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Ouverture Des Frontières Maintenant


gatnikti

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Invité jabial
C'est nous qui les payons, vu que ce sont leur population qu'on fait travailler, au détriment des français.

Ceci ne m'inspire aucune sympathie, et pas la moindre velléité de politesse. Je ne voulais pas me faire traiter de grossier personnage, mais je plussoie Aurel.

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Sérieusement, oui, l'informatique permet de simplifier les choses, mais quand tu change des euros en yuans, l'agent de change ne se contente pas de changer des chiffres sur un ordinateur, il achète réellement des yuans avec ses euros, il ne peut pas changer s'il n'y a pas quelque part quelqu'un qui veut bien récupérer des euros et lui fournir des yuans en échange.

Soit, alors la banque centrale s'en chargera. Maintenant, la question est de savoir quelle sera sa réaction si elle se retrouve avec un énorme paquet d'euros

C'est qui nous ?

J'entendais par la les entreprises françaises qui investissent là-bas plutôt qu'en France.

Mais puisque nous importons leur force de travail au lieu de consommer du petit français, cela signifie que lutter contre les délocalisations équivaut à faire du protectionnisme. Et le protectionnisme appauvrit, voir la discussion précédente.

Il appauvrit individuellement, oui.

Cependant je ne saisis toujours pas comment la France peut récupérer les 2 F qui se sont échappés de son circuit économique sans exporter.

Ah ça y est, je crois que j'ai compris l'astuce. L'importation va apprécier la monnaie qui sera plus forte, donc avec moins d'argent on pourra acheter plus, donc la perte est compensée ? Puisque l'inflation déprécie, la déflation apprécie la monnaie, ok je vois le raisonnement.

Aurel, j'ai très certainement du rater quelque chose ; de quel "afflux de capitaux" tu me parles ? Je ne vois qu'un afflux de marchandises, et dans ce cas je ne saisis pas non plus d'où sortent les vertus que cela amène.

xxc & wapiti, je ne cherche qu'à comprendre, heureusement que la patience est de mise sur ce forum ^^.

Enfin jabial, tu voudrais que je fasses dans le politiquement correct ? Non, je vais droit au but. Et puis il semble naturel de vouloir le mieux pour le pays dans lequel on vit.

Cela dit, désolé si dit comme ça cette phrase avait l'air de sortir tout droit du discours du FN, mais on ne vas pas tourner autour du pot, autant être direct n'est-ce pas ?

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Soit, alors la banque centrale s'en chargera. Maintenant, la question est de savoir quelle sera sa réaction si elle se retrouve avec un énorme paquet d'euros

Tu compliques la chose, là. En effet, l'intervention des banques centrales et les considérations politiques qui rentrent en jeux influent sur le phénomène. Mais il serait déjà pas mal de comprendre la situation sans prendre en compte ce phénomène. Il faut partir d'un situation simplifiée, bien la comprendre, et ensuite l'adapter aux nouveaux facteurs.

J'entendais par la les entreprises françaises qui investissent là-bas plutôt qu'en France.

Euh … tu es sûr que tu parlais de ça ? pourquoi les entreprises française qui délocalisent ou investissent à l'étranger y perdent-elle ?

Cependant je ne saisis toujours pas comment la France peut récupérer les 2 F qui se sont échappés de son circuit économique sans exporter.

Ah ça y est, je crois que j'ai compris l'astuce. L'importation va apprécier la monnaie qui sera plus forte, donc avec moins d'argent on pourra acheter plus, donc la perte est compensée ? Puisque l'inflation déprécie, la déflation apprécie la monnaie, ok je vois le raisonnement.

Voilà, je pense que tu tiens le bon bout, de plus ça explique aussi que même avec une monnaie commune, l'ouverture des frontière est toujours bénéfique. Remarques tout de même que si tu raisonnes sur les biens et services plutôt que sur l'argent, c'est très simple :

La France importe au lieu de produire elle même, si en contrepartie rien n'est jamais exporté, c'est tout bénef, c'est comme si les Chinois nous avaient offert des chemises, l'influence que ça a sur le chomage est un autre problème : l'importation de chemise entraine une perturbation dans la structure de production, il faut suffisemment de dynamisme de l'économie pour que cette perturbation puisse être absorbée sans que certains en pâtissent durablement, ça ne change rien au fait que globalement, une importation non compensée par une exportation est forcément un enrichissement.

