Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[wapiti]

la monnaie est le sujet le plus sensible de toute théorie économique, et qu'elle ne devrait pas être traitée à la barbare.

Tu as sans doute raison, mais c'est aussi un des sujets les plus intéressants.

- à propos de l'utilisation de la coercition par l'Etat pour imposer l'utilisation de sa monnaie par ses ressortisants, je crois que l'argument est beaucoup moins valide qu'il ne l'est pour la législation. Par exemple, en Turquie, la monnaie principalement utilisée est l'Euro (autrefois, ce fut le Deustchmark), parce que la livre turque est (ou fût) très très instable. De même, en Equateur, on utilise bien plus volontiers le dollar US que la monnaie locale pour les mêmes raisons d'hyperinflation. Pourtant, dans ces deux pays, l'Etat n'oblige rien de ses ressortisants dans le choix de leur monnaie (donc, pas d'utilisation de la coercition), et il ne vient à l'idée de pas beaucoup de monde de choisir une monnaie d'échange différente que celle communément utilisée sans que la coercition impose d'une ou l'autre des devises (€/DM ou $).

Oui, et alors, je ne vois pas bien en quoi ça invalide l'importance de la coercition exercée par les plus grandes puissances économiques. La monnaies sert à échanger, donc si, du fait, de la coercition, les échanges se font en dollars ou en euros dans les pays les plus développés économiquement, il me semble normal qu'il soit avantageux d'utiliser ces monnaies plutôt que d'en créer de nouvelles, par ailleurs ça m'étonnerais que la turquie autorise une banque à emmettre ses propres billets.

- il faudrait faire une petite recherche sur l'inflation dans le SMI étalon-or d'avant 1914, car on considère généralement que ce système était globalement stable et sans beaucoup d'inflation avant la première guerre mondiale (l'inflation était alors sans commune mesure avec ce que l'on a vu après cette période ou dans la seconde partie du XXème).

Le problème est que ce système, du fait qu'il était aux mains des Etats, leur a quand même permis de financer la guerre (en supprimant la convertibilité il me semble).

- j'aimerai bien avoir un raisonnement plus détaillé sur l'histoire de baisse des prix lorsqu'il y a pénurie d'or. On a constaté au XIXéme siècle que les périodes où il manquait de l'or et où il y avait un trend déflationniste (de baisse des prix) étaient à chaque fois des périodes de dépression plus ou moins marquées (notamment les périodes 1815-1848 et 1873-1896), qui correspondent aux dites-phases B des cycles Kondratiev. La corrélation n'est sans doute pas fortuite (je veux bien vous trouver des références).

Je veux bien les références, il est possible qu'une baisse subite de la production d'or provoque des remous, mais dire qu'une pénurie durable d'or entrainerait l'impossibilité de l'utiliser comme monnaie est clairement faux. Enfin de toutes façons, je ne suis pas spécialement fanatique de l'or, je suis pour la liberté bancaire.

- dans le SMI-étalon-or d'avant 1914, la banque centrale dont la monnaie était la plus utilisée, à savoir la livre sterling, dans le commerce internationale, était également celle dont la couverture des devises émises par l'or était la plus faible. Cela pourrait être un argument puisque dans ce cas, la confiance en la monnaie n'était pas conditionnée par l'importance de la couverture - que ce système soit étatique ou non, je ne crois pas que cela change grand chose dans l'esprit des individus…

C'est un argument en faveur de quoi ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

- j'aimerai bien avoir un raisonnement plus détaillé sur l'histoire de baisse des prix lorsqu'il y a pénurie d'or. On a constaté au XIXéme siècle que les périodes où il manquait de l'or et où il y avait un trend déflationniste (de baisse des prix) étaient à chaque fois des périodes de dépression plus ou moins marquées (notamment les périodes 1815-1848 et 1873-1896), qui correspondent aux dites-phases B des cycles Kondratiev. La corrélation n'est sans doute pas fortuite (je veux bien vous trouver des références).

[…]

Lis les premiers chapitres du bouquin de Rothbard. C'est la loi de l'offre et de la demande qui veut cela. Lorsqu'il y a pénurie de monnaie, les échanges se ralentissent faute d'acheteurs. Les vendeurs baissent leurs prix pour limiter leurs pertes.

J'observe que les périodes 1815-1848 et 1873-1896 suivent respectivement les guerres napoléoniennes et la guerre de 1870 et les dépressions de ces périodes pourraient également s'expliquer par les périodes inflationnistes qui ont précédé, les différents gouvernements finançant ainsi leur effort de guerre. Si tu as des références, je serais ravi de te dire ce que j'en pense.

[Etienne]

Je veux bien les références, il est possible qu'une baisse subite de la production d'or provoque des remous, mais dire qu'une pénurie durable d'or entrainerait l'impossibilité de l'utiliser comme monnaie est clairement faux. Enfin de toutes façons, je ne suis pas spécialement fanatique de l'or, je suis pour la liberté bancaire.

http://www.dani2989.com/gold/productiondorcycles26072004.htm

Lis les premiers chapitres du bouquin de Rothbard. C'est la loi de l'offre et de la demande qui veut cela. Lorsqu'il y a pénurie de monnaie, les échanges se ralentissent faute d'acheteurs. Les vendeurs baissent leurs prix pour limiter leurs pertes.

Je n'ai pas trop le loisir de lire des bouquins extra-scolaires en ce moment… Je doute néanmoins que les choses s'adaptent si facilement que cela sans créer d'effets de perturbation notables (à mes yeux, la monnaie joue pour "l'économie" un rôle similaire à celui que joue le droit pour "la politique" - ces comparaisons sont mauvaises, mais c'est cette même idée de "cadre" qui me pose un petit problème dans le traitement).

