Ouverture Des Frontières Maintenant

[gatnikti]

A en croire les étatistes, il suffit pourtant de consommer plus (ce que permet le fait d'importer des produits moins chers que sur le marché intérieur) pour créer des emplois. C'est le pincipe sous-jacent à leurs politiques keynésiennes, en tout cas.

La réponse à cette question est évidente: on ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas d'abord été produit. Par conséquent, si on n'exporte pas suffisamment, c'est comme lorsqu'on ne produit pas suffisamment: après avoir épuisé ses réserves, on est obligé de consommer moins, donc d'importer moins.

C'est d'ailleurs pourquoi "la relance par la consommation" ne fonctionne pas: l'augmentation de la consommation ne peut pas précéder l'augmentation de la production, elle la suit forcément. Relancer la consommation sans penser à la production, c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Ainsi donc ça rejoint mon autre fil, dans lequel vous précisiez qu'une relance ne peut se faire qu'avec un marché peu ouvert ux échanges avec l'extérieur. Tout se rejoint, je comprend mieux.

[Invité jabial]

Car la perte des emplois due à une délocalisation est certaine, tandis que la création d'emploi liée au pouvoir d'achat en plus l'est moins. D'ailleurs ce fameux gain, en fait il est perdu par le chomeur, donc finalement rien n'a changé. Et donc en fait, si on paye des chaussettes chinoises 2 F au lieu de 50, la globalité des français a en réalité perdu 2 F de pouvoir d'achat, puisque cette somme ne sera pas donné à des français…

N'importe quoi.

Les français qui achètent des chaussettes auront économisé 48F. Donc ils auront gagné 48F.

Les français qui travaillent dans la chaussette n'auront pas reçu 48F.

La majorité des français achète des chaussettes et ne travaillent pas dans la chaussette.

L'alternative, c'est d'empêcher par la force (et de quel droit) une majorité de se fournir en Chine pour maintenir artificiellement le train de vie d'une minorité. J'appelle ça de l'exploitation.

[h16]

N'importe quoi.

Les français qui achètent des chaussettes auront économisé 48F. Donc ils auront gagné 48F.

Les français qui travaillent dans la chaussette n'auront pas reçu 48F.

La majorité des français achète des chaussettes et ne travaillent pas dans la chaussette.

L'alternative, c'est d'empêcher par la force (et de quel droit) une majorité de se fournir en Chine pour maintenir artificiellement le train de vie d'une minorité. J'appelle ça de l'exploitation.

Et si on pousse le raisonnement à fond, imposer le prix des chaussettes à 50F, ce n'est pas du vol ? Où exactement est le gain ? Sur les quelques emplois sauvés ? Pourquoi ne pas les mettre à 100F alors ? Ou même 10000, ce qui les classes en bien de luxe, taxés à 33%. On peut pousser le raisonnement encore plus loin en mettant TOUS les produits (tous, sans exception), au même prix (par exemple, le prix moyen de tous les produits fabriqués en France), ce qui ferait, mettons 560.33 F. C'est stupide, non ?

[gatnikti]

Et si on pousse le raisonnement à fond, imposer le prix des chaussettes à 50F, ce n'est pas du vol ? Où exactement est le gain ? Sur les quelques emplois sauvés ? Pourquoi ne pas les mettre à 100F alors ? Ou même 10000, ce qui les classes en bien de luxe, taxés à 33%. On peut pousser le raisonnement encore plus loin en mettant TOUS les produits (tous, sans exception), au même prix (par exemple, le prix moyen de tous les produits fabriqués en France), ce qui ferait, mettons 560.33 F. C'est stupide, non ?

L'idée, ce n'était pas de faire gagner du pouvoir d'achat, donc pas de faire augmenter les prix, mais de ne pas en perdre à cause des délocalisations. De ne pas perdre les 2 F.

Sinon oui, la solution, on exporte pour récupérer nos sous, mais il faut exporter.

Et Jabial, je regarde les français dans la globalité, c'est sur qu'autrement, individuellement, les 48 F sont gagnés, je ne remets pas cela en cause.

[Sous-Commandant Marco]

L'idée, ce n'était pas de faire gagner du pouvoir d'achat, donc pas de faire augmenter les prix, mais de ne pas en perdre à cause des délocalisations. De ne pas perdre les 2 F.

Sinon oui, la solution, on exporte pour récupérer nos sous, mais il faut exporter.

