Ouverture Des Frontières Maintenant

[gatnikti]

Et quelle différence avec un individu d'un village qui achète une production d'un autre village ?

L'argent reste national.

Comme dit plus haut, ce n'est pas une vision au niveau global, autrement certes il n'y a ni perte ni gain, juste échange.

Dardanus : prenons un exemple, si la France décide de taxer le lait états-uniens (spécifiquement ou mondialement, peut importe), aussitot le lait français se retrouver taxé à son arrivée aux USA. Echanges de bons procédés en quelques sortes.

[L'affreux]

L'argent reste national.

Comme dit plus haut, ce n'est pas une vision au niveau global, autrement certes il n'y a ni perte ni gain, juste échange.

Entre zones monétaires alors. Eh bien un anglais qui possède deux francs est obligé d'acheter une production française puisque aucun producteur anglais n'accepte cet argent.

[gatnikti]

Entre zones monétaires alors. Eh bien un anglais qui possède deux francs est obligé d'acheté une production française puisque aucun producteur anglais n'accepte cet argent.

Entre nation. Si on regarde au niveau national, les 2 francs sont perdus.

Tiens vous me faites penser à une idée du Front National, de créer une douane-épargne : la taxe douanière serait en fait de l'argent convertible uniquement pour acheter français. Astucieux ou stupide ?

[Sekonda]

On pourrait aussi programmer : 10 ans à 50% de droits de douane, puis 10 ans à 20% et ensuite à 0%. Ou l'inverse. Je veux dire : si le raisonnement est d'éliminer les incertitudes d'origine politique pour les producteurs, alors il est possible de tout imaginer tout en restant dans le certain.

L'important est de donner une échéance fixe et d'annoncer clairement qu'il n'y aura pas d'aides pour ceux qui ne se sont pas adaptés (et ne pas changer d'avis).

Cela évite le problème vu avec le textile : tous les gens concernés savaient que l'ouverture arriverait et qu'ils feraient faillite s'ils ne réagissaient pas. Pourtant, ils ont attendu en esperant des subventions.

[Dardanus]

Dardanus : prenons un exemple, si la France décide de taxer le lait états-uniens (spécifiquement ou mondialement, peut importe), aussitot le lait français se retrouver taxé à son arrivée aux USA. Echanges de bons procédés en quelques sortes.

Cela ne pourrait fonctionner qu'entre deux pays de même gabarit : un grand pays a des moyens de persuasion à l'égard d'un petit pays.

Ou alors, si un arbitre intervient : et cela existe, il s'appelle l'OMC qui peut autoriser des mesures de rétorsion contre un pays qui pratique du protectionnisme. C'est ce qui a forcé Bush a renoncé à ses mesures pour protéger la sidérurgie américaine.

D'autre part, je rappelle : seuls les individus et les entreprises échangent, pas les pays !

Par exemple, on peut acheter en France un produit réalisé en France par une entreprise étrangère : les profits sont rapatriés dans le pays d'origine de la firme.

[Messer]

Comme l'a dit wapiti, un pays ne peut pas tout produire (d'ailleurs je répond qu'il y a suffisamment de pays à bas coûts salariaux pour "s'occuper" de notre production), mais je vois où vous voulais en venir. La production de banane n'est pas un secteur sensible en France, cela car il n'y en a quasiment pas, ce n'est donc pas un secteur à protéger.

Voyons… L'automobile est un secteur important en France.

Si un pays au Monde m'offre, à gamme égale, une voiture moins chère et bien j'achèterai où mon interêt se trouve, comme un bon client idiot. Si la différence est minime, j'achèterai Francais par "solidarité".

Taxer les importations de biens de consommations sous pretexte qu'ils sont plus compétitifs, c'est défavoriser les consommateurs, qui forment l'ensemble de la population.

Ton idée de taxer à l'importation les produits étrangers autant qu'ils peuvent nous les taxer me semble encore ce qu'il y a de plus équitable. Le pays concerné n'a qu'à baisser ses barrières pour que nous en fassions autant et voilà.. Ca serait équitable, mais c'est loin d'être la meilleure solution, on passerait à coté de belles opportunités cependant.