Au cours des cinquante dernières années, les gouvernements ont assumé un rôle beaucoup plus actif dans la politique monétaire, et cela fut tout autant une cause qu'une conséquence de l'instabilité [monétaire]. […] Certains en viennent à penser que le mieux serait de priver les gouvernants de leur pouvoir sur la monnaie. […] Il importe de dire clairement d'emblée que cela n'est pas seulement politiquement praticable à l'heure actuelle, mais que si c'était possible ce ne serait sans doute pas souhaitable. Peut-être que si les gouvernements n'étaient jamais intervenus, une sorte d'arrangement monétaire se serait dégagé qui n'aurait pas requis un contrôle délibéré; et peut-être que si les hommes ne s'étaient pas habitués à se servir d'instruments de crédit comme s'ils étaient de la monnaie, ou un équivalent proche de la monnaie, nous aurions pu compter sur un mécanisme auto-régulateur. Quoi qu'il en soit nous n'avons pas le choix.

[…] Je doute fort qu'il soit nécessaire ou préférable que [les banques centrales] (ou le gouvernement) aient le monopole de l'émission de toute espèce de monnaie. L'Etat a bien entendu le droit de protéger l'unité monétaire que lui-même (ou n'importe qui d'autre) met en circulation; et s'il émet des dollars, d'empêcher quiconque d'émettre des moyens de paiement sous ce nom. Et, comme il est de ses fonctions d'assurer l'execution des engagements, il doit être en mesure de déterminer ce qui a "cours légal" pour les obligations contractuelles. Mais il semble n'y avoir aucune raison pour que l'Etat puisse interdire l'emploi d'autres sortes de moyens d'échange, que ce soit une marchandise ou une autre monnaie émise par une institution domestique ou étrangère.

J'avoue que le premier paragraphe n'est assez obscur : en substance, Hayek dit que le fait que l'Etat soit intervenu via le mécanisme des banques centrales implique de nouvelles conditions dans lesquelles une privatisation de la monnaie n'est pas envisageable. Quelqu'un a-t-il le passage en entier ?

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai pas trop le loisir de lire des bouquins extra-scolaires en ce moment…

Concernant le graphique, je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire. Je ne vois pas de corrélation entre la production d'or, l'évolution des prix et la croissance.

Je doute néanmoins que les choses s'adaptent si facilement que cela sans créer d'effets de perturbation notables (à mes yeux, la monnaie joue pour "l'économie" un rôle similaire à celui que joue le droit pour "la politique" - ces comparaisons sont mauvaises, mais c'est cette même idée de "cadre" qui me pose un petit problème dans le traitement).

Effectivement, baisser ses propres prix est douloureux, mais il vaut mieux vendre à perte que ne pas vendre du tout. Et puis, sur le long terme, ce n'est pas vraiment une perte, puisque que les autres prix baissent aussi. Tout cela s'ajuste dans la douleur pour certains et dans la joie pour d'autres, comme toujours.

[antietat]

OK, mais c'est parce que l'Europe n'a pas connu de crise depuis l'arrivée de l'euro. Tu n'as jamais entendu les étatistes de tout poil appeler à "baisser le loyer de l'argent" (c'est à dire à faire marcher la planche à billets) pour noyer le chaland sous les billets de banque, l'encourager à consommer et faire baisser le chômage? Et les alter-gogos et autres sociétalistes appeler au "contrôle citoyen de la banque centrale"? Ces appels à l'inflation ne feraient que s'amplifier s'il y avait une crise plus importante que la croissance molle que nous connaissons en ce moment.

Comme je l'ai dit, la banque centrale ne dépend pas du pouvoir politique, certes, mais les liens avec lui sont loin d'être ceux de la parfaite indépendance.

Sur le rôle de la BCE et de l'Euro selon Guido Hülsmann :

http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=533

C'est d'une certaine façon la suite du bouquin de Rothbard.

[wapiti]

Concernant le graphique, je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire. Je ne vois pas de corrélation entre la production d'or, l'évolution des prix et la croissance.

J'ai aussi du mal à comprendre ce qu'on peut tirer de ce graphique, qui n'est pas précis concernant la production d'or, et qui ne fait apparaitre que l'indice des prix et pas le volume des échanges.

[ABOLITIONNISTE]

Je vais réfléchir à ton dernier message, en revanche, l'accusation de fraude est totalement absurde et j'en reste persuadé.

Tu pars du principe que le billet est un titre de propriété sur une quantité d'or, et c'est faux, le boucher n'a pas à croire celà, ou c'est qu'il s'est mal informé.

PS: tu n'as pas répondu mon argument historique, si ce que tu dis dans ton dernier message est vrai, comment ce fait-il qu'un tel système a pu se maintenir pendant 100 ans en Ecosse ?

Je parle d'or simplement dans le but de facilité la discussion, peu importe la commodité,le substitut doit seulement avoir la même valeur que la commodité qu'il représente.

Ensuite pour ton dernier point je dirais qu'il a été réfuté par plusieurs Autrichiens déjà,mais même si je t'accordais ce point. L'efficacité du système,ne doit pas être la base de notre éthique ou du droit,ici il s'agit de savoir s'il y a atteinte au droit de propriété ou non?

La démonstration est donc ex ante, la banque est en défaut (en faillite technique) dès qu'elle émet son premier chèque sur réserve fractionnaire. Ainsi 2 personnes ne peuvent avoir L'EXCLUSIVE propriété d'une même chose! Le fait que la banque est rarement prise en défaut est un faux argument émettre plus d'un titre pour la même propriété est une fraude,idem si je vends 10 titres de propriété sur ma maison.

