou moins tout les pays (hors de l'UE) ont des tarifs douaniers, ou ont des couts salariaux beaucoup plus bas ? N'est-il pas plus intéressant d'attendre que ces pays ait atteint à peu près le même niveau de vie qu'ici, en France ?

Ou a la limite faire comme les USA, un tarif douanier pour leur produit = le même pour ceux du pays, qu'est-ce que vous en pensez ?

Lis ça :

http://www.institutmolinari.org/editos/20050411.htm

http://www.institutmolinari.org/editos/20050616.htm

http://www.institutmolinari.org/editos/20051122.htm

[Le Clown]

“The popular view that free trade is all very well so long as all nations are free-traders, but that when other nations erect tariffs we must erect tariffs too, is countered by the argument that it would be just as sensible to drop rocks into our own harbours because other nations have rocky coasts..” - Joan ROBINSON

Tous les économistes sérieux savent que l'ouverture des frontières est toujours profitable au pays qui ouvre les siennes, peu importe ce que font les autres pays . Les "méfaits" perçus du libre-échange viennent toujours d'une illusion d'optique qui nous fait porter notre attention sur le(s) secteur(s) économique(s) qui y perd(ent) alors que le reste de l'économie nationale y gagne.

[L'affreux]

Il ne s'agit pas de perdre des emplois mais d'en perdre dans certains secteurs : chaque pays se spécialise automatiquement (par élimination des secteurs non-concurrentiels) là où il est bon, pour parler simple.

Oui enfin ça en pratique ça ne se vérifie pas : les pays développés continuent à produire de tout, même dans un espace ouvert comme l'Europe. A la rigueur ce qui change c'est qu'il va y avoir un peu moins ou un peu plus de production dans un secteur, l'ajustement n'est pas violent. Par contre ceux qui se font "éliminer" avec l'ouverture des frontières, ce sont les producteurs de certains types de produits dans les pays non-développés.

[Sous-Commandant Marco]

Pour comprendre pourquoi les frontières et tout ce qui s'ensuit (douanes, taxes, protectionnisme) sont une absurdité, il suffit de faire une expérience de pensée: imaginons que l'on trace une frontière entre Lyon et Paris, aux alentours de Mâcon. Un beau jour, le protectionniste de service se dit qu'il y a bien trop de gens qui prennent le TGV pour aller de Lyon à Paris. Il décide qu'il faudra payer une taxe pour prendre le TGV au départ de Lyon. Le prix du billet augmente en conséquence. Un jour, à l'arrivée à Paris, la douane découvre un voyageur qui transporte du haschisch dans son sac de voyage. Elle décide de généraliser les vérifications des sacs de voyage aux alentours de Mâcon, en déclarant que "les Parisiens sont menacés par des drogues provenant de pays sous-développés". Chaque TGV est arrêté et soigneusement vérifié avant de repartir. Le temps de transport passe de 2h à 3h30. A l'occasion de ces contrôles, on découvre que des entreprises parisiennes font de la contrefaçon de produits lyonnais et les vendent moins cher à Lyon, même en tenant compte du prix du transport. Les patrons lyonnais demandent à la douane d'intervenir pour faire cesser ce trafic. "C'est normal, on paye des impôts pour que nos intérêts soient protégés. Des milliers d'emploi sont en jeu.", déclarent-ils à la presse. Puis la douane, qui a embauché massivement pour réaliser tous ces contrôles, demande une rallonge budgétaire. Il faut à nouveau augmenter les taxes sur le billets de train Lyon-Paris. Et ainsi de suite.

Les voyageurs doivent payer leurs billets plus cher et tout le monde perd son temps pour quelques trafiquants de drogue et quelques contrefaçons sans aucune importance. Les Parisient doivent payer plus cher tout ce qui vient de Lyon et réciproquement car il y a diminution du trafic et augmentation des taxes.

Les frontières ne profitent qu'aux douaniers, aux percepteurs de taxe et aux entreprises protégées par l'état. Tous les autres, c'est à dire l'immense majorité, en pâtissent.

[L'affreux]

Je suis déjà beaucoup plus d'accord avec le sous-commandant : le véritable argument est moral. La justification de l'ouverture par la spécialisation et l'augmentation des productions, est purement utilitariste… et fausse dans certains cas !

[Calembredaine]

Pour comprendre pourquoi les frontières et tout ce qui s'ensuit (douanes, taxes, protectionnisme) sont une absurdité, il suffit de faire une expérience de pensée: imaginons que l'on trace une frontière entre Lyon et Paris, aux alentours de Mâcon.

Je n'aime pas trop cet exemple car un protectionniste pourra te rétorquer qu'en France les conditions salariales et fiscales sont les mêmes donc qu'une frontière n'a par conséquent, pas lieu d'être.

[h16]

Mais serait-ce judicieux de le faire maintenant, alors que plus ou moins tout les pays (hors de l'UE) ont des tarifs douaniers, ou ont des couts salariaux beaucoup plus bas ? N'est-il pas plus intéressant d'attendre que ces pays ait atteint à peu près le même niveau de vie qu'ici, en France ?

