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ABOLITIONNISTE

Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

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Dans l'article du wikibéral,il y a une grave erreur sur Rothbard…

Wikibéral: " il a réussi à ne pas comprendre les conditions de l'ajustement monétaire et à publier force écrits prônant l'étalon-or avec 100% de réserves obligatoires, ce qui est aussi incompatible avec la liberté des contrats exaltée par sa philosophie politique qu'avec toute compréhension de ce qu'est un instrument financier."

Hormis le manque flagrant d'objectivité, le manque de compréhension est encore plus grave :

Rothbard n'est pas un défenseur de l'école des banques libres, mais de la libre circulation, il est donc cohérent pour lui (et il a raison) de défendre l'obligation d'une réserve a 100%,puisque la monnaie (qui est un moyen indirect d'échange) implique entre-autre,obligatoirement,une tierce partie non-contractante,mais Rothbard va plus loin dans son "mistery of banking". il démontre en théorie pourquoi dans un système de banque libre, le système de réserve fractionnaire conduit inévitablement a la faillite et que la fraude est ainsi démasquer plus rapidement.

Bon je peux pas changer le texte, mais Rothbard est bel et bien cohérent avec la logique autrichienne et ce sont les théoriciens des banques libres qui sont incohérents… Rothbard défend la liberté,mais pas la liberté de faire n'importe quoi,ni de frauder!!

Ah oui j'oubliais… Joyeux Noël!!

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Rothbard n'est pas un défenseur de l'école des banques libres, mais de la libre circulation, il est donc cohérent pour lui (et il a raison) de défendre l'obligation d'une réserve a 100%,puisque la monnaie (qui est un moyen indirect d'échange) implique entre-autre,obligatoirement,une tierce partie non-contractante

Peux-tu expliciter ça ? je ne comprend pas ce que viens faire la tierce partie non contractante ?

Je n'ai pas lu les texte de Rothbard sur la question, mais je pensais vaguement que cette étonnante prise de position est plutôt en rapport avec sa théorie des contrats, vus exclusivement comme des échanges de titres de propriété, et non comme des promesses mutuelles ; d'où l'impossibilité de céder un même bien plusieures fois comme le fait une banque quand elle crée de la monnaie.

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Peux-tu expliciter ça ? je ne comprend pas ce que viens faire la tierce partie non contractante ?

Je n'ai pas lu les texte de Rothbard sur la question, mais je pensais vaguement que cette étonnante prise de position est plutôt en rapport avec sa théorie des contrats, vus exclusivement comme des échanges de titres de propriété, et non comme des promesses mutuelles ; d'où l'impossibilité de céder un même bien plusieures fois comme le fait une banque quand elle crée de la monnaie.

Je pense qu'il s'agit de l'illusion entretenue par le banquier "à réserve fractionnaire" selon laquelle le client peut retirer à tout moment l'intégralité de son dépôt chez lui. Si le banquier informait ses clients qu'il ne pourrait pas les rembourser tous au cas où ils seraient trop nombreux à faire la même demande simultanément, la signature d'un contrat bancaire serait sans doute plus difficile. Peut-être les clients chercheraient-ils une banque plus sûre, ou qui rémunèrerait leurs dépôts. La réserve fractionnaire est une tromperie sur la marchandise finalement.

J'ai commencé à lire le bouquin de Rothbard dont il est question et il est vraiment très bien.

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Peux-tu expliciter ça ? je ne comprend pas ce que viens faire la tierce partie non contractante ?

Lorsque le client dépose son or à la banque et qu'il reçoit son substitut de monnaie…Cette monnaie va être utilisée et être échanger a une tierce partie qui est non-contractante à l'entente frauduleuse entre le banquier et son client,car en réalité le substitut de monnaie n'est pas ultimement pour eux,mais pour le boucher,le cordonnier, la serveuse… etc…

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Quand le client de la banque paye son boucher, il ne l'oblige pas à accepter le substitut de monnaie, il ne prétend pas non plusque le boucher est assuré de pouvoir récupérer l'or correspondant.

Il y a donc transfert d'un contrat avec l'accord de tous (banquier, ancien bénéficiaire du contrat, nouveau bénéficiaire). Je ne vois pas ou est le problème pour le boucher.

Pour répondre au SC Marco, tu pense donc que le fonctionnement d'un système de banque libre repose uniquement sur la mauvaise information des utilisateurs du système ? Je doute qu'une institution puisse perdurer longtemps si elle repose uniquement sur une information déficiante.

il démontre en théorie pourquoi dans un système de banque libre, le système de réserve fractionnaire conduit inévitablement a la faillite et que la fraude est ainsi démasquer plus rapidement.

Au fait comment explique-t-il alors que des systèmes de banque libre avec réserves fractionnaires ont fonctionné pendant des dizaines d'années sans problèmes (1750-1850 en Ecosse) ?

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[…]Pour répondre au SC Marco, tu pense donc que le fonctionnement d'un système de banque libre repose uniquement sur la mauvaise information des utilisateurs du système ? Je doute qu'une institution puisse perdurer longtemps si elle repose uniquement sur une information déficiante.

[…]

Non, l'information fausse n'est pas suffisante. Il y a aussi des contraintes sur le marché qui limitent la libertés des banques. La commission bancaire par exemple. De l'autre côté, il y a des contraintes sur les entreprises pour les obliger à utiliser un compte bancaire.

Au fait comment explique-t-il alors que des systèmes de banque libre avec réserves fractionnaires ont fonctionné pendant des dizaines d'années sans problèmes (1750-1850 en Ecosse) ?