Tout à fait d'accord. Le monnaie n'est indexée sur l'or que si le contrat de monnaie est stipulé ainsi. Et puis, pourquoi l'or? Certains peuvent juger que leur monnaie, c'est le coquillage, l'action ou… l'immeuble (j'ai vu ça).

Jabial l'or est utilisé pour simplifier l'argumentation la monnaie peut certes être autres choses selon la volonté des agents sur le marché.

@ Sous-Commandant Marco:

Rothbard ne défend pas le système des banques libres,il dit juste qu'il est préférable au système actuel ( ce qui est vrai,mais pas difficile à battre avouons-le)

Rothbard: The dire economic effects of fractional bank money will be explored in the next chapter. Here we conclude that, morally, such banking would have no more right to exist in a truly free market than any other form of implicit theft. It is true that the note or deposit does not actually say on its face that the warehouse guarantees to keep a full backing of gold on hand at all times. But the bank does promise to redeem on demand, and so when it issues any fake receipts, it is already committing fraud, since it immediately becomes impossible for the bank to keep its pledge and redeem all of its notes and deposits. [15] Fraud, therefore, is immediately being committed when the act of issuing pseudo-receipts takes place. Which particular receipts are fraudulent can only be discovered after a run on the bank has occurred (since all the receipts look alike), and the late¦ coming claimants are left high and dry. [16]

If fraud is to be proscribed in a free society, then fractional reserve banking would have to meet the same fate. [17]

[wapiti]

Ensuite pour ton dernier point je dirais qu'il a été réfuté par plusieurs Autrichiens déjà,mais même si je t'accordais ce point. L'efficacité du système,ne doit pas être la base de notre éthique ou du droit,ici il s'agit de savoir s'il y a atteinte au droit de propriété ou non?

Je serais curieux de voir ces réfutation, Rothbard lui-même comme tu le dis plus loin, montre que ce système est stable et de loin préférable à un système de banque centrale.

Sur l'atteinte au droit de propriété. Je persiste à penser que Rothbard fait une erreur en s'acharnant à dire que le banquier est uniquement dépositaire et non débiteur. Même si historiquement, comme il semble le montrer, on a évolué d'une situation ou le banquier est dépositaire vers une situation ou il est débiteur d'une manière un peu frauduleuse, ça ne veut pas dire qu'un système ou les banquier sont débiteurs est forcément frauduleux.

Une fois que la législation a évolué, tout les clients et utilisateurs de billets de banque étaient au courrant que le billet est une créance et non un titre de propriété, il n'y a donc absolument pas fraude envers ces dernier, il y a eu fraude au moment de l'évolution de la législation quand des clients pensaient avoir un titre de propriété dans les mains et que les tribunaux ont jugés que c'était une créance sur la banque.

La démonstration est donc ex ante, la banque est en défaut (en faillite technique) dès qu'elle émet son premier chèque sur réserve fractionnaire.

Cet argument est valable, pas la suite : Si le billet est considéré comme une créance qu'on peut exiger à tout moment, alors la banque peut en effet être en état de cessation des paiements : impossibilité de faire face au passif exigible (billets en circulation + comptes à vue) avec son actif disponible (reserves).

Mais encore une fois, ça ne rend pas un système de reserve fractionnaire impossible : le contrat de monnaie pourrait tout à fait préciser que la banque est tenue de rembourser 10% de la valeur à la présentation des billets et le reste dans l'année qui suit.

PS: pour SC-Marco, je n'ai pas pris en compte, dans l'actif disponible, les créances que la banque pourrait mobiliser, comme tu l'évoquais quelques messages plus haut parce que j'ai l'impression que ça ne fait que déplacer le problème d'insolvabilité d'une banque à l'autre, ce qui est utile en pratique, mais ne changerait rien au fait que sans clause particulière dans le contrat de monnaie, le système bancaire dans son ensemble serait virtuellement en faillite.

PPS: après, on peut se demander aussi s'il est vraiment frauduleux d'être en état de cessation des paiements, si cette situation doit être déclarée actuellement, c'est du fait de la législation qui limite la responsabilité des actionnaires d'une société. Si la société s'arrange pour que cette insolvabilité reste toujours virtuelle (pas de ruée des clients pour récupérer leur or dans le cas de la banque), quel est le problème ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]@ Sous-Commandant Marco:

Rothbard ne défend pas le système des banques libres,il dit juste qu'il est préférable au système actuel ( ce qui est vrai,mais pas difficile à battre avouons-le)

Je n'ai pas dit que Rothbard est en faveur de la banque libre, j'ai juste exposé les arguments de Rothbard en sa faveur.

Rothbard: The dire economic effects of fractional bank money will be explored in the next chapter. […]

If fraud is to be proscribed in a free society, then fractional reserve banking would have to meet the same fate. [17]

OK, mais dans ce cas toute faillite d'entreprise et toute incapacité à rembourser un crédit sont aussi des fraudes. Or, une interdiction des faillites n'est pas nécessaire puisque les créanciers de l'entreprise en faillite se chargeront d'y mettre bon ordre. D'ailleurs "proscribe" ne signifie pas "interdire" mais "proscrire", ce qui est moins fort. Rothbard l'a très bien compris et ne semble pas partisan d'interdire tout-à-fait de telles pratiques. Cette citation suit précisément la tienne:

Suppose, however, that fraud and fractional reserve banking are permitted, with the banks only required to fulfill their obligations to redeem in gold on demand. Any failure to do so would mean instant bankruptcy. Such a system has come to be known as "free banking." Would there then be a heavy fraudulent issue of money substitutes, with resulting artificial creation of new money? Many people have assumed so, and believed that "wildcat banking" would then simply inflate the money supply astronomically. But, on the contrary, "free banking" would lead to a far "harder" monetary system than we have today.