[…]

Nous avons donc abouti à un résultat intéressant: dans une économie libérale, pour importer, il faut exporter. Munissons-nous de ce "théorème" et appliquons-le à un cas précis, la lecture de ce rapport:

http://www.ccfd.asso.fr/e_upload/pdf/Agriculture_-_Pour_une_regulation_du_commerce_mondial.pdf

La thèse de ce document est la suivante: certains pays pauvres ont souffert de l'ouverture des marchés et il faut les autoriser à revenir sur la libéralisation et à pratiquer le protectionnisme. Plus généralement, il faut "réguler" (euphémisme pour "réduire") le commerce mondial. En effet, les auteurs nous disent-ils, l'ouverture des frontières des pays pauvres provoque la concurrence par les pays riches sur leur marché intérieur. Par exemple, sur certains marchés africains, 80% du riz vient de l'étranger. Les producteurs locaux ne peuvent pas lutter à armes égales avec les multinationales super-friquées. Et tout ça, c'est la faute à la libéralisation de l'économie. "Il faut mettre un terme à ce scandale!" disent-ils.

Tout cela est-il vrai? Si l'économie de ces pays a vraiment été libéralisée, alors pour pouvoir importer tous ces produits trop concurrentiels, il faut exporter, n'est-ce pas? Il y a donc trois possibilités.

Soit ces pays n'exportent pas assez. Dans ce cas les importations de produits des pays riches et autres multinationales vont se réduire naturellement. Pas besoin de "réguler" et de fermer leurs frontières.

Soit ils exportent suffisamment pour soutenir leurs importations et, s'ils exportent autant, cela signifie qu'ils sont très compétitifs, puisqu'ils arrivent à vendre aux autres pays, en particuliers protectionnistes, malgré les coûts de transport et les tarifs douaniers. Dans ce cas, la thèse du document tombe d'elle-même: l'ouverture des marchés a bel et bien provoqué l'amélioration de la compétitivité des pays pauvres, au point qu'ils sont devenus super-compétitifs à l'export, comme l'Allemagne, la France, le Japon, etc…

Soit les économies de ces pays ne sont pas vraiment libérales, puisqu'ils arrivent à importer sans exporter. Dans ce cas, l'hypothèse de la "libéralisation de l'économie" et tous les résultats obtenus par la suite sont également faux. Il est vrai que les économies des pays pauvres, notamment africains, sont peu libérales car:

-leurs gouvernements sont corrompus, interventionnistes et parfois socialistes, marxistes, populistes, etc…

-la fonction publique est souvent pléthorique suite au populisme et au népotisme des dirigeants, qui y placent leurs femmes, leurs maîtresses, leurs familles, leurs amis, les femmes de leurs amis, etc…

-elles bénéficient d'aides énormes des pays riches, qui passent par les états et sont donc consciencieusement gaspillées, servant notamment à financer des administrations pléthoriques, à corrompre leurs propres gouvernements et à importer des armes et des grosses Mercedes.

Et la boucle est bouclée. Les pays africains, qui sont les plus pauvres sont aussi ceux qui ont reçu le plus d'aides. Plutôt que de fermer leurs frontières aux importations, il feraient bien mieux de fermer leurs frontières aux aides, c'est à dire de renverser leurs propres gouvernements. Il leur faut un Zapata qui, par fierté ou par réalisme, refusera les aumônes des pays riches.

Il est tout de même curieux que des pacifistes, des gauchistes et des catholiques, qui s'opposent aux frontières lorsqu'ils s'agit de promouvoir l'amitié entre les peuples ou de s'ékever contre la guerre, trouvent soudain des vertus aux frontières pour protéger l'économie. Les auteurs de ce torchondocument ont été sponsorisés par le ministère français des Affaires Etrangères, dont la raison d'être est l'existence des frontières. Ils ne vont certes pas préconiser l'abolition des frontières et la disparition de leur bailleurs de fonds! Tout cela n'a donc rien d'étonnant en fait.

Mais c'est fou comme des raisonnements économiques simples permettent de démasquer les escrocs!

[gatnikti]

Nous avons donc abouti à un résultat intéressant: dans une économie libérale, pour importer, il faut exporter.

Pour importer et ne pas se casser la gueule en effet. Et pour payer (ou récupérer le pouvoir d'achat perdu) ce qu'on importe donc oui, il faut que d'autres entreprises exporte, si on se casse la gueule, on ne peut plus payer.

Effectivemment, on arrive à des résultats surprenants avec des idées toutes simples.