[L'affreux]

Entre nation. Si on regarde au niveau national, les 2 francs sont perdus.

Cette question n'a pas de sens pour moi. Je me sens plus proche d'un Londonien par exemple, que d'un villageois Français. Ceci dit sans aucun mépris attention !

[gatnikti]

Si un pays au Monde m'offre, à gamme égale, une voiture moins chère et bien j'achèterai où mon interêt se trouve, comme un bon client idiot. Si la différence est minime, j'achèterai Francais par "solidarité".

Taxer les importations de biens de consommations sous pretexte qu'ils sont plus compétitifs, c'est défavoriser les consommateurs, qui forment l'ensemble de la population.

Mais si tu es un employé Renault, tu réfléchiras à 2 fois quand même avant d'acheter.

Cette question n'a pas de sens pour moi. Je me sens plus proche d'un Londonien par exemple, que d'un villageois Français. Ceci dit sans aucun mépris attention !

Oui si tu veux, mais ce n'est pas ma question, je te demande juste de confirmer que sous cet angle là les 2 francs sont perdus par la France.

[L'affreux]

Oui si tu veux, mais ce n'est pas ma question, je te demande juste de confirmer que sous cet angle là les 2 francs sont perdus par la France.

Je ne te confirme pas puisque pour moi la France n'est pas propriétaire des deux francs. Ou alors qu'appelles-tu "la France" ?

[gatnikti]

Je ne te confirme pas puisque pour moi la France n'est pas propriétaire des deux francs. Ou alors qu'appelles-tu "la France" ?

J'entend par là que ces 2 francs ne seront pas dépensés en France pour faire travailler des français (ou alors par un lointain effet de ricochet, comme je disais).

[L'affreux]

J'entend par là que ces 2 francs ne seront pas dépensés en France pour faire travailler des français (ou alors par un lointain effet de ricochet, comme je disais).

Si ça fait travailler un Londonien je préfère

Sans rire, si la balance commerciale est équilibrée, les deux francs reviennent dans la même année.

[gatnikti]

Nous sommes d'accord, mais si on ne regarde que ses deux francs à cet instant t, et en considérant qu'il n'y a aucun autre échange entre la France et le reste du monde, et qu'il n'y en a jamais eu, alors ces 2 francs sont "perdus" n'est-ce pas ? (bon j'espère cette fois avoir réuni toutes les conditions… ^^)

Cependant du coup, il faut une balance commerciale stable… mmm…

[L'affreux]

Tu pourrais tout aussi bien utiliser le terme "gagnés". Ta notion de "la France" est associée à un territoire ou je ne sais quoi que je ne comprends ni ne reconnais.

De plus, si vraiment l'argent sortait de la zone monétaire (ça je comprends) sans y revenir, ça contribuerait à ralentir l'inflation ce qui serait une bonne chose.

[Le Clown]

J'entend par là que ces 2 francs ne seront pas dépensés en France pour faire travailler des français (ou alors par un lointain effet de ricochet, comme je disais).

Ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner…

Une économie importe des biens étrangers (et les consommateurs les consomment) parce que ces biens sont produits avec des coûts de production moins élévés à l'étranger, ce qui fait que leur prix est plus faible. Toutes choses égales par ailleurs, cela signifie que la part de la consommation du bien importé dans le budget des ménages (ou les couts de production d'une entreprise si il s'agit de biens intermédiaires) va diminuer. Le "résidu" lié à la baisse des prix sera alors pour l'essentiel consacré à l'achat d'autres biens éventuellement produits par des entreprises nationales, engendrant ainsi la création d'emplois supplémentaires dans les secteurs les plus compétitifs de l'économie nationale…

[gatnikti]

Mais Le Clown, ce n'est valable seulement si la différence produit importé/produit national est assez importante pour combler la perte de PA du chomeur qui a perdu son emploi car produisait national.

Tu pourrais tout aussi bien utiliser le terme "gagnés". Ta notion de "la France" est associée à un territoire ou je ne sais quoi que je ne comprends ni ne reconnais.

France = circuit économique français entre français.

[h16]

La production de banane n'est pas un secteur sensible en France, cela car il n'y en a quasiment pas, ce n'est donc pas un secteur à protéger.