Aurel, j'ai très certainement du rater quelque chose ; de quel "afflux de capitaux" tu me parles ? Je ne vois qu'un afflux de marchandises, et dans ce cas je ne saisis pas non plus d'où sortent les vertus que cela amène.

Aurel te donne un exemple de ce qui permet à la balance commerciale d'être déficitaire : ce déficit est compensé par un afflux de capitaux.

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Il [le protectionnisme] appauvrit individuellement, oui.

La richesse d'un pays n'étant jamais que la somme des richesses des individus qui y réside, on peut donc en conclure que le protectionnisme appauvrit globalement un pays. Par rapport à une situation de libre échange, il appauvrit la très grande majorité de la population au bénéfice d'une minorité le plus souvent dérisoire… Cherche sur le net, on explique ça très bien avec un graphique et quelques malheureuses droites et courbes…

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Aurel, j'ai très certainement du rater quelque chose ; de quel "afflux de capitaux" tu me parles ? Je ne vois qu'un afflux de marchandises, et dans ce cas je ne saisis pas non plus d'où sortent les vertus que cela amène.

Tu peux lire ceci pour comprendre ce dont Aurel parle : http://www.copeau.org/index.php?2004/08/10…e-tes-paiements.

Allons plus loin : pourquoi une balance des capitaux est-elle excédentaire ? je veux dire, vraiment, pourquoi ? Et sans répondre bêtement : ben pour compenser le déficit de la balance courante, m'sieur. Si on la considère en elle-même, pourquoi est-elle excédentaire ?

C'est parce que l'épargne nationale est insuffisante. Et pourquoi est-elle insuffisante ?

Parce que le dynamisme des particuliers et des entreprises du pays concerné est tel que ceux-ci sont obligés de faire appel à des épargnants étrangers pour financer leurs projets. C'est ce qui explique, par exemple, qu'un pays en voie de développement aura obligatoirement une balance courante déficitaire - et par conséquent une balance des capitaux excédentaire.

Tout ceci s'exprime très bien de manière mathématique (ne vous affolez pas, c'est archi-simple) : j'ai d'un côté des ressources, c'est-à-dire la production sur le sol national (Y), à laquelle j'ajoute les importations de biens et services (M). D'un autre côté, j'ai des emplois : je consacre ces ressources à la consommation (C ), à l'investissement (I) ou encore à l'exportation de biens et de services (X). J'obtiens donc :

Y + M = C + I + X

Sachant par ailleurs qu'Y est la somme de tous les revenus, je sais que ceux-ci seront ou bien consommés (C ), ou bien épargnés (S). J'obtiens donc une seconde équation :

Y = C+ S

Si je retire C, présent dans les deux équations, j'obtiens :

X - M = S - I

Tout se résume dans cette modeste équation de rien du tout. Quel que soit le solde de ma balance courante (X - M), le solde interne de l'emploi des revenus sera le même. Autrement dit, si les exportations sont supérieures aux importations, si donc la balance courante est excédentaire, c'est que l'épargne (S) est supérieure à l'investissement. Dans le cas contraire d'un déficit de la balance courante (X inférieur à M), j'aurai obligatoirement une épargne inférieure à l'investissement.

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Tu compliques la chose, là. En effet, l'intervention des banques centrales et les considérations politiques qui rentrent en jeux influent sur le phénomène. Mais il serait déjà pas mal de comprendre la situation sans prendre en compte ce phénomène. Il faut partir d'un situation simplifiée, bien la comprendre, et ensuite l'adapter aux nouveaux facteurs.

Je n'ai pas compliqué, c'est toi qui m'a dit que seules les banques centrales pouvaient changer les monnaies.

Euh … tu es sûr que tu parlais de ça ? pourquoi les entreprises française qui délocalisent ou investissent à l'étranger y perdent-elle ?

Non effectivemment je me suis trompé, je parlais de la France. Une délocalisation, c'est moins d'emplois en France, donc moins d'argent qui tourne dans la machine.