Pour le coup, il y a un bug, la population ne devrait plus pouvoir payer, s'il y a trop d'importations…

[squark]

Pour le coup, il y a un bug, la population ne devrait plus pouvoir payer, s'il y a trop d'importations…

t'inquietes! si la population elle peut pas payer , ben y a pas d'importations!

truc de ouf

[gatnikti]

Attendez non, cela ne convient pas. On a dit, il faut exporter lorsqu'on importe pour que le pays et ses habitants ne sombrent pas dans la banqueroute.

Maintenant peut-être qu'ils ont raison, trop d'importations, et donc là oui, il faudrait fermer les frontières (puisque le pouvoir d'achat perdu est trop important pour être combler d'un autre manière). On en revient au début…

A moins que vous arriviez à me prouver - et je voudrais bien le croire - que lorsque les importations sont trop supérieurs par rapport aux exportations et que l'on court vers la faillite car plus d'emplois, alors les importations de réduisent d'elles-mêmes.

A ce moment là, le débat est clos, et oui l'ouverture des frontières est bénéfique, car la balance commerciale s'auto-régule pour le bien de tous. Fallait le dire tout de suite ^^. Bon ben, j'attends votre nouveau théorême messieurs, et ma prise de tête prendra fin .

[gatnikti]

Bien sur pour que tout sois parfait, il faut que la balance s'auto-régule en permanence, pas juste une fois qu'on est dans la mouise sans pouvoir payer. Et alors là, tout est positif.

[Sous-Commandant Marco]

Bien sur pour que tout sois parfait, il faut que la balance s'auto-régule en permanence, pas juste une fois qu'on est dans la mouise sans pouvoir payer. Et alors là, tout est positif.

Inutile de tortiller. Je ne démontre pas que le libéralisme est la solution, je démontre que le protectionnisme préconisé par les zinzins qui ont écrit le document n'est pas la solution, nuance. Ma démonstration est imparable.

S'il y a trop d'importations et pas assez d'exportations, on tombe dans le premier cas: au bout d'un moment (au maximum le temps que les réserves soient épuisées), les importations vont se casser la gueule toutes seules. C'est un cas très défavorable, une forme de déflation par appauvrissement. Le protectionnisme est donc parfaitement inutile. Et il est même extrêmement dangereux car il ne fera qu'appauvrir les consommateurs encore plus vite en les obligeant à payer plus cher ou à se priver de certains produits essentiels venant de l'étranger, leur enlevant ainsi toute possibilité de se sortir de la mouise tout seuls. Mais c'est peut-être une stratégie intéressante pour déclencher l'intervention des ONG… et de l'argent qui vient avec…

[gatnikti]

Inutile de tortiller. Je ne démontre pas que le libéralisme est la solution, je démontre que le protectionnisme préconisé par les zinzins qui ont écrit le document n'est pas la solution, nuance. Ma démonstration est imparable.

S'il y a trop d'importations et pas assez d'exportations, on tombe dans le premier cas: au bout d'un moment (au maximum le temps que les réserves soient épuisées), les importations vont se casser la gueule toutes seules. C'est un cas très défavorable, une forme de déflation par appauvrissement. Le protectionnisme est donc parfaitement inutile. Et il est même extrêmement dangereux car il ne fera qu'appauvrir les consommateurs encore plus vite en les obligeant à payer plus cher ou à se priver de certains produits essentiels venant de l'étranger, leur enlevant ainsi toute possibilité de se sortir de la mouise tout seuls. Mais c'est peut-être une stratégie intéressante pour déclencher l'intervention des ONG… et de l'argent qui vient avec…

Ben si on arrive pas à augmenter le second, on diminue le premier, avec ces chères barrières douanières, pour atteindre un équilibre afin de ne pas perdre de PA. A moins que la balance s'auto-régule de façon optimale en permanence, comme je l'ai dit.

Et d'un autre côté, quel intérêt de conserver les gens dans la misère ? En fin de compte, une ONG, c'est intéressant a court terme, mais pas à long terme, car ne développant pas le commerce et la production, source de richesse.

[Sous-Commandant Marco]

Ben si on arrive pas à augmenter le second, on diminue le premier, avec ces chères barrières douanières, pour atteindre un équilibre afin de ne pas perdre de PA. A moins que la balance s'auto-régule de façon optimale en permanence, comme je l'ai dit.

Et d'un autre côté, quel intérêt de conserver les gens dans la misère ? En fin de compte, une ONG, c'est intéressant a court terme, mais pas à long terme, car ne développant pas le commerce et la production, source de richesse.