The banks would be checked by the same three limits that we noted above, and checked rather rigorously. In the first place, each bank's expansion will be limited by a loss of gold to another bank. For a bank can only expand money within the limits of its own clientele. Suppose, for example, that Bank A, with 10,000 ounces of gold deposited, now issues 2000 ounces of false warehouse receipts to gold, and lends them to various enterprises, or invests them in securities. The borrower, or former holder of securities, will spend the new money on various goods and services. Eventually, the money going the rounds will reach an owner who is a client of another bank, B.

At that point, Bank B will call upon Bank A to redeem its receipt in gold, so that the gold can be transferred to Bank B's vaults. Clearly, the wider the extent of each bank's clientele, and the more the clients trade with one another, the more scope there is for each bank to expand its credit and money supply. For if the bank's clientele is narrow, then soon after its issue of created money, it will be called upon to redeem—and, as we have seen, it doesn't have the wherewithal to redeem more than a fraction of its obligations. To avoid the threat of bankruptcy from this quarter, then, the narrower the scope of a bank's clientele, the greater the fraction of gold it must keep in reserve, and the less it can expand. If there is one bank in each country, there will be far more scope for expansion than if there is one bank for every two persons in the community. Other things being equal, then, the more banks there are, and the tinier their size, the "harder"—and better—the monetary supply will be. Similarly, a bank's clientele will also be limited by those who don't use a bank at all. The more people use actual gold instead of bank money, the less room there is for bank inflation.

Suppose, however, that the banks form a cartel, and agree to pay out each other's receipts, and not call for redemption. And suppose further that bank money is in universal use. Are there any limits left on bank expansion? Yes, there remains the check of client confidence in the banks. As bank credit and the money supply expand further and further, more and more clients will get worried over the lowering of the reserve fraction. And, in a truly free society, those who know the truth about the real insolvency of the banking system will be able to form Anti-Bank Leagues to urge clients to get their money out before it is too late. In short, leagues to urge bank runs, or the threat of their formation, will be able to stop and reverse the monetary expansion.

Autrement dit, il n'est pas nécessaire de limiter par la loi la réserve fractionnaire car le marché s'en chargera de lui-même. Donc, on peut dire que Rothbard était en faveur des banques avec 100% de réserves mais n'était pas partisan de limiter autoritairement la réserve fractionnaire. C'est pour cela que le wikibéral me semble inexact sur ce point.

[wapiti]

Apparemment, nous sommes en train de reproduire plus ou moins un débat entre Salin et Hülsmann, je n'en ai lu que cette partie :

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_3_8.pdf

(réponse de GH à la réponse de PS à un article de GH).

Et en lisant la fin, ça me confirme dans mon idée que si les rothbardiens rejettent la légitimité d'un système de réserve fractionnaire, c'est en raison de leur conception limitative des contrats comme je l'ai dit au début.

[Etienne]

Et en lisant la fin, ça me confirme dans mon idée que si les rothbardiens rejettent la légitimité d'un système de réserve fractionnaire, c'est en raison de leur conception limitative des contrats comme je l'ai dit au début.

C'est probable ; cependant, même dans le cas d'un contrat uniquement défini comme transfert de droits de propriété, je me demande si la conclusion tient.

Les attributs de la propriété

On distingue habituellement différents attributs attachés à la propriété d'un bien : l'usus, le fructus et l'abusus.

1°) L'usus

L'usus est le droit d'exploiter un bien.

Ce droit permet d'utiliser à son profit l'objet de propriété ; d'interdire à un tiers non autorisé d'exploiter l'objet de propriété.

2°) Le fructus

Le fructus est le droit de tirer profit d'un bien. Ce droit permet : d'autoriser à des tiers d'utiliser l'objet de propriété ; de tirer un profit de cette exploitation directe ou indirecte.

3°) L'abusus

L'abusus est le droit de céder la propriété ; détruire l'objet de propriété ; modifier l'objet de propriété.

Le banquier émet un titre de propriété qu'il promet d'échanger contre un bien déterminé déposé dans ses caisses, j'ai du mal à concevoir le banquier comme autre chose qu'un débiteur. Même dans le cas d'une couverture à 100 %, le banquier émet bien un titre de propriété, et parfois contraint de le négocier/échanger avec d'autres banquiers dans des opérations de changes. J'ai l'impression qu'il y a une hypothèse d'objectivité de la valeur à considérer que la couverture doive être intégrale, que quelque part on nie l'évaluation subjective (i.e. sur la confiance) de la valeur des biens/services.

Sinon, dans le cas rothbardien, d'après une définition stricte du droit de propriété, il ne devrait pas être interdit a priori la réserve fractionnaire puisque le client peut concéder que ses dépôts ne soient pas couverts à 100% - être dépositaire n'est pas un transfert de droit de propriété, d'ailleurs (il n'y a ni fructus ni usus ni abusus possible pour le banquier).

[Sous-Commandant Marco]

Apparemment, nous sommes en train de reproduire plus ou moins un débat entre Salin et Hülsmann, je n'en ai lu que cette partie :

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_3_8.pdf

(réponse de GH à la réponse de PS à un article de GH).

Et en lisant la fin, ça me confirme dans mon idée que si les rothbardiens rejettent la légitimité d'un système de réserve fractionnaire, c'est en raison de leur conception limitative des contrats comme je l'ai dit au début.

Moi, il me semble que les rothbardiens essaient d'être plus royalistes que le roi et plus rothbardiens que Rothbard lui-même.