Voilà, je pense que tu tiens le bon bout, de plus ça explique aussi que même avec une monnaie commune, l'ouverture des frontière est toujours bénéfique.

Cela dit, comment être sur que l'augmentation de la valeur d'une monnaie équivaut aux 2 F qui ont été perdus ?

J'aimerais être sur d'avoir compris :

Imaginons un salaire moyen de 50 F

et un prix moyen est de 5 F

avec une inflation, le prix moyen devient de 5,1 F

si les salaires ne varient pas, on voit la dévaluation de la monnaie

maintenant si on importe, le prix moyen va baisser,

par exemple 4,8 F

mais dans le même temps, notre circuit économique a vu sa masse monétaire diminué, les fameux 2 F qui s'en vont,

donc le salaire moyen est de 48 F.

Rien n'est perdu, les chiffres sont complémentaires, mais en terme de marchandise tout le monde en a bénéficié, d'ou l' enrichissement produit.

Reste a savoir si les 2 dernières valeurs sont toujours en adéquation comme ici.

Remarques tout de même que si tu raisonnes sur les biens et services plutôt que sur l'argent, c'est très simple :

La France importe au lieu de produire elle même, si en contrepartie rien n'est jamais exporté, c'est tout bénef, c'est comme si les Chinois nous avaient offert des chemises,

Jusque là ok.

l'influence que ça a sur le chomage est un autre problème : l'importation de chemise entraine une perturbation dans la structure de production, il faut suffisemment de dynamisme de l'économie pour que cette perturbation puisse être absorbée sans que certains en pâtissent durablement, ça ne change rien au fait que globalement, une importation non compensée par une exportation est forcément un enrichissement.

Si c'est un pays pauvre, l'absorption sera plus difficile.

Aurel te donne un exemple de ce qui permet à la balance commerciale d'être déficitaire : ce déficit est compensé par un afflux de capitaux.

D'accord je vois, du $$$ importés apparait comme un déficit.

Le Clown >> Ah oui il y a un os… En fait tout est question de savoir ce qu'est la "richesse".

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gatnikti, je trouve que tu est un peu nationaliste…

Si on ouvre les frontieres, qu'on permette le libre-échange des marchandises et des personnes, on ne peut plus vraiment parler d'importation et d'exportation, dans l'UE, tu peux travailler ailleurs qu'en france et les échanges commerciaux au sein de l'UE ne sont plus soumis aux taxes douanieres…Dans ce cas-là, tu es plus européen que francais…

1- les gens iront tjs vers les produits les + compétitifs donc en subventionnant, protégeant un secteur d'activité, on développe une économie peu compétitive donc impropre aux exportations

De plus, cette aide vient de nos impots donc tout le monde y perd…

2- Si des secteurs ne sont pas "rentables" en France, pourquoi les protéger des importations ?!

Si 1 Kg de maïs coute 10 fois plus cher à produire en France qu'à l'étranger….Pourquoi s'obstiner à maintenir sa culture en france ??!! Pour l'image ? Ces sous gaspillés pourraient être dépensé ailleurs…

C'est aux francais( et entreprises francaises ) de s'adapter à l'économie et pas l'inverse…

Si tu veux vivre en autarcie, tu peux toujours élever des chévres dans le cantal et emmener tes Francs, car aux dernières nouvelles, les €uros les ont remplacés… :icon_up:

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tomasaki, les francs été pris parce qu'au départ je prenais l'exemple de Bastiat.

Ok c'est bon j'ai compris, merci pour le lien wapiti.

En fin de compte les 2 F sont un faux problème.

Le seul hic aurait été le chomage, pour ceux qui sont dans les secteurs en voie de délocalisation, mais comme on consomme, avec l'argent économisé, ailleurs, cela créé des emplois ailleurs.

Et donc en fait cela répond à ma question tout seul, pour ce qui est des services, on peut très bien vivre qu'avec ce secteur.

Finalement, même si on ne vivait qu'avec des produits importés car moins chers, ce serait intéressant.

Cela dit comment être sur qu'une importation créé plus d'emplois qu'elle n'en détruit, car en fin de compte le chomage à long terme appauvrit.

Le protectionnisme appauvrit tout le monde, je le conçoit maintenant. En fait non, il empêche la majortié d'être plus riche, pour que certains gardent leurs emplois.