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'une fermeture des frontières provoque un appauvrissement de l'ensemble du pays. Relis les textes de Bastiat cités par Pankkake. Si tu proposes de fermer les frontières avant que celles-ci se ferment toutes seules, tu préconises donc d'appauvrir les gens encore plus vite que la baisse des importations qui résulterait des mécanismes normaux du marché. Joli programme.

Quant aux ONG, ainsi que j'y fais allusion, les gouvernements des pays aidés ont intérêt à leur intervention car elle provoque un afflux de capitaux dans lesquels les états peuvent se servir. Voir par exemple les taxes douanières qui furent levées sur les dons et les aides pour le tsunami. Ce n'est pas pour rien que les despotes aiment maintenir leurs peuples dans la misère. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras." Il vaut mieux taxer à coup sûr tout de suite plutôt que de laisser l'économie se développer et la taxer plus tard.

En préconisant encore plus de protectionnisme et d'aides, les ONG font le jeu des gouvernements corrompus. Chacun son truc. Ce n'est pas le mien, c'est tout.

[gatnikti]

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'une fermeture des frontières provoque un appauvrissement de l'ensemble du pays. Relis les textes de Bastiat cités par Pankkake. Si tu proposes de fermer les frontières avant que celles-ci se ferment toutes seules, tu préconises donc d'appauvrir les gens encore plus vite que la baisse des importations qui résulterait des mécanismes normaux du marché. Joli programme.

C'est là toute la question. J'ai lu le texte de Bastiat, lui regarde les personnes individuellement. Pour moi la conclusion est que si l'on ouvre les frontière, alors il faut avoir une exportation suffisante, autrement lorsqu'on regarde les français dans leur globalité, ceux-ci auront perdu du pouvoir d'achat.

[DiabloSwing]

Aucun économiste fut-il marxiste ne peut soutenir que le protectionnisme est profitable économiquement…Ci-contre l'ouvrage de référence en commerce international pour tout les étudiants en économie : il faut apprendre d'urgence les avantages comparatifs de Ricardo, aussi bien que le modèle cousin, de Hecksher Ohlin pour comprendre un minimum les enjeux. Et éviter de globaliser la France, les USA comme si nous étions une masse grégaire, tout ce qu'on peut remarquer c'est qu'il y a des intérêts contradictoire entre les producteurs "nationaux" et les consommateurs. Pour ma part je ne connais pas encore de pays qui s'est appauvri à l'échange international, ou du moins personne n'a su prouver que toute chose égales par ailleurs c'est le libre-commerce international qui en est à l'origine.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=24852

[Sous-Commandant Marco]

C'est là toute la question. J'ai lu le texte de Bastiat, lui regarde les personnes individuellement. Pour moi la conclusion est que si l'on ouvre les frontière, alors il faut avoir une exportation suffisante, autrement lorsqu'on regarde les français dans leur globalité, ceux-ci auront perdu du pouvoir d'achat.

Ta ta ta, tu n'as pas lu le texte de Bastiat complètement. Bastiat prend des exemples d'individus et de produits pour la compréhension mais son raisonnement est valable quels que soient les individus, les échanges et les sommes d'argent considérés. Il le dit lui-même.

Laisse tomber. Il n'y a que trois cas de figures possibles, qui sont ceux que j'ai cités, et les rédacteurs du document ont forcément tort quelque part, que ce soit dans leur hypothèse ("la libéralisation des marchés"), dans leur raisonnement ("les pays qui ont ouvert leurs frontières se sont appauvris") ou dans leur préconisation ("il faut faire du protectionnisme"). Je ne vais pas me répéter, mon raisonnement est très clair.

L'alternative au fait que les importations et les exportations s'équilibrent est que les importations sont plus grandes que les exportations. Comment est-ce possible? Hé bien, si un pays reçoit des aides, alors il peut importer sans exporter. A défaut d'exporter des marchandises ou des services contre de l'argent, il exporte en quelque sorte sa misère contre des aides. Par exemple, si un pays importe des marchandises subventionnées qui viennent concurrencer et détruire son économie, alors c'est la subvention qui est responsable. Ce sont donc les aides et le dumping agricole qu'il faut blâmer et supprimer…

En d'autres termes, si les pays qui ont ouvert leurs frontières se sont appauvris quand même, alors la cause de leur appauvrissement est à chercher ailleurs que dans la libéralisation.

[gatnikti]

Bon d'accord j'ai compris, il y a un problème de raisonnement.

Pour que vous compreniez l'idée qui est dans ma tête, j'ai fait un schéma résumant ma pensée, pouvez-vous me dire où est l'erreur s'il-vous-plait ?