Leur raisonnement en faveur des réserves à 100% se fonde sur le fait qu'un billet de banque est un droit de propriété sur une certaine quantité d'or (ou toute autre forme de valeur). Rien ne permet d'affirmer que cette hypothèse est vérifiée. Comme Wapiti l'a remarqué, il suffit que la banque émette ses billets non plus sous la forme de "droits de propriété" mais sous la forme de "créance" pour que leur raisonnement s'effondre. Si j'ai envie d'échanger mon or contre une vague promesse de la banque, je ne vois pas au nom de quoi on m'en empêcherait. Si un boucher préfère accepter cette créance sur la banque plutôt que de l'or véritable, c'est exactement le même raisonnement. Seule une obligation d'accepter (ou de refuser) cette monnaie-papier est une violation de ma liberté de contracter.

Interdire la réserve fractionnaire reviendrait à interdire le crédit. C'est une version musulmane de Rothbard qu'on nous propose.

[wapiti]

Moi, il me semble que les rothbardiens essaient d'être plus royalistes que le roi et plus rothbardiens que Rothbard lui-même.

Je pense que Rothbard considère la création monétaire par les banques comme une fraude, donc comme quelque chose qui devrait interdit, en revanche, il est plus réaliste que GH en ce sens qu'il admet que malgré cette fraude, s'il n'y a pas cartellisation du secteur bancaire sous l'égide de l'Etat, la monnaie reste suffisemment stable pour limiter les dégats.

Interdire la réserve fractionnaire reviendrait à interdire le crédit. C'est une version musulmane de Rothbard qu'on nous propose.

Interdire la réserve fractionnaire ne revient pas à interdire le crédit selon la définition rothbardienne du contrat : un contrat est un échange de titre de propriété, pouvant porter sur des bien futurs.

Par conséquent, un crédit à taux fixé pour une durée donnée est un contrat valide :

A cède aujourd'hui 1kg d'or à B en échange de 1,1kg d'or dans 1 an.

En revanche, le dépot de son argent sur un compte à vue avec réserve fractionnaire n'est pas un contrat valide :

A cède aujourd'hui 1kg d'or en échange de la promesse de B de lui rendre cet or à tout moment

B n'a rien cédé, il a juste fait une promesse. Or une promesse n'est pas un titre de propriété, elle ne peut être échangée.

J'espère avoir donné la position Rothbardienne à peu près fidèlement. Personnellement, je trouve cette définition du contrat assez foireuse (même clairement définie d'ailleurs), j'avais lancé un fil sur le sujet il y a longtemps, mais ça n'avait pas passionné les foules.

Le banquier émet un titre de propriété qu'il promet d'échanger contre un bien déterminé déposé dans ses caisses, j'ai du mal à concevoir le banquier comme autre chose qu'un débiteur.

Si le banquier emet un certificat de dépot qui est utilisé comme titre de propriété, il n'est pas débiteur, il est dépositaire. Si je te demande de me garder mon chat pendant les vacances, tu ne peux pas dire que tu me dois un chat. Tu dois me rendre mon chat quand je te le demanderais, c'est tout.

Même dans le cas d'une couverture à 100 %, le banquier émet bien un titre de propriété, et parfois contraint de le négocier/échanger avec d'autres banquiers dans des opérations de changes. J'ai l'impression qu'il y a une hypothèse d'objectivité de la valeur à considérer que la couverture doive être intégrale, que quelque part on nie l'évaluation subjective (i.e. sur la confiance) de la valeur des biens/services.

Tu tiens une bonne piste à mon avis, mais il faudrait préciser.

Sinon, dans le cas rothbardien, d'après une définition stricte du droit de propriété, il ne devrait pas être interdit a priori la réserve fractionnaire puisque le client peut concéder que ses dépôts ne soient pas couverts à 100% - être dépositaire n'est pas un transfert de droit de propriété, d'ailleurs (il n'y a ni fructus ni usus ni abusus possible pour le banquier).

Déposer son argent n'est pas un transfert de propriété, c'est bien pour ça que le banquier n'a pas le droit dans ce cas de prêter l'argent qui a été déposé (usus + fructus).

[ABOLITIONNISTE]

Je serais curieux de voir ces réfutation, Rothbard lui-même comme tu le dis plus loin, montre que ce système est stable et de loin préférable à un système de banque centrale.

@ Wapiti: voici un lien sur une réfutation écrite par Rothbard:

Myth of free banking

[ABOLITIONNISTE]

Cet argument est valable, pas la suite : Si le billet est considéré comme une créance qu'on peut exiger à tout moment, alors la banque peut en effet être en état de cessation des paiements : impossibilité de faire face au passif exigible (billets en circulation + comptes à vue) avec son actif disponible (reserves).

Mais encore une fois, ça ne rend pas un système de reserve fractionnaire impossible : le contrat de monnaie pourrait tout à fait préciser que la banque est tenue de rembourser 10% de la valeur à la présentation des billets et le reste dans l'année qui suit.

Je l'attendais celle-là,car dans ce cas tu viens de te débarrasser de l'accusation de fraude, mais désormais ce que ta banque offre n'est plus de la "monnaie" mais plus une forme de billet de loterie (Ce que je disais plus haut en parlant d'un mauvais produit financier).Le rôle de la monnaie étant d'être la commodité la plus facilement revendable et généralement accepter,afin d'être utilisé instantanément pour l'achat d'un bien de consommation ou un bien d'ordre supérieur directement ou indirectement utilisable à une date future encore inconnue.Peu importe ce qui est utilisé comme monnaie,elle doit être instantanément revendable à n'importe quel instant, dans le futur, elle doit être une commodité qui accorde un absolu et inconditionnel droit de propriété à son possesseur.