PARDON ?!?!

Et les bananes de Martinique, de Guadeloupe, c'est du poulet ?

Vous pensez peut être que les accords spécifiques concernant la PAC et la production bananière ont été passés parce que ces deux régions FRANCAISES n'en produisent "quasiment pas" ?

L'exemple de Messer était très bon.

France = circuit économique français entre français.

Je vous mets au défi d'en trouver un complet exclusivement franco-français.

Ce mode de raisonnement est absurde.

[Etienne]

Tiens vous me faites penser à une idée du Front National, de créer une douane-épargne : la taxe douanière serait en fait de l'argent convertible uniquement pour acheter français. Astucieux ou stupide ?

Principe du système de clearing des blocs monétaires autarciques de l'entre-deux-guerres, principe uniquement adopté par l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et l'URSS stalinienne. Rien à ajouter.

[gatnikti]

PARDON ?!?!

Et les bananes de Martinique, de Guadeloupe, c'est du poulet ?

Vous pensez peut être que les accords spécifiques concernant la PAC et la production bananière ont été passés parce que ces deux régions FRANCAISES n'en produisent "quasiment pas" ?

Mes excuses, je pensais en France métropolitaine, et Messer parlait d'en faire pousser dans les Alpes.

Je vous mets au défi d'en trouver un complet exclusivement franco-français.

Ce mode de raisonnement est absurde.

Tout-à-fait, et les conditions que je donnais l'étaient aussi, mais si cela se passe comme j'ai dit, on a donc une perte non ? J'attend ma réponse .

En fait j'ai l'air d'un relou qui s'accroche à ce qu'il peut pour avoir raison, mais c'est juste que j'aime bien lors d'un débat avoir exploré toutes les issues possibles. Pour en venir à des déclarations irréfutables. Ainsi là j'essaie de voir comment pourrait penser un patriote économque, et les arguments au protectionnisme, sur un plan purement économique.

C'est pourquoi je sors cette situation absurde, pour pouvoir rebondir .

Principe du système de clearing des blocs monétaires autarciques de l'entre-deux-guerres, principe uniquement adopté par l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et l'URSS stalinienne. Rien à ajouter.

C'est sur que dit comme ça… cela dit, les résultats ? Ca a donné quoi ? Vous savez où on peut trouver des infos ?

[Messer]

Et les bananes de Martinique, de Guadeloupe, c'est du poulet ?

Ca forme des générations de champions, juste pour ca il faut en interdire l'exportation.

"La banane de Martinique, rien ne peut la battre !" dixit Laura Flessel.

[Etienne]

C'est sur que dit comme ça… cela dit, les résultats ? Ca a donné quoi ? Vous savez où on peut trouver des infos ?

Une exploitation maximale des ressources intérieures, puis un épuissement de l'économie, d'où la nécessité d'étendre l'espace exploité de cette manière, donc l'Anchluss, puis les Sudètes, donc la guerre. J'oubliais l'autarcie et le clearing sont le principe même des économies de guerre, ce n'est pas étonnant que l'on débouche sur la nécessité encore plus importante… de la guerre.

[gatnikti]

En fin de compte elles sont aussi menacées, nos bananes, j'en avait entendu parler au JT de TF1, c'est vrai.

Le protectionnisme ressemble plus à une attaque contre les conséquences que les causes, puisque le cultivateur payait trop d'impôts… mais on ne peut pas généraliser non plus.

[L'affreux]

Tout-à-fait, et les conditions que je donnais l'étaient aussi, mais si cela se passe comme j'ai dit, on a donc une perte non ? J'attend ma réponse .

Alors si tu veux clarifier le problème, oublie l'argent et raisonne en troc. L'argent c'est juste une technique pour faciliter l'échange.

[Messer]

Les barrières douanières ca fait quoi ?Ca fait survivre des entreprises qui ne peuvent fonctionner que si l'on enferme dans le placard les autres plus compétitives. Une entreprise non-compétitive on peut peut être la faire survivre mais elle est condamnée.

En attendant, le gentil consommateur de base est obligé de payer ses biens de consommation au prix maximal tout ca pour sauver une entreprise boiteuse.