X et Y étant les français dans leur globalité ou des personnes uniques.

Merci.

[Sous-Commandant Marco]

Bon d'accord j'ai compris, il y a un problème de raisonnement.

Pour que vous compreniez l'idée qui est dans ma tête, j'ai fait un schéma résumant ma pensée, pouvez-vous me dire où est l'erreur s'il-vous-plait ?

X et Y étant les français dans leur globalité ou des personnes uniques.

Merci.

L'erreur est dans le second graphique. Les 2F vont en Chine. OK. Et après? Que font les Chinois de ces 2F?

S'ils n'en font rien (ils sont collectionneurs de pièces de 2F ), alors c'est comme s'ils travaillaient pour rien. Dans ce cas, ils s'arrêteront d'eux-mêmes d'exporter vers la France et trouveront des emplois plus lucratifs. Les importations en provenance de Chine diminueront toutes seules. Pas besoin de protectionnisme.

Dans le cas beaucoup plus vraisemblable où ils décident d'en faire quelque chose, compte tenu que seule la France accepte ces 2F, ils seront obligés d'acheter quelque chose en France. Peut-être viendront-ils en France pour dépenser les 2F et voir la Tour Eiffel par la même occasion? Ou alors, quand ils auront suffisamment de pièces de 2F, ils achèteront un Airbus A380?

Bien sûr, il y a des pertes. Il y a en Chine des collectionneurs de pièces de 2F, il y a des chiens chinois qui mangent des billets de 50 euros (c'est arrivé à l'un de mes amis ) mais elles sont à peu près équilibrées par les pertes dans l'autre sens (des chiens français qui mangent des yuans). Donc ces 2F reviendront dans l'économie française un jour.

Par rapport à la situation "avant", il y a un un gain de pouvoir d'achat de 48F pour l'économie française.

[DiabloSwing]

Pas mieux, les "français" vont pouvoir mieux utiliser leur argent, et acheter des objets avec une technologie plus poussé, d'où une élévation du niveau de vie. Evidemment cela suppose que le gouvernement ne maintienne pas des secteurs en perte de vitesse et/ou distorde l'économie de manière générale.

Il faut seulement espérer que les entreprises françaises se soient adaptées aux consommateurs, choses qu'elles font moins bien avec un gouvernement interventionniste.

[wapiti]

Je crois qu'il faudrait aussi adapter la démonstration ci-dessus au cas ou c'est une seule monnaie (l'or par exemple qui est utilisée) dans les deux pays.

[gatnikti]

Je crois qu'il faudrait aussi adapter la démonstration ci-dessus au cas ou c'est une seule monnaie (l'or par exemple qui est utilisée) dans les deux pays.

Exact, et s'il s'agit d'un pays de l'UE, ils pourront dépenser ces sous chez eux.

Et Sous-Commandant Marco, les chinois ne peuvent pas aller à la banque convertir leur F en Yuan ?

[Sous-Commandant Marco]

Exact, et s'il s'agit d'un pays de l'UE, ils pourront dépenser ces sous chez eux.

Si c'est la même monnaie des deux côtés de la frontière, alors la démonstration ne tient plus.

Pour récupérer les 2F-or, il faudra toujours que les Français vendent des services ou des produits aux Chinois. Mais comme les Chinois peuvent maintenant dépenser les 2F-or chez eux, il faut leur proposer quelque chose qui les intéresse, au bon prix, bref il faut être compétitif par rapport aux entreprises chinoises. Mais, si elles sont compétitives, alors les entreprises françaises peuvent concurrencer les Chinois du côté des importations. En résumé, si c'est la même monnaie, c'est pratiquement comme si la frontière disparaissait, aux taxes et droits de douane près. Dans ce cas, si les états le leur permettent, les deux économies vont finir par converger, peu ou prou. Cela prendra peut-être du temps cependant, notamment si les conditions politiques sont très différentes des deux côtés.

Ce n'est pas pour rien que le traité de Maastricht s'accompagnait de "critères de convergence". Il s'agissait d'éviter que certains pays bénéficient plus de l'euro que d'autres.

Et Sous-Commandant Marco, les chinois ne peuvent pas aller à la banque convertir leur F en Yuan ?

Et comment font-ils? Peut-on transformer, avec une baguette magique, des F en yuan? En fait, le bureau de change accepte les F de l'exportateur chinois et lui donne des yuan en échange mais, de l'autre côté, il donne les F qu'il a reçus en échange de yuan que des touristes Chinois en partance pour la France lui apportent (en prenant une commission sur les deux sens, bien sûr). L'opération de change, aux commissions près, est neutre du point de vue qui nous intéresse.