Donc nous tombons dans un faux débat,ton produit est devenu tellement dilué qu'il n'a plus le titre de monnaie.

p.s En passant pour ceux et celles qui l'ignorent.La raison pour laquelle on parle d'une réserve de 10%,c'est qu'historiquement depuis l'aube de l'antiquité les banques ont comprises qu'en bas de ce ratio les gens s'aperçoivent qu'il se passe quelque chose de louche (le pouvoir d'échange de leur monnaie diminue continuellement) et cela risque de provoquer un "bank run" i.e: que tous les clients sortent leur monnaie de la banque en même temps (et finalement les derniers arrivés repartent les mains vides car l'argent n'existe pas en réalité). Derrière cette pseudo-théorie Selgin-White, La pseudo-banque annoncerait indirèctement à sa clientèle à l'avance qu'elle est en faillite technique et garantirait a ses clients que sur les 1000$ dollars en banque elle lui remettra avec certitude 100$ et la totalité de la somme (aux premiers arriver)… Dans un an… Bonne chance dans la vente de billet de loterie mon ami…

Je n'ai pas dit que Rothbard est en faveur de la banque libre, j'ai juste exposé les arguments de Rothbard en sa faveur.

OK, mais dans ce cas toute faillite d'entreprise et toute incapacité à rembourser un crédit sont aussi des fraudes. Or, une interdiction des faillites n'est pas nécessaire puisque les créanciers de l'entreprise en faillite se chargeront d'y mettre bon ordre. D'ailleurs "proscribe" ne signifie pas "interdire" mais "proscrire", ce qui est moins fort.

Bien évidemment qu'une entreprise peut faire faillite, on ne parle pas d'interdiction de faire faillite ici mais de frauder…Ensuite dans mon dictionnaire proscrire veut dire interdire…Et finalement je vais traduire la première phrase de la citation que tu as toi-même ajoutée :

Rothbard:"Supposons,par contre, que la FRAUDE et la réserve fractionnaire soient permises,"

Ensuite il démontre que le système des banques libres est préférable au système actuel…

Et pour revenir à l'objet initial de ce post l'article du wikibéral est erroné car la réserve fractionnaire est une fraude et que le système de réserve contractuelle à la sauce de Wapiti n'a rien d'une monnaie… En fait il ne mérite même pas le titre de système.

Apparemment, nous sommes en train de reproduire plus ou moins un débat entre Salin et Hülsmann, je n'en ai lu que cette partie :

http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_3_8.pdf

(réponse de GH à la réponse de PS à un article de GH).

Et en lisant la fin, ça me confirme dans mon idée que si les rothbardiens rejettent la légitimité d'un système de réserve fractionnaire, c'est en raison de leur conception limitative des contrats comme je l'ai dit au début.

En fait Hulsmann n'a pas une conception limitative des contrats,alors que Salin a une conception trop élastique de la monnaie,mais ce débat est vieux, il remonte à Cantillon et son ami John Law

Interdire la réserve fractionnaire reviendrait à interdire le crédit. C'est une version musulmane de Rothbard qu'on nous propose.

Absurde le crédit origine d'abord de l'épargne. Le crédit qui origine de rien ne crée pas de la richesse mais la détourne… Tu as suivi ton cour d'économie en Argentine?

[wapiti]

Et pour revenir à l'objet initial de ce post l'article du wikibéral est erroné car la réserve fractionnaire est une fraude et que le système de réserve contractuelle à la sauce de Wapiti n'a rien d'une monnaie… En fait il ne mérite même pas le titre de système.

Ce n'est pas ma sauce, je n'ai pas la prétention de l'avoir inventé !

Par ailleurs, si je suis d'accord sur le fait qu'un système de réserve fractionnaire ou les billets sont présentés comme des titres de propriété est frauduleux, je ne vois pas en quoi le contrat de monnaie exposé plus haut ne peut pas être considéré comme une monnaie.

Une monnaie est un instrument d'échange indirect d'usage plus ou moins généralisé. Une bonne partie de la valeur d'un tel instrument d'échange provient de la possibilité de l'échanger facilement contre d'autres biens et services, cette valeur ne repose sur rien d'autre que sur la confiance dans le fait que tout le monde va continuer à utiliser cette monnaie, c'est vrai aussi de l'or. Personne n'amasse des pièces d'or pour les regarder, mais simplement pour le pouvoir d'achat qu'elles confèreront dans le futur.

Par conséquent, c'est uniquement l'utilisation ou non par les individus d'un tel contrat de monnaie qui permet de dire si oui ou non il est une monnaie. Il me semble que l'histoire prouve (pas encore lu le lien que tu as mis) que de tels contrats implicite ont été utilisés comme monnaie : en effet on ne peut pas raisonnablement défendre l'idée que les hommes d'affaires Ecossais se sont laissé bernés pendant 1 siècle, et qu'ils ignoraient que leurs billets n'étaient pas couverts à 100%. Si vraiment ils n'avaient pas eu confiance dans ce "billet de loterie" comme instrument d'échange, ils n'auraient pas utilisé de billets mais des espèces sonnantes et trébuchantes.

[Sous-Commandant Marco]

Je l'attendais celle-là,car dans ce cas tu viens de te débarrasser de l'accusation de fraude, mais désormais ce que ta banque offre n'est plus de la "monnaie" mais plus une forme de billet de loterie (Ce que je disais plus haut en parlant d'un mauvais produit financier).Le rôle de la monnaie étant d'être la commodité la plus facilement revendable et généralement accepter,afin d'être utilisé instantanément pour l'achat d'un bien de consommation ou un bien d'ordre supérieur directement ou indirectement utilisable à une date future encore inconnue.Peu importe ce qui est utilisé comme monnaie,elle doit être instantanément revendable à n'importe quel instant, dans le futur, elle doit être une commodité qui accorde un absolu et inconditionnel droit de propriété à son possesseur.