Tiens le protectionnisme concernant le textile d'habillement: les entreprises qui n'ont pas innovées se sont fait dévorées toutes crues, l'Etat veut les aider tel un fier chevalier blanc. Pour sauver 1.5% des emplois, il pénalise les 60M de consommateurs de textile. Avec un peu de chance, réintroduction des paires de chaussettes à 10€ ?

Les entreprises innovantes exportent même en Chine. Résultat le protectionnisme n'a comme conséquence que de faire survivre clopin clopant des sociétés qui auraient coulés au niveau international car leurs produits et leurs couts sont surclassés.

Le protectionnisme ne bénéficie qu'à une maigre frange de la population pour en enfoncer sa totalité. Mais c'est solidaire, c'est bien, et en plus les pays pauvres qui se lancent dans l'exportation l'ont dans le cul et crevent de faim. On s'en fout !Solidarité envers nos travailleurs !

[gatnikti]

Une exploitation maximale des ressources intérieures, puis un épuissement de l'économie, d'où la nécessité d'étendre l'espace exploité de cette manière, donc l'Anchluss, puis les Sudètes, donc la guerre. J'oubliais l'autarcie et le clearing sont le principe même des économies de guerre, ce n'est pas étonnant que l'on débouche sur la nécessité encore plus importante… de la guerre.

Merci pour le livre, cela dit ce n'est pas une mauvaise chose, comme ça tout est exploité à fond, pas de gaspillage… enfin c'est une façon de voir les choses.

Thomas >> C'est la vision libérale de la monnaie, dichotomique. J'ai pas encore réfléchis dessus, à savoir si c'était la "bonne vision" ou si c'était celle des keynesiens, la monnaie endogène à l'économie la "bonne". Ca promet que je m'embrouille avant d'arriver à un choix… "On échange des produits contre des produits" dixit Say. Et même que dans ce cas l'exportation est un appauvrissement…

Mais pour l'instant, restons dans le cas de figure, en considérant avec l'argent, nos 2 francs.

Ah Messer, de nouvelles données… tu parles de 1,5 % mais si une trop grande portion de la population est touchée, ça devient embetant. Et puis on a 10 % de chomeurs…

Et la concurrence est déloyale, c'est ça aussi.

[Messer]

La concurrence déloyale c'est d'avoir un produit plus performant et moins cher ?

Non moi c'est d'avoir ce même produit handicapé volontairement afin de refourguer une camelote nationale. Et je parle pas des subventions.

Quand bien même ca serait 50% de la population ca ne justifierait pas qu'on fasse passer sur le reste de la population l'incompétence des entreprises des 10%. En France nous avons un tissu économique assez divers avec quelques points forts (notamment les services) et je suis convaincu que les entreprises les plus performantes sont capables d'innover afin de contrer la concurrence.

Les protéger en coupant aux consommateurs la possibilité d'avoir des produits de qualité pour moins cher n'est pas la bonne solution pour les responsabiliser.

[Le Clown]

Mais Le Clown, ce n'est valable seulement si la différence produit importé/produit national est assez importante pour combler la perte de PA du chomeur qui a perdu son emploi car produisait national.

Moi y'en a pas comprendre…

Le libre-échange, même unilatéral, engendre un gain net pour le pays qui le pratique… ce n'est pas moi qui le dit mais des dizaines et des dizaines de travaux réalisés par des gens sérieux (Edit : et pas nécessairement libéraux !). Evidemment, cela suppose que l'économie du pays en question soit suffisament dynamique pour créer de nouveaux emplois dans les secteurs où elle dispose d'un avantage comparatif… mais si ce n'est pas le cas, faire du protectionnisme ne changera rien : une économie peu performante perdra des emplois, protectionnisme ou pas. Je te conseille de lire les travaux de Paul Krugman ou encore de Jadish Bhagwati, notamment cet ouvrage récent en français :

Les gains à l'échange sont générés par le fait d'acheter des produits moins chers que les productions nationales, les exportations servant à payer les importations. Lire par exemple cet article qui explique de manière limpide ces mécanismes :

http://www.timharford.com/writing/2005/12/…babysitter.html

Contrary to popular belief, it’s simply not possible for cheap foreign labour to take all the jobs in Britain, because the British have to work to pay for all the nice stuff the foreigners send us. In the long run, all imports are paid for by exports, and barriers to imports into Britain are also barriers to the exports we send out to pay for them.