Je n'ai pas fini son livre (je suis encore dans le passage de la loi de l'offre à la demande à la macro-économie) mais a priori, comme ça, je ne vois pas de problème d'incompatibilité entre le principe de la réserve fractionnaire et l'étalon-or, à condition que l'utilisateur du compte bancaire soit au courant et qu'il signe le contrat en connaissance de cause. Ce qui revient à dire qu'il accepte de ne pas retirer tout son argent d'un coup, comme il le ferait pour un placement indisponible. Cela suppose aussi que les banques soient effectivement libres. L'on verrait certainement apparaître des banques qui rémunèreraient les comptes courants.

Je ne demande qu'à être convaincu d'avoir tort, néanmoins et je suis curieux de savoir ce que Rothbard a à dire sur le sujet.

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Dans l'article du wikibéral,il y a une grave erreur sur Rothbard…

Wikibéral: " il a réussi à ne pas comprendre les conditions de l'ajustement monétaire et à publier force écrits prônant l'étalon-or avec 100% de réserves obligatoires, ce qui est aussi incompatible avec la liberté des contrats exaltée par sa philosophie politique qu'avec toute compréhension de ce qu'est un instrument financier."

Hormis le manque flagrant d'objectivité, le manque de compréhension est encore plus grave :

Rothbard n'est pas un défenseur de l'école des banques libres, mais de la libre circulation

C'est du Guillaumat, je pense. Si vous avez une mise à jour à proposer, n'hésitez pas. Sinon je relirai plus tard ce fil pour en extraire le suc.

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Non, l'information fausse n'est pas suffisante. Il y a aussi des contraintes sur le marché qui limitent la libertés des banques. La commission bancaire par exemple. De l'autre côté, il y a des contraintes sur les entreprises pour les obliger à utiliser un compte bancaire.

Ça c'est la situation actuelle qui est effectivement une arnaque. Mais en France, en Ecosse, aux Etats-Unis, il y a eu des périodes assez longues pendant lesquelles les banques ont émit des billets au dessus de leur réserves en or, sans contrainte de la part de l'Etat, et il n'y a pas eu effondrement du système (de mémoire, pour l'Ecosse, de 1750 à 1850, 10% de la masse monétaire était couvert par des réserves en or, et la seule contrainte pour une société bancaire étaient que des actionnaires soit indéfiniment et solidairement responsables du passif).

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Ça c'est la situation actuelle qui est effectivement une arnaque. Mais en France, en Ecosse, aux Etats-Unis, il y a eu des périodes assez longues pendant lesquelles les banques ont émit des billets au dessus de leur réserves en or, sans contrainte de la part de l'Etat, et il n'y a pas eu effondrement du système (de mémoire, pour l'Ecosse, de 1750 à 1850, 10% de la masse monétaire était couvert par des réserves en or, et la seule contrainte pour une société bancaire étaient que des actionnaires soit indéfiniment et solidairement responsables du passif).

Oui, mais justement, si les actionnaires sont indéfiniment et solidairement responsables du passif, cela signifie que les réserves en or de la banque sont aussi dans leurs poches. Il n'y a donc pas véritablement création monétaire ou plus exactement les actionnaires limiteront la création monétaire de façon à éviter leur propre ruine. Dans ce cas, être banquier revient à spéculer sur l'utilisation que les clients de la banque font de leur or.

Bon, je raconte peut-être n'importe quoi, je finis de lire Rothbard et je reviens ici.

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Oui, mais justement, si les actionnaires sont indéfiniment et solidairement responsables du passif, cela signifie que les réserves en or de la banque sont aussi dans leurs poches.

Non, car personne ne vient vérifier que le montant des billets émis est inférieur au patrimoine des actionnaires, et je ne crois pas que c'était le cas.

Il n'y a donc pas véritablement création monétaire ou plus exactement les actionnaires limiteront la création monétaire de façon à éviter leur propre ruine. Dans ce cas, être banquier revient à spéculer sur l'utilisation que les clients de la banque font de leur or.

Oui, c'est exactement ça le principe de la banque libre. La création est régulée par la crainte de la faillite en cas de perte de confiance (si tout le monde vient récupérer son or en même temps). C'est la responsabilité des actionnaires permet de limiter la création monétaire, alors qu'avec un système étatisé, c'est le bon vouloir de l'Etat qui limite cette création monétaire, et l'histoire semble prouver que ce système engendre une stabilité bien plus grande que les monnaies étatiques …

N'empèche que l'ensemble des billets émis est très largement supérieur au dépots (10 fois plus dans le cas de l'Ecosse), ce que Rothbard considère comme une arnaque.

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Quand le client de la banque paye son boucher, il ne l'oblige pas à accepter le substitut de monnaie, il ne prétend pas non plusque le boucher est assuré de pouvoir récupérer l'or correspondant.

Il y a donc transfert d'un contrat avec l'accord de tous (banquier, ancien bénéficiaire du contrat, nouveau bénéficiaire). Je ne vois pas ou est le problème pour le boucher.

Pour répondre au SC Marco, tu pense donc que le fonctionnement d'un système de banque libre repose uniquement sur la mauvaise information des utilisateurs du système ? Je doute qu'une institution puisse perdurer longtemps si elle repose uniquement sur une information déficiante.

Au fait comment explique-t-il alors que des systèmes de banque libre avec réserves fractionnaires ont fonctionné pendant des dizaines d'années sans problèmes (1750-1850 en Ecosse) ?

Le boucher ne signe pas de contrat avec toi et il ignore que l'or indiqué sur le substitut de monnaie existe pas.De plus il n'est peut-être pas prêt à prendre nécessairement les mêmes risques que toi.