Même chose si des Chinois acceptent les 2F en paiement. Ils le font parce qu'ils ont la perspective de passer des vacances en France ou d'acheter des parfums ou des produits français. L'échange entre Chinois est neutre.

[gatnikti]

Si c'est la même monnaie des deux côtés de la frontière, alors la démonstration ne tient plus.

Au contraire, c'est là ou elle prend tout son intérêt, puisque les 2 F peuvent impunément être dépensé ailleurs. La seule question c'est est-ce un cadeau que de laisser leur masse monétaire augmenter ainsi…

Pour récupérer les 2F-or, il faudra toujours que les Français vendent des services ou des produits aux Chinois. Mais comme les Chinois peuvent maintenant dépenser les 2F-or chez eux, il faut leur proposer quelque chose qui les intéresse, au bon prix, bref il faut être compétitif par rapport aux entreprises chinoises. Mais, si elles sont compétitives, alors les entreprises françaises peuvent concurrencer les Chinois du côté des importations. En résumé, si c'est la même monnaie, c'est pratiquement comme si la frontière disparaissait, aux taxes et droits de douane près. Dans ce cas, si les états le leur permettent, les deux économies vont finir par converger, peu ou prou. Cela prendra peut-être du temps cependant, notamment si les conditions politiques sont très différentes des deux côtés.

Et donc si l'on n'est pas compétitif, on s'enfonce, si on n'arrive pas à leur proposer quelque chose qui les intéresse comme tu dis.

Ce n'est pas pour rien que le traité de Maastricht s'accompagnait de "critères de convergence". Il s'agissait d'éviter que certains pays bénéficient plus de l'euro que d'autres.

Avec les délocalisations dans les pays de l'est, c'est apparemment raté. Mais bon, c'est pas Chirac qui voulait une harmonisation fiscale ? Ils sont allé trop vite…

Et comment font-ils? Peut-on transformer, avec une baguette magique, des F en yuan? En fait, le bureau de change accepte les F de l'exportateur chinois et lui donne des yuan en échange mais, de l'autre côté, il donne les F qu'il a reçus en échange de yuan que des touristes Chinois en partance pour la France lui apportent (en prenant une commission sur les deux sens, bien sûr). L'opération de change, aux commissions près, est neutre du point de vue qui nous intéresse.

Même chose si des Chinois acceptent les 2F en paiement. Ils le font parce qu'ils ont la perspective de passer des vacances en France ou d'acheter des parfums ou des produits français. L'échange entre Chinois est neutre.

Au contraire c'est un point intéressant, si on n'a plus d'exportation, ils ne peuvent plus changer notre monnaie qui ne vaut donc rien. Et là ils vont peut-être réfléchir à deux fois avant d'exporter chez nous. On est enfin arriver à trouver un facteur d'auto-régulation . Reste maintenant à savoir si c'est la politique d'une entreprise que de se soucier de cela. Autrement ce n'est que moyennement intéressant, on pourrait descendre lentement dans le chaos.

Cela dit je pensais que les banques entre pays s'arrangaient pour s'échanger la monnaie. J'avoue qu'en fait je n'en sais rien.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Et donc si l'on n'est pas compétitif, on s'enfonce, si on n'arrive pas à leur proposer quelque chose qui les intéresse comme tu dis.

Effectivement, il faut être fou pour accepter une monnaie commune avec un pays plus compétitif. Mais la France est très compétitive à l'export, étant le second exportateur mondial de services et dans le peloton de tête des exportateurs mondiaux par habitant. Les délocalisations, dans les pays de l'Est ou ailleurs, sont un épouvantail pour effrayer les cervelles de moineau.

Cela dit je pensais que les banques entre pays s'arrangaient pour s'échanger la monnaie. J'avoue qu'en fait je n'en sais rien.

Oui, les banques pratiquent le change, bien sûr. C'est même une source importante de revenus pour elles.

L'histoire du protectionnisme, c'est l'histoire éternelle de celui qui veut le beurre et l'argent du beurre.

[gatnikti]

Et quand il s'agit de monnaie scripturale, pas besoin de change, une modification par l'ordinateur au taux actuel suffit.

En conclusion, ce qui permet à nos 2 F de revenir au bercail c'est simplement que s'ils ne le font pas, les entreprises qui exportent auront la drôle de surprise de voir que ça ne vaut plus rien.