Ta définition de la monnaie est trop restrictive, en particulier sur sa durabilité, et revient de facto à limiter la monnaie à la circulation éternelle d'une seule valeur. Avec cette définition, même l'or pourrait ne plus être utilisable comme monnaie, au profit d'une autre valeur, à inventer en fonction du progrès. N'oublions pas que l'or n'a pas toujours été la monnaie de référence et pourrait très bien perdre son statut dans le futur.

Revenons au fond du problème: si la banque émet non plus des "droits de propriété" mais des créances sur elle-même, exigibles à tout moment, quel principe te permet d'interdire au banquier cette émission de "billets" et à moi-même et à mon boucher de nous en servir comme monnaie? Ta définition de la monnaie n'est pas forcément la nôtre.

Il suffirait que la banque indique clairement à quel niveau elle pratique la réserve fractionnaire pour que l'accusation de fraude volontaire tombe d'elle-même. Donc, je repose ma question autrement: quel principe te permet d'interdire à quelqu'un de spéculer sur la monnaie?

De toute façon, toute émission de billets de banque, même pour une banque avec 100% de réserves, est toujours une créance sur la banque, puisque même la réserve d'or de la banque pourrait être détruite. Il est connu qu'en cas de guerre, l'une des cibles favorites des gouvernements est la monnaie de l'adversaire.

[…]

Absurde le crédit origine d'abord de l'épargne. Le crédit qui origine de rien ne crée pas de la richesse mais la détourne… Tu as suivi ton cour d'économie en Argentine?

L'invective ne te permettra pas de te tirer du mauvais pas où tu t'es fourré: tu n'as pas démontré que Rothbard était opposé au principe du "free banking" et soutenait qu'il fallait interdire aux banques de pratiquer la réserve fractionnaire. La seule citation en ce sens s'accompagne d'un retentissant "if", d'autant plus douteux que Rothbard montre lui-même que l'interdiction n'est pas nécessaire, grâce à la force correctrice du marché.

D'ailleurs, le nouveau texte que tu cites n'est pas une réfutation du "free banking" mais une réfutation du "free banking in Scotland", un petit détail qui a son importance (ta photocopieuse a des problèmes?). Dans ce texte, Rothbard reconnaît avoir été induit en erreur sur la réalité du "free banking" en Ecosse mais rien ne permet d'indiquer qu'il est opposé au "free banking" en général.

[wapiti]

Si j'ai bien compris, Rothbard n'est pas opposé au "free banking", parce qu'il pense qu'en pratique, on approcherait d'une couverture à 100%.

Et effectivement, s'il est impossible d'exhiber un système bancaire qui ait pu avoir des réserves faibles sans fraude et passe-droits permanents comme il semble le montrer dans le texte sur l'Ecosse, on peut penser que sa position est fondée : qu'un contrat de monnaie comme celui que je proposais n'émergerait jamais sur un marché libre, non parce qu'il n'est pas une monnaie, rien n'est intrinsèquement une monnaie, mais parce qu'il n'inspirera jamais assez confiance pour le devenir.

PS: ABOLITIONNISTE, "une commodité" est un mot qui n'existe pas en français, je crois que "commodity" se traduit plutôt par "produit"

[ABOLITIONNISTE]

Si j'ai bien compris, Rothbard n'est pas opposé au "free banking", parce qu'il pense qu'en pratique, on approcherait d'une couverture à 100%.

Et effectivement, s'il est impossible d'exhiber un système bancaire qui ait pu avoir des réserves faibles sans fraude et passe-droits permanents comme il semble le montrer dans le texte sur l'Ecosse, on peut penser que sa position est fondée : qu'un contrat de monnaie comme celui que je proposais n'émergerait jamais sur un marché libre, non parce qu'il n'est pas une monnaie, rien n'est intrinsèquement une monnaie, mais parce qu'il n'inspirera jamais assez confiance pour le devenir.

PS: ABOLITIONNISTE, "une commodité" est un mot qui n'existe pas en français, je crois que "commodity" se traduit plutôt par "produit"

Excellent post et intelligent en plus… J'ajouterais simplement sur ta dernière phrase sur la monnaie…tu as entièrement raison sur le fond…mais je parlais de monnaie sur sa forme et j'ajouterais que la monnaie doit avoir une valeur subjective élevée pour les agents sur le marché…Elle doit être entre autres facilement commerciabilisable?(marketable) (sinon "ton produit" ne joue pas le rôle de monnaie mais de troc ou de double coïncidence des besoins…i.e: rarement ou jamais en tant que moyen indirect d'échange).Ce qui n'empêcherai pas qu'il y ait plus qu'une monnaie sur le marché et que ce soit autre chose que de l'or…

Maintenant si j'ajoute ta citation plus haut :wapiti:"Par ailleurs, si je suis d'accord sur le fait qu'un système de réserve fractionnaire ou les billets sont présentés comme des titres de propriété est frauduleux"

Je suis totalement d'accord avec toi…

[Invité jabial]

Je ne vois pas pourquoi vous vous querellez.

Si des gens sont prêts à signer avec une banque qui fait de la réserve fractionnaire et l'inscrit dans son contrat, personne n'a le droit de les en empêcher.

Si ça conduit inéluctablement à la faillite, on finira bien par le savoir - mais en attendant, ça n'autorise pas l'usage de la force.