On mettant en place des barrières à l'importation, on pénalise nos exportations…

Sur le plan purement théorique, il faut savoir qu'à la fin ds années 70 et au début des années 80 est apparue ce qu'on a appelé la nouvelle théorie du commerce international. Au départ, cette approche a défendu l'intérêt du protectionnisme au travers de la mise en place de politiques commerciales et industrielles. Puis, progressivement, il est apparu que cet argument n'était pas vraiment pertinent à cause de la complexité pour un gouvernement à mettre en place de telles politiques. Voici ce qu'en dit Krugman :

Après plusieurs années d'investigation théorique et empirique, il est cependant devenu clair que l'argument du commerce stratégique, bien qu'ingénieux, est probablement d'importance réelle mineure. Le travail théorique a montré que la politique stratégique appropriée est hautement sensible aux détails de la structure de marché que les gouvernements n'arrivent vraisemblablement pas à saisir, alors que les efforts pour quantifier les gains découlant de la chasse aux rentes suggèrent qu'ils sont faibles.

Pour une bonne première approche sur ces questions, ce petit ouvrage est pas mal du tout :

[Dardanus]

Et la concurrence est déloyale, c'est ça aussi.

Par définition, la concurrence est toujours déloyale ! Ceux qui critiquent la concurrence déloyale, refusent en fait le principe même d'une concurrence.

Je renvoie au bon vieux Méline en 1891.

[Sous-Commandant Marco]

Le problème du libre-échange, c'est le problème du libéralisme. On le charge de maux avec lesquels il n'a rien à voir. Les économies des pays africains, pour prendre l'exemple le plus frappant, sont dans le marasme non pas du fait du libre-échange mais du dumping agricole des pays riches, de la corruption de leurs gouvernements et de modèles de développement plus proches de Marx que de Bastiat, entre autres.

[Bastiat]

La logique, prenons un cas extrême, c'est que si un pays produit tout, ça nous fera une belle jambe de pouvoir acheter moins cher, si on n'a plus de salaire du tout. Car les consommateurs sont aussi les producteurs.

produire de tout ça n'a pas de sens économique lorsque l'échange est possible chacun à tend naturellement à faire ce en quoi il est RELATIVEMENT meilleur à fin d'échanger avec l'autre.

http://madrolle.free.fr/economie/ ( - théorie, La loi des avantages comparatifs de Ricardo. )

La loi d'association (de ricardo) nous fait comprendre les tendances qui ont amené une intensification graduelle de la coopération humaine. Nous concevons quelle incitation a conduit les gens à ne pas se considérer simplement comme des rivaux dans l'appropriation des disponibilités limitées en moyens de

subsistance, fournis par la nature.[…] Nous n'avons pas besoin de recourir à une

intervention miraculeuse de la Divinité, ni à l'hypostase vide de sens d'une pulsion innée vers

l'association. Nous ne sommes pas forcés non plus de supposer que les individus isolés ou les hordes

primitives se sont un jour engagés par contrat à établir des liens sociaux.[…]

Mises, l'action humaine

[Calembredaine]

Maintenant si on raisonne au niveau de la Terre, l'argent n'est ni perdu ni gagner, ça c'est sur, il ne fera que tourner

Grossière erreur, erreur classique (et entretenue) chez les socialistes. Si l'argent "ne faisait que tourner" il n'y aurait pas d'échange, pas de commerce puisqu'il y aurait forcément un gagnant et un perdant lors de l'échange. Or lors d'un échange volontaire, on imagine mal un individu "perdre" volontairement.

En fait, lors d'un échange volontaire, les deux parties s'enrichissent, il y a donc création de richesses et non un simple effet de vases communiquant.

Cet effet de vases communiquant existe quand l'échange n'est pas volontaire, quand on se fait voler par exemple. Cet effet n'est pas nul, il y a destruction de richesse.