Hoppe: Freedom of contract does not imply that every mutually advantageous contract should be permitted. Clearly, if A and B contractually agree to rob C, this would not be in accordance with the principle.Freedom of contract means instead that A and B should be allowed to make any contract whatsoever regarding THEIR OWN PROPERTIES,yet fractionnal-reserve banking involves the making of contracts regarding the properties of third parties.

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Guest jabial

Je ne suis pas d'accord avec Rothbard ; quant au droit de propriété transféré par contrat, il porte dette du banquier et non sur une quantité d'or (or dont la valeur peut également varier, d'ailleurs).

Par contre, il est évident que l'Etat vole les gens en faisant exactement la chose qu'un banquier privé peut faire, parce que la signature du contrat est forcé : il impose par la loi le paiement des salaires et impôts dans sa monnaie.

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Le boucher ne signe pas de contrat avec toi

Bien sûr que si il me donne une livre de chair à saucisse en échange du substitut de monnaie, c'est un contrat de vente, de plus le banquier se trouve obligé envers lui du fait qu'il s'est engagé à verser de l'or à n'importe quelle personne qui lui présente le substitut de monnaie.

et il ignore que l'or indiqué sur le substitut de monnaie existe pas.

Dans ce cas, c'est soit qu'il ne s'est pas suffisamment informé (c'est de sa faute, la prochaine fois il saura), soit que je lui ai explicitement menti sur la nature du substitut de monnaie (ça se règle devant la justice).

De plus il n'est peut-être pas prêt à prendre nécessairement les mêmes risques que toi.

Et bien dans ce cas, il exige d'être payé en monnaie sonnante et trébuchante, il n'y a que l'Etat qui peut lui imposer d'accepter un substitut de monnaie (substitut de rien du tout d'ailleurs dans le cas de l'Etat), pas moi ni mon banquier dans un système de banque libre.

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J'ai pas mal avancé dans le bouquin de Rothbard. Il dit les choses suivantes.

Le principe de la réserve fractionnaire est la principale cause de l'augmentation de la masse monétaire et de l'inflation.

Dans un système de banque libre, l'utilisation de la réserve fractionnaire serait possible mais fortement découragée et donc réduite par rapport à la situation présente. Rothbard donne trois raisons:

-les banques libres devraient gagner la confiance des utilisateurs de billets de banque, ce qui ne serait pas facile puisqu'elles seraient en concurrence avec l'or et avec des monnaies stables issues de la limitation de la réserve fractionnaire. Il a fallu des siècles pour que les gens s'habituent à l'utilisation des billets de banque tant ils préféraient l'or et ses représentations,

-les banques étant en concurrence les unes avec les autres, n'hésiteraient pas à convertir les billets et chèques des autres banques, ce qui exposerait à la faillite celles qui pratiqueraient la réserve fractionnaire de façon déraisonnable,

-l'absence de banque centrale, qui joue le rôle d'assurance ultime, exposerait les banques à la faillite par manque de confiance de leurs clients. Au moindre doute, tout le monde viendrait récupérer son or, ce qui signifierait la fin de la banque.

Rothbard démontre comment le nombre de banques libres limite l'utilisation de la réserve fractionnaire en prenant l'exemple extrême où chaque banque n'a qu'un seul client. Dans ce cas, la réserve fractionnaire est impossible. A l'inverse, s'il y avait une seule banque pour tout le monde, cette banque pourrait pratiquer la réserve fractionnaire à volonté. C'est le principe de la banque centrale.

Rothbard donne aussi l'exemple de l'Angleterre et de l'Ecosse, entre le XVIIIème et le XIXème siècle: En Angletterre, la première banque centrale fut créée, avec l'inflation que cela impliquait, en Ecosse, un système de banque libre prospérait. L'économie écossaise était très stable. Il était fréquent que les billets écossais traversent la frontière, les Anglais les acceptant plus facilement que les Ecossais n'acceptaient les billets anglais (ce qui contribua sans doute à la réputation d'avarice des Ecossais :icon_up: ).

J'en suis aux chapitres où Rothbard expose le principe de fonctionnement de la banque centrale, une espèce de banque des banques à laquelle le pouvoir politique donne le monopole d'émission des billets. Lorsque la banque centrale a le pouvoir d'acheter des avoirs sur le marché ("open market purchase") et lorsque ses billets peuvent être imposés comme paiement, n'importe quelle banque peut être tirée de la faillite en achetant ses avoirs et en émettant des billets de banque pour le montant correspondant. En gros, vous amenez de l'or à la banque mais, lorsque vous le récupérez, on vous donne de la monnaie de singe.

Il me semble donc que l'appréciation sur Rothbard dans le wikibéral est parfaitement injuste et même inexacte. Rothbard ne prône pas l'étalon-or avec 100% de réserves pour les banques, il démontre que le fonctionnement actuel des banques et de la banque centrale repose sur un diktat: l'utilisation forcée de la monnaie de la banque centrale. En l'absence de ce monopole, les banques libres seraient beaucoup plus prudentes quant à la réserve fractionnaire, ce qui limiterait l'inflation. Autrement dit, la bonne monnaie (l'or) chasserait la mauvaise.

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Bizarre, bizarre …

Ce que tu expose ici, ce sont exactement les mêmes arguments que les partisans de la banque libre. Il va falloir que je lise ce bouquin !

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Bizarre, bizarre …

Ce que tu expose ici, ce sont exactement les mêmes arguments que les partisans de la banque libre. Il va falloir que je lise ce bouquin !

Oui, je te le recommande. Ce bouquin est remarquable de clarté. J'ai particulièrement apprécié la façon dont Rothbard passe de la loi de l'offre et de la demande à l'étude de l'inflation, grâce à la "demande d'argent".