La question est maintenant de savoir comment résorber le chomage, parce qu'en fin de compte, le protectionnisme s'attaque aux conséquences et non aux causes.

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Cela dit comment être sur qu'une importation créé plus d'emplois qu'elle n'en détruit, car en fin de compte le chomage à long terme appauvrit.

La seule manière d'être sûr qu'une importation ne va pas globalement détruire des emplois, c'est de ne pas laisser le gouvernement s'accaparer le surplus de richesse créé par l'importation. S'il le fait, il va soit payer des gens à ne rien faire (chômage, RMI, allocs en tous genres) pour compenser la perte prétendue d'emplois, soit payer des gens à faire un boulot inutile voir nuisible (fonctionnaires supplémentaires).

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La seule manière d'être sûr qu'une importation ne va pas globalement détruire des emplois, c'est de ne pas laisser le gouvernement s'accaparer le surplus de richesse créé par l'importation. S'il le fait, il va soit payer des gens à ne rien faire (chômage, RMI, allocs en tous genres) pour compenser la perte prétendue d'emplois, soit payer des gens à faire un boulot inutile voir nuisible (fonctionnaires supplémentaires).

On peut en déduire donc que

* soit une importation permet une augmentation de pouvoir d'achat, qui à la fois compense celui perdu par les anciens salariés du secteur fini, mais en plus permet une création d'emplois plus importante ;

* soit il n'y a pas d'importation, car la différence de prix n'est pas assez intéressante.

De plus, les importations favorisent le développement d'activités non délocalisables.

Il n'existe pas un exemple concret pour être sur ?

Ah oui une remarque, imaginons qu'un jour on invente la téléportation instantanée et que toute activité puissent être mise en concurrence. Comment pourra-t-on ce jour-là "sauver" l'économie (à part en priant que lorsque cela arrive, toutes les pays du monde ait le même coût salarial) ? Tous les emplois seront menacés. L'avantage, une lutte fiscale entre pays.

Un autre cas de figure maintenant : lorsque les robots sauront faire aussi bien que les hommes ? Imaginons qu'ils puissent réfléchir, développer de nouveaux médicaments, labourer la Terre, bref ils peuvent tout faire. A ce moment là, plus d'emplois…

Une autre idée, pourquoi créé-t-on de la monnaie ? En effet, au lieu de prendre le risque de trop en créé, il serait plus prudent d'en avoir moins non ? Pas d'inflation, et la seule différence serait sa valeur qui augmenterait.

Enfin dernière chose, Carrefour surveille en permanence la masse monétaire pour ajuster ses prix ?

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Une autre idée, pourquoi créé-t-on de la monnaie ? En effet, au lieu de prendre le risque de trop en créé, il serait plus prudent d'en avoir moins non ? Pas d'inflation, et la seule différence serait sa valeur qui augmenterait.

On a le même problème de distortion dans les évaluations des acteurs rationnels (entrepreneurs ou autres) que la monnaie se dévalue de manière sensible ou qu'elle s'évalue de manière sensible. Ceci dit, il est beaucoup plus douloureux/complexe/etc. de réduire la masse monétaire que de l'augmenter, pour la simple et bonne raison qu'elle est en possession des individus et qu'ils apprécient assez peu qu'on vienne leur piquer - sans "aucune" utilité que de la détruire, qui plus est !

L'unique moyen de réduire la masse monétaire est de mener une politique déflationniste avec comme mesure principale, des taux directeurs très élevés, de manière à ce que les destructions de monnaie des prêts anciennement émis (à taux d'intérêt faible) soient plus importantes que les créations monétaires (de crédit) nouvellement consenties (car le crédit est une fonction décroissante des taux directeurs et donc bancaires). Le circuit monétaire a alors plus de rentrées que de sorties de monnaie, ce qui fait que la masse monétaire diminue. Le seul "petit" problème, c'est que ce genre de politique d'étouffement du crédit n'est pas sans conséquence sur le dynamisme de l'économie (pour faire simple, une grande partie des innovations et des investissements financés par le crédit ne sont plus rentables, donc possible). On a le même problème que l'on mène une politique de déflation que d'inflation : il y a des victimes collatérales, et ce n'est pas beau à voir.