On croirait entendre les mêmes penseurs avisés qui, pour exactement les mêmes raisons étaient contre l'entrée de l'Espagne, du Portugal ou de la Grèce lors des précédents élargissements. L'avenir leur a donné raison : nous avons été envahis d'Espagnols et de Portugais, notre économie est morte sous les coups de boutoirs des Moussakas Géantes, etc…

[wapiti]

Par contre ceux qui se font "éliminer" avec l'ouverture des frontières, ce sont les producteurs de certains types de produits dans les pays non-développés.

Et tant qu'on maintiendra ou créera des barrières douanières, des gens seront à la merci d'un changement brutal et imprévu dû à l'ouverture ou la fermeture d'une de ces fichues barrières.

Le plus raisonnable serait donc d'adopter une règle simple de manière à ce que les producteurs puissent faire des plans sans que ceux-ci soient constamment boulversés par les changement de tarifs :

- soit on ferme tout définitivement

- soit on ouvre tout définitivement

Je crois qu'il est inutile de montrer que la première solution n'est pas la panacée …

[L'affreux]

Et tant qu'on maintiendra ou créera des barrières douanières, des gens seront à la merci d'un changement brutal et imprévu dû à l'ouverture ou la fermeture d'une de ces fichues barrières.

Le plus raisonnable serait donc d'adopter une règle simple de manière à ce que les producteurs puissent faire des plans sans que ceux-ci soient constamment boulversés par les changement de tarifs :

- soit on ferme tout définitivement

- soit on ouvre tout définitivement

Je crois qu'il est inutile de montrer que la première solution n'est pas la panacée …

mmmh oui mais dans ce cas on pourrait tout aussi bien n'ouvrir qu'à moitié définitivement. On pourrait aussi programmer : 10 ans à 50% de droits de douane, puis 10 ans à 20% et ensuite à 0%. Ou l'inverse. Je veux dire : si le raisonnement est d'éliminer les incertitudes d'origine politique pour les producteurs, alors il est possible de tout imaginer tout en restant dans le certain.

[wapiti]

mmmh oui mais dans ce cas on pourrait tout aussi bien n'ouvrir qu'à moitié définitivement. On pourrait aussi programmer : 10 ans à 50% de droits de douane, puis 10 ans à 20% et ensuite à 0%. Ou l'inverse. Je veux dire : si le raisonnement est d'éliminer les incertitudes d'origine politique pour les producteurs, alors il est possible de tout imaginer tout en restant dans le certain.

Des droits de douanes fixes et qui ne changent pas seraient en effet un moindre mal, simplement je doute qu'un tel système puisse rester stable.

S'il existe des droits de douanes, le coût (financier et politique) pour les modifer est très faible vu que toute l'infrastructure est déjà en place, et que l'idée de la légitimité des tarifs est acceptée.

S'il n'en existe pas, le coût pour mettre en place un contrôle des marchandises à la frontière est très important, financièrement (mise en place des contrôles, créations d'entreprise spécialisée dans le dédouanement, etc …), et politiquement car ça constitue une rupture très importante avec une situation ou il n'y a pas de contrôles au frontières.

[L'affreux]

Tiens oui pas bête

[Sous-Commandant Marco]

Je n'aime pas trop cet exemple car un protectionniste pourra te rétorquer qu'en France les conditions salariales et fiscales sont les mêmes donc qu'une frontière n'a par conséquent, pas lieu d'être.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a des différences de revenu moyen très importantes entre les diverses régions françaises, notamment entre la région parisienne et les régions de province (largement plus de 20%, si je me souviens bien). De plus, les conditions salariales et fiscales qui diffèrent d'un pays à l'autre résultent en grande partie de l'existence de frontières et d'états différents. Dans cet exemple, même en partant de situations identiques, Lyon et Paris finiraient par diverger de par la simple différence de régimes politiques.

L'intérêt de cet exemple est la comparaison avec une situation où il y aurait effectivement libre-échange. Imaginer ce qui se passerait si… est toujours difficile.

[Dardanus]

Petite touche historique.

Jules Méline le champion du protectionnisme en 1891 : en voulant protéger l'agriculture française, il a empêché sa modernisation.

Les arguments protectionnistes se suivent et se ressemblent au fil des siècles…

J'arrive (…) à la dernière raison qui me paraît justifier la révision nécessaire des tarifs de 1860. Cette nécessité résulte de la situation nouvelle créée à notre agriculture depuis 1860 ; je veux parler du développement agricole considérable de certains pays de l'Europe, surtout de l'orient de l'Europe ; je veux parler surtout de l'entrée en ligne de ces peuples jeunes du Nouveau Monde, dotés par la nature et par leur régime politique d'avantages exceptionnels, d'un sol riche, qui produit presque sans travail et sans engrais, qui n'ont que peu ou point d'impôts, chez lesquels le taux des salaires est souvent dérisoire .