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qu'ABOLITIONNISTE veut dire mais si je m'en tiens à ce que dit Hoppe, je ne suis pas d'accord. Le boucher accepte des billets de banque mais il a le choix entre ces billets et de l'or véritable. Il sait parfaitement que les billets ne sont pas vraiment de l'or et qu'il y a un risque que la banque ne puisse pas les honorer, si sa réserve fractionnaire est insuffisante. Autrement dit, globalement, la banque ne respecte pas tous les contrats (elle est en faillite virtuelle) mais elle peut très bien les respecter un par un, si l'on tient compte du facteur temps. Le banquier est donc un spéculateur sur l'utilisation dans le temps de l'or de ses clients.

En résumé, la réserve fractionnaire n'est pas incompatible avec la liberté des contrats mais elle serait limitée par cette dernière.

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-l'absence de banque centrale, qui joue le rôle d'assurance ultime, exposerait les banques à la faillite par manque de confiance de leurs clients. Au moindre doute, tout le monde viendrait récupérer son or, ce qui signifierait la fin de la banque.

Enfin, tout ceci suppose tout de même que les différentes banques ne soient pas interdépendantes, comme c'est le cas actuellement, dans leurs prêts mutuels, etc. Phénomène qui peut difficilement être résorbé par un système de banques libres, qui, au contraire, aurait tendance à l'accroitre - puisqu'à l'inverse d'un système de banque centrale, les financements ne peuvent s'aller trouver dans la structure qui coiffe le système… La principale caractéristique du système bancaire - et c'est pour cette raison qu'un Etat ne laisse jamais une banque faire faillite -, c'est que tous ses élements sont très fortement dépendants, et que la défaillance d'une banque entraine la fragilisation voire la défaillance de tous les élements du système (cf. crise de 1929 aux USA, d'ailleurs).

Une petite remarque préliminaire : je crois qu'il n'existe pas de sujet dans l'économie plus complexe et délicat que la monnaie, qui est nécessaire à la quasi-intégralité des échanges et dont les manipulations ont des effets plus ou moins inattendus ou amples. Prudence donc. :doigt:

Quelques élements historiques :

- il faudrait avoir des informations sur le système monétaire des USA d'avant 1900 - date d'instauration du monométallisme or par la Fed - puisque la chose est souvent décrite comme étant une anarchie (au sens de chaos) monétaire.

- les historiens (et économistes dont J.Marseille) reconnaissent, en général, que l'instauration d'un système bancaire "moderne" est un préalable à l'industrialisation. Ce n'est pas pour rien que la première banque centrale apparait en Angleterre à la fin du XVIIIème, dans le premier pays qui s'industrialise de façon notable. Ceci est un fait à prendre en compte pour les partisans d'un système, qui se base sur l'or ou l'étalon-or : le problème majeur de la monnaie, en macroéconomie, est d'être, à la fois, assez abondante (pour que tous les échanges puissent être réalisés) et de valeur stable - pour que les individus puissent l'utiliser "en confiance". Le petit problème au XVIIIème-XIXème est que les métaux servant au monnayage étaient extraits et disponibles en quantité trop insuffisante : c'est un problème d'ordre physique d'extraction de minerai, qui induisait un défi - avec, en sus, un problème de thésaurisation des métaux, qui agravait d'encore le problème. La solution trouvée fut de rassembler les stocks dans une banque, qui émettait en contrepartie du papier-monnaie. Il me semble néanmoins qu'il y a tirer de tout cela que la couverture à 100% des émissions par des réserves-or est tout à fait impossible, et ne serait-ce que matériellement.

- les banques centrales, bien que monopolistiques pour une monnaie donnée, ne sont-elles pas en concurrence au niveau international ? Elles ne peuvent pas faire n'importe quoi, me semble-t-il… Et puis, le temps de la corrumption politique vis-à-vis de la monnaie est plus ou moins passé, au moins en Europe - depuis que la BCE est "indépendante". (Qu'on m'explique cinq minutes ce que l'on entend par "planche à billets", je sens que je vais bondir. :icon_up:)

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Enfin, tout ceci suppose tout de même que les différentes banques ne soient pas interdépendantes, comme c'est le cas actuellement, dans leurs prêts mutuels, etc.

Pourquoi ?

La principale caractéristique du système bancaire - et c'est pour cette raison qu'un Etat ne laisse jamais une banque faire faillite -, c'est que tous ses élements sont très fortement dépendants, et que la défaillance d'une banque entraine la fragilisation voire la défaillance de tous les élements du système (cf. crise de 1929 aux USA, d'ailleurs).

Je ne m'aventurerais pas sur le terrain de la crise de 29, les avis étant très partagés sur ses causes. Selon Rothbard qui si je ne me trompa a fait sa thèse la dessus, cette crise est précisément la conséquence de la disparition récente de la liberté bancaire.

Quelques élements historiques :

- il faudrait avoir des informations sur le système monétaire des USA d'avant 1900 - date d'instauration du monométallisme or par la Fed - puisque la chose est souvent décrite comme étant une anarchie (au sens de chaos) monétaire.

Anarchie peut-être, mais je ne crois pas que le secteur bancaire était libre dans tous les Etats, et à vrai dire, je crois qu'il vaut mieux un chaos monétaire qu'une crise comme celle de 29.

- les historiens (et économistes dont J.Marseille) reconnaissent, en général, que l'instauration d'un système bancaire "moderne" est un préalable à l'industrialisation. Ce n'est pas pour rien que la première banque centrale apparait en Angleterre à la fin du XVIIIème, dans le premier pays qui s'industrialise de façon notable.

Argument d'autorité totalement foireux doublé de l'interprétation partisane d'une corréaltion (dans le même genre : la présence de policier fait augmenter la délinquance, ce n'est pas pour rien qu'en moyenne dans les villes françaises, plus il y a de policier, plus il y a de délinquance).