Enfin dernière chose, Carrefour surveille en permanence la masse monétaire pour ajuster ses prix ?

Non. Carrefour fixe ses prix en fonction de critères marketing, de ses coûts, de la concurrence, de ses objectifs de marge, etc. La seule chose est que, si jamais des prix augmentent à un endroit dans le système économique, soit la masse monétaire est stable (par rapport aux transactions) et dans ce cas, si les gens achétent le produit donc le prix a augmenté, alors ils n'achetent plus un autre produit (ce qui fait baisser son prix), ou à moindre prix ; soit ils n'achetent pas le produit dont le prix a augmenté, et, puisque la demande est trop faible, le prix de ce dernier est refixé à la baisse - dans les deux cas, le niveau moyen des prix reste le même. Ce n'est que s'il y a une trop grande création monétaire qu'elle est écoulée à certaines endroits où les prix augmentent très fortement : le phénomène peut être global ou local. Par exemple, actuellement, la masse monétaire de l'€ est en forte croissance (M1 : +8% sur une année glissante) et on observe une inflation - quand il n'y a pas d'opportunités notables d'investissements, comme c'est le cas actuellement en France - dans deux secteurs que sont l'immobilier et les valeurs mobilières (boursières).

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* soit une importation permet une augmentation de pouvoir d'achat, qui à la fois compense celui perdu par les anciens salariés du secteur fini, mais en plus permet une création d'emplois plus importante

Non pas de création d'emploi plus importante, comme je l'ai dit plus haut, ça dépend d'autres facteurs. Si c'est déjà le plein emploi, tu va difficilement pouvoir avoir une création d'emploi supérieure aux pertes.

Il n'existe pas un exemple concret pour être sur ?

Malheureusement, non, on ne peux pas exhiber un exemple concret, parce qu'étant donné qu'il y a des milliers de création d'emplois tous les jours, que ce chiffre varie en fonction de plein de facteur, il est impossible de décréter que tels 300 emplois ont été créés dans tel secteur pour compenser les 300 licenciement dû à une ouverture de frontière. Les licenciements, c'est ce qu'on voit, l'augmentation diffuse du pouvoir d'achat et son utilisation pour créer d'autres emplois, c'est ce qu'on ne voit pas. Et ce qui est malheureux, c'est que les politiciens et les journalistes nous montrent toujours ce qu'on voit pour nous faire peur et justifier leur présence, alors il faut se creuser la tête pour trouver ce qu'on ne voit pas.

Ah oui une remarque, imaginons qu'un jour on invente la téléportation instantanée et que toute activité puissent être mise en concurrence. Comment pourra-t-on ce jour-là "sauver" l'économie (à part en priant que lorsque cela arrive, toutes les pays du monde ait le même coût salarial) ? Tous les emplois seront menacés. L'avantage, une lutte fiscale entre pays.

Il faudrait aussi que tu inventes la traduction instantanée et parfaite, et plein d'autres choses pour arriver à une situation ou toutes les activités peuvent être mises en concurrence dans le monde entier !

Mais l'économie nationale ne s'éffondrerait pas pour autant, le raisonnement précédent reste valable.

Un autre cas de figure maintenant : lorsque les robots sauront faire aussi bien que les hommes ? Imaginons qu'ils puissent réfléchir, développer de nouveaux médicaments, labourer la Terre, bref ils peuvent tout faire. A ce moment là, plus d'emplois…

Ben c'est le paradis ! les poulets rotis nous tomberont tous crus dans la bouche :icon_up:

Une autre idée, pourquoi créé-t-on de la monnaie ? En effet, au lieu de prendre le risque de trop en créé, il serait plus prudent d'en avoir moins non ? Pas d'inflation, et la seule différence serait sa valeur qui augmenterait.

Héhé, va voir le fil d'à coté (Rothbard et la reserve fractionnaire), tu verras qu'il y a des économistes qui pensent qu'on ne devrait pas créer de monnaie.

Enfin dernière chose, Carrefour surveille en permanence la masse monétaire pour ajuster ses prix ?

Non Carrefour surveille ses ventes, si la masse monétaire baisse, les gens achètent moins, et Carrefour est forcé de baisser ses prix.

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