Pouvez-vous comparer cette agriculture privilégiée à notre malheureuse agriculture, obligée de rajeunir incessamment, au prix de grands efforts et de sacrifices considérables, un sol épuisé par des siècles de culture, écrasée par de lourds impôts et par la dure obligation du service militaire ? Pouvez-vous exiger qu'elle lutte, sans défense contre les adversaires dont je viens de parler ? N'est il pas juste d'exiger des produits agricoles étrangers la compensation de ces inégalités dont on ne saurait rendre nos agriculteurs responsables ?

En ce temps là les méchants Russes, Américains et Argentins faisaient pousser le blé sans même travailler !

Contrairement aux pauvres Français obligés de trimer (et de payer des impôts) !

[gatnikti]

Qu'est-ce qui te pousse à croire que les tarifs douanier permette d'aller "plus sûrement" vers l'objectif" ?

Pour nous au moins, car ils nous permettent de ne pas perdre nos emplois

As-tu lu les liens donnés par Pankkake ?

Oui et d'ailleurs j'ai une remarque à ce sujet, à un moment Bastiat parle du forgeron, du bucheron et de l'anglais. Ce qu'il oublie d'envisager, c'est que dans le cas où le bucheron achète à l'anglais, alors on a une autre perte, française, car l'argent qu'il aura gagner n'aura fait travailler les français.

Maintenant si on raisonne au niveau de la Terre, l'argent n'est ni perdu ni gagner, ça c'est sur, il ne fera que tourner (et peut-être que par un long effet de ricochet, l'anglais achetera au français, ce qui compensera…).

[Messer]

Pour nous au moins, car ils nous permettent de ne pas perdre nos emplois

Admettons qu'une coopérative francaise veuille planter des bananiers dans les Alpes. Le cout de production est énorme, et le cout d'achat aussi.

Pour sauver les emplois on taxe les importations de bananes de Cote d'Ivoire ?

[Dardanus]

Pour nous au moins, car ils nous permettent de ne pas perdre nos emplois

Illusion : on recule pour mieux sauter : cf. Méline ci-dessus. Rappelons que la PAC n'a nullement empêché la diminution constante du nombre d'exploitations. Le maintien de secteurs archaïques et d'emplois condamnés par l'évolution ne fait que retarder la modernisation et empêcher la création d'emplois dans des secteurs plus innovants.

Oui et d'ailleurs j'ai une remarque à ce sujet, à un moment Bastiat parle du forgeron, du bucheron et de l'anglais. Ce qu'il oublie d'envisager, c'est que dans le cas où le bucheron achète à l'anglais, alors on a une autre perte, française, car l'argent qu'il aura gagner n'aura fait travailler les français.

Un tel raisonnement c'est vraiment du mercantilisme : il faut vendre aux autres mais ne rien leur acheter !

Ensuite, ce ne sont pas les pays qui commercent mais les entreprises et les individus. Effectivement, l'argent gagné par l'Anglais pourra tout aussi bien être utilisé pour acheter un produit "français".

Rappelons enfin que l'écrasante majorité des services rendus ne peuvent pas être délocalisés.

[gatnikti]

Admettons qu'une coopérative francaise veuille planter des bananiers dans les Alpes. Le cout de production est énorme, et le cout d'achat aussi.

Pour sauver les emplois on taxe les importations de bananes de Cote d'Ivoire ?

Comme l'a dit wapiti, un pays ne peut pas tout produire (d'ailleurs je répond qu'il y a suffisamment de pays à bas coûts salariaux pour "s'occuper" de notre production), mais je vois où vous voulais en venir. La production de banane n'est pas un secteur sensible en France, cela car il n'y en a quasiment pas, ce n'est donc pas un secteur à protéger.

Ah oui, autre effet négatif des protections, je le reconnais, c'est la réaction du voisin… cependant, l'histoire ne se termine toujours pas, j'attend la réponse à ma dernière question. Car on pourrait faire comme les USA.

Un tel raisonnement c'est vraiment du mercantilisme : il faut vendre aux autres mais ne rien leur acheter !

Ensuite, ce ne sont pas les pays qui commercent mais les entreprises et les individus. Effectivement, l'argent gagné par l'Anglais pourra tout aussi bien être utilisé pour acheter un produit "français".

Rappelons enfin que l'écrasante majorité des services rendus ne peuvent pas être délocalisés.

Certes mais nous sommes d'accord, il existe une probabilité où ces 2 Francs peuvent être perdus ?

[L'affreux]

Certes mais nous sommes d'accord, il existe une probabilité où ces 2 Francs peuvent être perdus ?

Et quelle différence avec un individu d'un village qui achète une production d'un autre village ?

[Dardanus]

Ou a la limite faire comme les USA, un tarif douanier pour leur produit = le même pour ceux du pays , qu'est-ce que vous en pensez ?

Pour répondre à cette question, il faut d'abord la comprendre. C'est peut-être écrit en français mais moi je ne comprends pas. Produit de qui ? quel pays ?