Ceci est un fait à prendre en compte pour les partisans d'un système, qui se base sur l'or ou l'étalon-or : le problème majeur de la monnaie, en macroéconomie, est d'être, à la fois, assez abondante (pour que tous les échanges puissent être réalisés) et de valeur stable - pour que les individus puissent l'utiliser "en confiance". Le petit problème au XVIIIème-XIXème est que les métaux servant au monnayage étaient extraits et disponibles en quantité trop insuffisante : c'est un problème d'ordre physique d'extraction de minerai, qui induisait un défi - avec, en sus, un problème de thésaurisation des métaux, qui agravait d'encore le problème. La solution trouvée fut de rassembler les stocks dans une banque, qui émettait en contrepartie du papier-monnaie. Il me semble néanmoins qu'il y a tirer de tout cela que la couverture à 100% des émissions par des réserves-or est tout à fait impossible, et ne serait-ce que matériellement.

Source ? Quel peut avoir pour effet la diminution de la quantité d'or disponible relativement au volume d'échanges à part une augmentation de la valeur de l'or.

- les banques centrales, bien que monopolistiques pour une monnaie donnée, ne sont-elles pas en concurrence au niveau international ?

C'est une parodie de consurrence étant donné que tous les acteurs (Etats par l'intermédiaire des banques centrales) disposent de moyens coercitifs pour obliger leurs populations à utiliser la monnaie nationale, les mafias sont en concurrence aussi, est-ce que ça les rend plus acceptables pour celà ?

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Enfin, tout ceci suppose tout de même que les différentes banques ne soient pas interdépendantes, comme c'est le cas actuellement, dans leurs prêts mutuels, etc. Phénomène qui peut difficilement être résorbé par un système de banques libres, qui, au contraire, aurait tendance à l'accroitre - puisqu'à l'inverse d'un système de banque centrale, les financements ne peuvent s'aller trouver dans la structure qui coiffe le système… La principale caractéristique du système bancaire - et c'est pour cette raison qu'un Etat ne laisse jamais une banque faire faillite -, c'est que tous ses élements sont très fortement dépendants, et que la défaillance d'une banque entraine la fragilisation voire la défaillance de tous les élements du système (cf. crise de 1929 aux USA, d'ailleurs).

L'interdépendance des banques est équivalente à la filialisation des entreprises. Dans un système de banques libres, il y aurait effectivement des banques qui prêteraient à d'autres banques et qui seraient mises en danger par la faillite de leurs débiteurs. Mais ces banques empruntrices sont en réalité des filiales de la banque prêteuse. Il n'y a donc rien que de très normal que la faillite d'une filiale puisse entraîner celle de la maison-mère. Autrement dit, dans un système de banques libres, la faillite résulte d'une mauvaise gestion. C'est un processus normal d'élimination des mauvais utilisateurs de ressources, dans lequel l'état n'a rien à faire.

C'est au contraire le système de banque centrale qui accroit l'interdépendance des banques entre elles, puisqu'elles partagent le même système monétaire, et c'est ce qui oblige l'état à intervenir pour tirer les banquiers et mauvais investisseurs de la faillite, au détriment du citoyen de base. Le trou du Crédit Lyonnais en est un parfait exemple.

En y réfléchissant, pourquoi l'état devrait-il intervenir pour éviter la faillite d'une banque? La seule explication est que les dirigeants politiques n'y ont pas intérêt. De fait, le système de banques centralisées est une source de revenus pour le pouvoir politique.

[…]

Quelques élements historiques :

- il faudrait avoir des informations sur le système monétaire des USA d'avant 1900 - date d'instauration du monométallisme or par la Fed - puisque la chose est souvent décrite comme étant une anarchie (au sens de chaos) monétaire.

Rothbard aborde le sujet historique plus loin dans le livre. Mais je n'y suis pas encore arrivé.

- les historiens (et économistes dont J.Marseille) reconnaissent, en général, que l'instauration d'un système bancaire "moderne" est un préalable à l'industrialisation. Ce n'est pas pour rien que la première banque centrale apparait en Angleterre à la fin du XVIIIème, dans le premier pays qui s'industrialise de façon notable.

Justement, Rothbard aborde la création de la banque centrale anglaise et explique que son apparition n'a rien à voir avec les industriels. Il s'agissait d'une banque qui bénéficiait de privilèges alloués par la couronne britannique, qui voulait trouver de l'argent pour combattre Napoléon et la France. Il explique aussi comment l'inflation profite surtout à ceux qui sont au plus près de l'émission de monnaie et aux consommateurs immédiats (p.ex. l'état) et beaucoup moins à ceux qui économisent (dont les capitalistes). Autrement dit, la banque centrale permet au pouvoir politique d'être aux premières loges de la croissance et de profiter de l'industrialisation naissante, à la place des capitalistes.

Ceci est un fait à prendre en compte pour les partisans d'un système, qui se base sur l'or ou l'étalon-or : le problème majeur de la monnaie, en macroéconomie, est d'être, à la fois, assez abondante (pour que tous les échanges puissent être réalisés) et de valeur stable - pour que les individus puissent l'utiliser "en confiance".

[…]

Pourquoi n'y aurait-il pas suffisamment d'or? C'est un faux problème, comme Rothbard l'explique. L'important n'est pas la quantité de monnaie disponible, mais le rapport entre la quantité disponible et les prix. Or, avec une quantité de monnaie stable, comme c'est le cas avec l'or, les prix diminuent lorsqu'il y a croissance. La quantité de monnaie ne peut donc pas être insuffisante. C'est en fait l'inflation générée par la monnaie fiduciaire qui engendre un besoin croissant de monnaie. Et ce phénomène peut aller jusqu'à l'hyper-inflation.