Maintenant, soit elles s'en aperçoivent assez tôt, et elles stoppent les exportations, soit elles décident de les dépenser en France.

Finalement, nos 2 F ont une drôle de façon de s'auto-protéger. Mais je vois mieux le facteur auto-régulant.

" Effectivement, il faut être fou pour accepter une monnaie commune avec un pays plus compétitif. "

La France reste quand même plus compétitive que la Lettonie quand même, donc l'euro est une erreur si j'ai bien compris.

"Les délocalisations, dans les pays de l'Est ou ailleurs, sont un épouvantail pour effrayer les cervelles de moineau."

Non car là on n'exporte pas notre marchandise mais nos emplois.

[Sous-Commandant Marco]

Et quand il s'agit de monnaie scripturale, pas besoin de change, une modification par l'ordinateur au taux actuel suffit.

Tu peux expliciter, STP? Comment un ordinateur pourrait-il avoir un pouvoir que l'homme n'a pas, à savoir le pouvoir de transformer des yuans en euros et vice-versa? En fait, une opération de change par ordinateur est exactement la même que lorsque c'est un homme qui la fait. L'ordinateur transfère les F sur un compte en F et sort les yuans d'un compte en yuans.

La France reste quand même plus compétitive que la Lettonie quand même, donc l'euro est une erreur si j'ai bien compris.

Non, la Lettonie veut passer à l'euro car elle commerce beaucoup avec les pays de la zone euro et parce qu'elle a l'espoir de monter au même niveau de compétitivité que la France et l'Allemagne. Voilà des gens réalistes, qui ont compris qu'ils ont tout intérêt à commercer pour devenir plus riches.

Le passage à l'euro est un faux problème: on essaie de nous faire croire que c'est l'euro et la politique anti-inflationniste de la BCE qui cause nos difficultés, alors que c'est la politique française. Pester contre l'euro parce qu'il y a du chômage, c'est comme pester contre le mètre-étalon lorsque l'on se trouve trop petit. "Si le métre étalon faisait 10cm de moins, alors moi-aussi je mesurerais 1m80." C'est une forme de protectionnisme finalement.

"Les délocalisations, dans les pays de l'Est ou ailleurs, sont un épouvantail pour effrayer les cervelles de moineau."

Non car là on n'exporte pas notre marchandise mais nos emplois.

Ha bon? Les pays de l'Est nous paient lorsqu'ils récupèrent nos emplois? En fait, c'est le contraire: ce sont eux qui exportent leurs emplois vers la France, puisqu'une délocalisation équivaut à payer des étrangers pour leur travail, plutôt que des Français.

[wapiti]

Effectivement, il faut être fou pour accepter une monnaie commune avec un pays plus compétitif.

J'ai du mal à saisir le problème, pendant des millénaires, les pays ont eu une monnaie commune, l'or et ça n'a jamais ruiné les pays moins compétitif. Moi même, république indépendante du Wapistan, je partage une monnaie commune avec des tas de pays (individus) qui sont surement beaucoup plus compétitifs que moi, est-ce que je cours à ma perte ? dois-je emmettre des wapillars pour payer mon pain ?

[gatnikti]

Tu peux expliciter, STP? Comment un ordinateur pourrait-il avoir un pouvoir que l'homme n'a pas, à savoir le pouvoir de transformer des yuans en euros et vice-versa? En fait, une opération de change par ordinateur est exactement la même que lorsque c'est un homme qui la fait. L'ordinateur transfère les F sur un compte en F et sort les yuans d'un compte en yuans.

Pour un ordinateur, ce ne sont que des 0 et des 1, donc changer des F en yuans, c'est plus rapide.

Non, la Lettonie veut passer à l'euro car elle commerce beaucoup avec les pays de la zone euro et parce qu'elle a l'espoir de monter au même niveau de compétitivité que la France et l'Allemagne. Voilà des gens réalistes, qui ont compris qu'ils ont tout intérêt à commercer pour devenir plus riches.

Ha bon? Les pays de l'Est nous paient lorsqu'ils récupèrent nos emplois? En fait, c'est le contraire: ce sont eux qui exportent leurs emplois vers la France, puisqu'une délocalisation équivaut à payer des étrangers pour leur travail, plutôt que des Français.

C'est nous qui les payons, vu que ce sont leur population qu'on fait travailler, au détriment des français. Entre le coût d'un ouvrier français et letton, le gouffre est énorme. Et avec une monnaie unique, c'est beaucoup plus facile de procéder à ce genre de petites économies.