Sur la confiance, OK.

- les banques centrales, bien que monopolistiques pour une monnaie donnée, ne sont-elles pas en concurrence au niveau international ?

Puis-je utiliser des dollars pour aller payer mon boucher? Puis-je refuser les euros et exiger d'être payé en or si je suis une entreprise? Comme la réponse est "non" à ces deux questions, on peut dire qu'il n'y a pas de concurrence entre les monnaies. Le seul phénomène régulateur est la spéculation sur les taux de change, qui reste minime.

Elles ne peuvent pas faire n'importe quoi, me semble-t-il… Et puis, le temps de la corrumption politique vis-à-vis de la monnaie est plus ou moins passé, au moins en Europe - depuis que la BCE est "indépendante". (Qu'on m'explique cinq minutes ce que l'on entend par "planche à billets", je sens que je vais bondir. :icon_up:)

En es-tu si sûr? La politique récente de la Fed n'est-elle pas issue de la volonté du pouvoir politique d'absorber la crise sous une relance massive? L'indépendance des banques centrales vis-à-vis du pouvoir politique n'est pas réelle. Il s'agit plutôt d'un duo. Reste à savoir qui mène la danse…

EDIT: grillé par Wapiti

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Tu prends la mouche facilement, dis-moi !

Pourquoi ?

Euh, parce que le schéma que décrit le SCM de la défaillance d'une seule banque, sans que les autres suivent la même voie, n'est valable que si les banques ne sont pas interdépendantes. C'est presque une tautologie.

Je ne m'aventurerais pas sur le terrain de la crise de 29, les avis étant très partagés sur ses causes. Selon Rothbard qui si je ne me trompe a fait sa thèse la dessus, cette crise est précisément la conséquence de la disparition récente de la liberté bancaire.

Je ne ne m'aventurerai pas non plus sur le terrain des causes, qui sont fort disputées - mais je ne parlais pas des causes mais des manifestations : le fait que les banques aient preté à des spéculateurs et se retrouvent, une fois que le marché boursier a baissé, avec des créances douteuses (en sus de leurs propres fonds qu'elles avaient engagés) fragilise tout le système bancaire et manque de le faire défaillir - un certain nombre de banques de petite taille font faillite à l'occasion. Sinon, dans la même période, je peux toujours évoquer les mésaventures de la Kreditanstalt de Vienne (faillite en 1931) ou de la Danat Bank en Allemagne.

Anarchie peut-être, mais je ne crois pas que le secteur bancaire était libre dans tous les Etats, et à vrai dire, je crois qu'il vaut mieux un chaos monétaire qu'une crise comme celle de 29.

Peut-être, je disais simplement que j'avais entendu parler de cette période aux USA en termes peu laudatifs, je lançais uniquement une piste… je n'en sais guère plus.

Je laisse tomber sur les prétendus arguments d'autorité, qui sont ici issues de recherches historiques et qui font - me semble-t-il jusqu'à présent - assez largement consensus, les étudiants en économie et en histoire sauront sans doute en dire plus que moi sur la question.

C'est une parodie de consurrence étant donné que tous les acteurs (Etats par l'intermédiaire des banques centrales) disposent de moyens coercitifs pour obliger leurs populations à utiliser la monnaie nationale, les mafias sont en concurrence aussi, est-ce que ça les rend plus acceptables pour celà ?

C'était une remarque pour signaler qu'elles ne peuvent pas faire n'importe quoi impunément non plus !

En es-tu si sûr? La politique récente de la Fed n'est-elle pas issue de la volonté du pouvoir politique d'absorber la crise sous une relance massive? L'indépendance des banques centrales vis-à-vis du pouvoir politique n'est pas réelle. Il s'agit plutôt d'un duo. Reste à savoir qui mène la danse…

Ce n'est pas de manière innocente que j'ai parlé de l'Europe et non des Etats-Unis…

Je n'aurais pas dû m'engager dans le débat. Je m'en retire. Cela vaudra mieux.

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Quel peut avoir pour effet la diminution de la quantité d'or disponible relativement au volume d'échanges à part une augmentation de la valeur de l'or.

Une pénurie d'or se traduirait automatiquement par une pénurie d'échange. C'est d'ailleur là ou on se mord la queue avec ce raisonnement. L'or, si il était aussi abondant que le fer vaudrait la valeur du fer.

On "accepte" par principe que l'or est une valeur d'échange alors que le marché des services par exemple ne peut pas avoir de valeurs indéxées sur l'or.

Si l'or a toujours autant de valeur, c'est que les "gouvernants" ont préservé sa valeur "arbitrairement". Je pense qu'il faudra se mettre en tête que la valeur d'échange n'est pas un élément "physique".

Le système monétaire actuel s'indexe sur un échantillonage de valeurs, elles mêmes quotées en bourse.

Peut être que la monnaie est un vol si l'on considère qu'en cas de perte de confiance dans le marché la monnaie s'écroule… Mais tout est soumis à cette règle, y compris l'or.

Je trouve souhaitable que la monnaie soit définie par ce qu'elle est réellement : un étalon de confiance.

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[…]

Ce n'est pas de manière innocente que j'ai parlé de l'Europe et non des Etats-Unis…

OK, mais c'est parce que l'Europe n'a pas connu de crise depuis l'arrivée de l'euro. Tu n'as jamais entendu les étatistes de tout poil appeler à "baisser le loyer de l'argent" (c'est à dire à faire marcher la planche à billets) pour noyer le chaland sous les billets de banque, l'encourager à consommer et faire baisser le chômage? Et les alter-gogos et autres sociétalistes appeler au "contrôle citoyen de la banque centrale"? Ces appels à l'inflation ne feraient que s'amplifier s'il y avait une crise plus importante que la croissance molle que nous connaissons en ce moment.

Comme je l'ai dit, la banque centrale ne dépend pas du pouvoir politique, certes, mais les liens avec lui sont loin d'être ceux de la parfaite indépendance.

[…]

Je n'aurais pas dû m'engager dans le débat. Je m'en retire. Cela vaudra mieux.

Dommage!

Une pénurie d'or se traduirait automatiquement par une pénurie d'échange.

Pénurie temporaire car les prix baisseraient (sous l'effet de la loi de l'offre et de la demande), de façon telle que les échanges reprendraient. La pénurie d'or est de toute façon un phénomène rarissime. Pourquoi les détenteurs d'or l'accumuleraient-ils sans rien en faire?

On "accepte" par principe que l'or est une valeur d'échange alors que le marché des services par exemple ne peut pas avoir de valeurs indéxées sur l'or.

On "n'accepte" pas. L'utilisation de l'or comme valeur d'échange est le résultat du marché. On n'accepte pas de faire son marché, on le fait ou on ne le fait pas, c'est tout.

Si l'or a toujours autant de valeur, c'est que les "gouvernants" ont préservé sa valeur "arbitrairement".

[…]

Par quel mécanisme? Si l'or a doublé en dollars depuis 5 ans, c'est parce que c'est une valeur-refuge face à la marée verte provoquée par la Fed.

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Eti-N, reviens, je voulais pas te faire peur !

Sérieusement, c'est juste qu'on était en train de discuter des fondement juridique et économique du système de banque libre et tu te ramènes avec des arguments pas très précis et plutôt faux sans qu'on sache où tu veux en venir … j'ai interprété ça - peut-être à tord - comme une opposition de principe à ces affreux intégristes de libéraux orthodoxe qui veulent à tout prix se débarrasser de l'Etat.

EDIT: M. Luxivor, est-ce que ça vous gènerait de démontrer vos propos au lieu de balancer des affirmations fantaisistes d'un ton assuré ? (ex : "le marché des services par exemple ne peut pas avoir de valeurs indéxées sur l'or")

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Je ne suis pas d'accord avec Rothbard ; quant au droit de propriété transféré par contrat, il porte dette du banquier et non sur une quantité d'or (or dont la valeur peut également varier, d'ailleurs).

Si on parle de substitut de monnaie il porte sur une quantité d'or (la valeur de l'or importe pas ici)

Bien sûr que si il me donne une livre de chair à saucisse en échange du substitut de monnaie, c'est un contrat de vente, de plus le banquier se trouve obligé envers lui du fait qu'il s'est engagé à verser de l'or à n'importe quelle personne qui lui présente le substitut de monnaie.

Dans ce cas, c'est soit qu'il ne s'est pas suffisamment informé (c'est de sa faute, la prochaine fois il saura), soit que je lui ai explicitement menti sur la nature du substitut de monnaie (ça se règle devant la justice).

Et bien dans ce cas, il exige d'être payé en monnaie sonnante et trébuchante, il n'y a que l'Etat qui peut lui imposer d'accepter un substitut de monnaie (substitut de rien du tout d'ailleurs dans le cas de l'Etat), pas moi ni mon banquier dans un système de banque libre.

Il n'est pas lié au contrat entre le banquier et le client …

On ne parle pas de troc d'un mauvais produit financier ici, mais de monnaie.Tu prends une propriété réelle en échange d'une propriété qui n'existe pas.Le même or que tu fais croire appartenir au boucher tu le fais croire à 10 autres personnes,ce qui est un cas flagrant de fraude,hormis le fait qu'il soit clairement inscrit sur ton billet : "Ceci est un faux billet".

De plus une hausse de la quantité de monnaie basée sur rien profite en premier lieux aux fraudeurs "l'effet Cantillon" ensuite en provocant une soudaine augmentation de la demande de consommation par une baisse artificielle des taux d'intérêts,alors que l'offre demeure pour l'instant stable (l'offre ne s'étant pas encore ajustée à la nouvelle demande).il y a donc désormais plus de monnaie pour acheter les mêmes produits et cette nouvelle compétition pour les mêmes produits occasionne une hausse des prix, qui atteint tous les agents sur le marché.

La réserve fractionnaire est un vol de propriété…

Une pénurie d'or se traduirait automatiquement par une pénurie d'échange. C'est d'ailleur là ou on se mord la queue avec ce raisonnement.

Une pénurie d'or provoquerait une chute des prix et non pas une pénurie d'échange…

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@ Wapiti

L'argument voulant que, dans un système de banque libre,la création monétaire soit régulée par la crainte de la faillite est totalement erroné puisque lorsqu'une banque diminuera son ratio or versus monnaie …elle attirera une clientèle et des actionnaires au dépend des banques qui ne triche pas.La banque qui ne triche pas risquera la faillite de toute manière si elle ne réagit pas…Elle sait pourtant que réduire le coefficient de réserve accroît les risques de faillite et d’instabilité. mais chaque banque a aussi conscience,que si elle ne prête pas, les autres banques le feront. Il s’agit donc d’un problème classique de dilemme du prisonnier (Carilli et Dempster, ).

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Je vais réfléchir à ton dernier message, en revanche, l'accusation de fraude est totalement absurde et j'en reste persuadé.

Tu pars du principe que le billet est un titre de propriété sur une quantité d'or, et c'est faux, le boucher n'a pas à croire celà, ou c'est qu'il s'est mal informé.

PS: tu n'as pas répondu mon argument historique, si ce que tu dis dans ton dernier message est vrai, comment ce fait-il qu'un tel système a pu se maintenir pendant 100 ans en Ecosse ?