Le passage à l'euro est un faux problème: on essaie de nous faire croire que c'est l'euro et la politique anti-inflationniste de la BCE qui cause nos difficultés, alors que c'est la politique française. Pester contre l'euro parce qu'il y a du chômage, c'est comme pester contre le mètre-étalon lorsque l'on se trouve trop petit. "Si le métre étalon faisait 10cm de moins, alors moi-aussi je mesurerais 1m80." C'est une forme de protectionnisme finalement.

L'euro permet des importations plus faciles entre pays membres de la zone euro, c'est le seul point à relever. Après, que le PS ou le FN trouvent qqch à y redire… C'est peut-être parce qu'on avait promit des lendemains qui chantent avec cette monnaie.

[wapiti]

Pour un ordinateur, ce ne sont que des 0 et des 1, donc changer des F en yuans, c'est plus rapide.

Oui, à ce compte là multiplier le montant de mon compte en banque par 10, ça devrait être facile aussi avec un ordinateur, tu t'en occupes ? (attends, je vérifie juste que je suis pas à découvert ).

Sérieusement, oui, l'informatique permet de simplifier les choses, mais quand tu change des euros en yuans, l'agent de change ne se contente pas de changer des chiffres sur un ordinateur, il achète réellement des yuans avec ses euros, il ne peut pas changer s'il n'y a pas quelque part quelqu'un qui veut bien récupérer des euros et lui fournir des yuans en échange.

C'est nous qui les payons, vu que ce sont leur population qu'on fait travailler, au détriment des français. Entre le coût d'un ouvrier français et letton, le gouffre est énorme. Et avec une monnaie unique, c'est beaucoup plus facile de procéder à ce genre de petites économies.

C'est qui nous ?

[Sous-Commandant Marco]

Pour un ordinateur, ce ne sont que des 0 et des 1, donc changer des F en yuans, c'est plus rapide.

C'est peut-être rapide mais c'est frauduleux. Je doute que la banque centrale et l'état apprécient qu'une autre banque imprime de faux billets ou crée des faux comptes en euros. C'est un pouvoir qui est réservé au prince.

C'est nous qui les payons, vu que ce sont leur population qu'on fait travailler, au détriment des français. Entre le coût d'un ouvrier français et letton, le gouffre est énorme. Et avec une monnaie unique, c'est beaucoup plus facile de procéder à ce genre de petites économies.

Mais puisque nous importons leur force de travail au lieu de consommer du petit français, cela signifie que lutter contre les délocalisations équivaut à faire du protectionnisme. Et le protectionnisme appauvrit, voir la discussion précédente.

L'euro permet des importations plus faciles entre pays membres de la zone euro, c'est le seul point à relever. Après, que le PS ou le FN trouvent qqch à y redire… C'est peut-être parce qu'on avait promit des lendemains qui chantent avec cette monnaie.

Tu es bien naïf si tu crois encore aux promesses des hommes politiques. Une monnaie, c'est juste un moyen d'échange comme un autre. En changer, c'est comme adopter le même mètre-étalon pour tout le monde, en soi cela ne change pas grand-chose. Mais cela a révélé que certains pays ont des politiques meilleures que d'autres (je n'ose dire "plus libérales"). Et de ce point de vue, les politiciens français ont tout à craindre de la comparaison avec les autres.

[Invité Aurel]

A moins que vous arriviez à me prouver - et je voudrais bien le croire - que lorsque les importations sont trop supérieurs par rapport aux exportations et que l'on court vers la faillite car plus d'emplois, alors les importations de réduisent d'elles-mêmes.

Tu n'as pas lu le contenu de ce fil ou tu es bête ?

On t'explique que si les importations dépassent les exportations (balance commerciale déficitaire), l'afflux de capitaux, qui vient rééquilibrer la balance des paiements, vient financer la dette des entreprises locales, de l'Etat (avec un sérieux effet d'éviction), vient aussi s'investir localement, prendre des participations, relancer l'investissement. Les US ont pu financer leur recherche, leurs investissements (= les emplois de demain) grâce à l'afflux massif de capitaux des pays qui exportaient leurs biens et services hautement compétitifs aux Américains : non seulement ceux-ci profitent-ils à fond des produits les meilleurs et les moins chers du monde, mais en plus ils n'ont pas à épargner pour assurer le renouvellement de leur économie, porté à bout de bras par l'Asie !

Bon, je néglige le fait que ces capitaux sont aussi captés par la dette colossale de l'Etat, qui, elle, n'apporte pas de valeur mais en détruit au contraire.