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Guest jabial
Tu pars du principe que le billet est un titre de propriété sur une quantité d'or, et c'est faux, le boucher n'a pas à croire celà, ou c'est qu'il s'est mal informé.

Tout à fait d'accord. Le monnaie n'est indexée sur l'or que si le contrat de monnaie est stipulé ainsi. Et puis, pourquoi l'or? Certains peuvent juger que leur monnaie, c'est le coquillage, l'action ou… l'immeuble (j'ai vu ça).

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Je vais réfléchir à ton dernier message, en revanche, l'accusation de fraude est totalement absurde et j'en reste persuadé.

[…]

Je suis d'accord avec Wapiti sur ce coup-là.

Lorsque tu vas à la banque pour y déposer ton or, le banquier ne te donne pas une quantité d'or équivalente, il te donne des billets de banque te promettant de te redonner la même quantité d'or si tu retournes les billets. Tu obtiens donc une promesse de la banque en échange de ton or. Il est évident que tu prends un risque de ne jamais revoir ton or si la banque fait faillite. Si tu le fais quand même, c'est que tu préfères avoir la promesse du banquier plutôt que l'or lui-même.

Le même argument s'applique mot pour mot au boucher. Il a le choix et peut exiger d'être payé en or. S'il accepte tes billets, c'est qu'il accepte de prendre exactement le même risque que toi. Autrement dit, il fait un choix informé.

C'est la concurrence avec l'or qui fait que la monnaie fiduciaire n'est pas incompatible avec la liberté des contrats. C'est aussi la raison pour laquelle les trois arguments cités par Rothbard en faveur de la banque libre sont valables:

-les billets de banques à réserve fractionnaires seraient moins estimés que ceux des banques à 100% de réserves, puisque le risque qu'ils perdent de leur valeur est plus grand. Ces billets de banque se déprécieraient sur le marché,

-une banque qui pratiquerait la réserve fractionnaire s'expose à la spéculation contre elle. Une banque concurrente pourrait acheter ses billets (ce serait d'autant plus facile que ces billets seraient dépréciés) et aller demander l'or correspondant à la banque frauduleuse. Elle pourrait ainsi faire du profit (puisqu'elle a acheté les billets en-dessous de leur valeur nominale), diminuer encore plus la réserve fractionnaire et exposer sa concurrente à la faillite. Ce genre de phénomène, qui s'apparente à la spéculation sur les taux de change, est historiquement très courant dans le monde de la finance,

-l'absence de banque centrale rendrait la faillite d'une banque extrêmement douloureuse.

Autrement dit, la réserve fractionnaire n'est utilisée à un tel degré aujourd'hui que parce que l'état protège le système et utilise la coercition pour forcer les gens à accepter la mauvaise monnaie.

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Eti-N, reviens, je voulais pas te faire peur !

[…] j'ai interprété ça - peut-être à tord - comme une opposition de principe à ces affreux intégristes de libéraux orthodoxes qui veulent à tout prix se débarrasser de l'Etat.

Tu vois le mal partout… Ce n'était pas mon intention. Et je voulais me retirer du fond du débat pour la raison simple que je considère que la monnaie est le sujet le plus sensible de toute théorie économique, et qu'elle ne devrait pas être traitée à la barbare. Donc, vu mon manque de compétences (j'entends comme "assez précises") sur le sujet, je préfère m'abstenir.

Sinon, je ne fais que des remarques, ça n'a vocation qu'à en être :

- à propos de l'utilisation de la coercition par l'Etat pour imposer l'utilisation de sa monnaie par ses ressortisants, je crois que l'argument est beaucoup moins valide qu'il ne l'est pour la législation. Par exemple, en Turquie, la monnaie principalement utilisée est l'Euro (autrefois, ce fut le Deustchmark), parce que la livre turque est (ou fût) très très instable. De même, en Equateur, on utilise bien plus volontiers le dollar US que la monnaie locale pour les mêmes raisons d'hyperinflation. Pourtant, dans ces deux pays, l'Etat n'oblige rien de ses ressortisants dans le choix de leur monnaie (donc, pas d'utilisation de la coercition), et il ne vient à l'idée de pas beaucoup de monde de choisir une monnaie d'échange différente que celle communément utilisée sans que la coercition impose d'une ou l'autre des devises (€/DM ou $).

- il faudrait faire une petite recherche sur l'inflation dans le SMI étalon-or d'avant 1914, car on considère généralement que ce système était globalement stable et sans beaucoup d'inflation avant la première guerre mondiale (l'inflation était alors sans commune mesure avec ce que l'on a vu après cette période ou dans la seconde partie du XXème).

- j'aimerai bien avoir un raisonnement plus détaillé sur l'histoire de baisse des prix lorsqu'il y a pénurie d'or. On a constaté au XIXéme siècle que les périodes où il manquait de l'or et où il y avait un trend déflationniste (de baisse des prix) étaient à chaque fois des périodes de dépression plus ou moins marquées (notamment les périodes 1815-1848 et 1873-1896), qui correspondent aux dites-phases B des cycles Kondratiev. La corrélation n'est sans doute pas fortuite (je veux bien vous trouver des références).

- dans le SMI-étalon-or d'avant 1914, la banque centrale dont la monnaie était la plus utilisée, à savoir la livre sterling, dans le commerce internationale, était également celle dont la couverture des devises émises par l'or était la plus faible. Cela pourrait être un argument puisque dans ce cas, la confiance en la monnaie n'était pas conditionnée par l'importance de la couverture - que ce système soit étatique ou non, je ne crois pas que cela change grand chose dans l'esprit des individus…

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