Enfin, les méfiants pourront toujours se rabattre sur de la monnaie-or.

[wapiti]

On ne se querelle pas, on débat.

La question de la fraude ou non étant réglée, la question qui reste en suspens est la possibilité de l'emergence d'un contrat de monnaie prévoyant des réserves fractionnaires.

Le dernier lien qu'a donné ABOLITIONNISTE a tendance à me convaincre qu'un contrat de ce genre n'est pas très vraissemblable. En revanche, des trucs comme les SEL existent, les contrats à terme peuvent servir d'instruments d'échange ; l'emergences de monnaies plus contractuelle que l'or me semble donc envisageable.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai une théorie qui vaut ce qu'elle vaut. Faisons l'hypothèse que les banques sont autorisées à pratiquer la réserve fractionnaire et puissent émettre des billets de banque à volonté. Au bout d'un moment, lorsque l'information circulera, les gens spéculeraient sur la valeur réelle de ces billets, c'est à dire sur la probabilité de ne jamais être payé par la banque en échange. Les offreurs n'hésiteraient pas à exiger des prix supérieurs pour les paiements en monnaie-papier, ce qui revient à déprécier les billets en-dessous de leur valeur nominale. Cela aurait plusieurs conséquences intéressantes:

-après avoir varié à la hausse du fait de la réserve fractionnaire, la masse monétaire baisserait (ou l'équivalent d'une baisse se produirait, puisqu'il y aurait en fait plusieurs circuits monétaires différents, avec des taux de change à la baisse pour les monnaies à réserve fractionnaire),

-ce serait un tel désordre pour le commerce que les offreurs en viendraient rapidement à favoriser une ou deux monnaies de référence, les plus stables,

-les banques saines pourraient mener des raids sur les banques concurrentes en achetant les billets dépréciés et en exigeant la valeur nominale auprès de la banque émettrice. Cela leur permettrait de faire du profit, tout en déstabilisant les concurrents.

[wapiti]

La question est de savoir si la dépreciation des créances mises en circulation par la banque sera continue ou discrète.

J'ai tendance à penser qu'avec un contrat comme celui que j'évoquais, la dépreciation serait discrète et se traduirait immédiatement par la faillite de la banque émétrice.

C'est un problème très interessant en tous cas.

[Invité jabial]

Nous ne sommes pas des hégémonistes. Notre but n'est pas d'organiser la banque. Nous discutons ici de ce qui sera autorisé, et de ce qui sera interdit. En aucun cas le fait de dire que quelque chose ne tiendra pas la route au final n'est un argument libéral pour l'interdire.

[wapiti]

Personne n'a prétendu sur ce fil que s'en soit un.

Par ailleurs, il me semble que le titre de ce sous-forum est "Economie …", donc on peut tout à fait discuter de ce qui a des chances de marcher ou pas, ce qui est une question économique.

[Invité jabial]

Merci de cette clarification.

[vincponcet]

Tu pars du principe que le billet est un titre de propriété sur une quantité d'or, et c'est faux, le boucher n'a pas à croire celà, ou c'est qu'il s'est mal informé.

Il y a deux problèmes bien différents :

- est-ce que la réserve fractionnaire est possible dans un monde libre ?

- est-ce que notre monnaie actuelle peut légitimement être en réserve fractionnaire ?

1) la possibilité de la réserve fractionnaire dans un monde libre ?

Dans un monde libre, une banque pourrait proposer des titres qui stipulent que l'on n'a pas toutes ses chances de récupérer son dépôt. Si cette banque trouve des clients, il n'y a pas de problème. De même, vu que ce billet sera à la marque de la banque, voir du produit (on peut imaginer qu'une même banque propose des titres de propriété donc 100% réserve et des titres d'engagements (donc <100%). Ainsi quand vous irez chez votre boucher, il ne prendra que les marques et modèles qu'il connait. Il ne sera donc pas obligé de prendre vos titre d'engagement à <100%.

Théoriquement, vous pouvez payer votre steack avec n'importe quoi, mais l'intéret d'une monnaie c'est d'être un bien universel d'échange. Donc il y a fort peu à parier que les gens souhaitent la multication des marques et des modèles de monnaie. L'hypothèse de la tendance à la banque à 100% dans un monde libre, qui respecte les droits de propriété n'est donc qu'une hypothèse, mais elle me parait largement crédible. Parce que soit nous aurons un seul fournisseur de monnaie, comme celà pas de problème d'identification de marque. soit elles fourniront un service identique. càd des titres de propriété, càd réserve 100%.

2) Notre monnaie actuelle est-elle basée sur la fraude ?

Tu pars du principe que le billet est un titre de propriété sur une quantité d'or, et c'est faux, le boucher n'a pas à croire celà, ou c'est qu'il s'est mal informé.

Historiquement, c'était pourtant vrai. Les individus avaient de l'or, ils l'ont déposé dans des coffres de banques. Les banques ont donné des reçus de ces dépôts. Voilà le billet, initialement, c'est un titre de propriété sur l'or déposé.

Ensuite, le banquier de dépot se dit qu'il n'a pas tous ses clients qui vont chercher leur or, et commence donc un business frauduleux, il va faire des titres de dépôts qu'il va préter et ainsi empocher de l'intéret sur quelque chose qui n'existe pas. Fraude. On ne peux pas avoir deux titres de propriété sur le même bien.

Quand les banques étaient privées, elles réalisaient cette fraude. Mais celà ne veux pas dire que c'était légitime. La différence avec aujourd'hui, c'est qu'avec la concurrence, chaque banque risquait la faillite.

Quand l'Etat étatise la monnaie avec la complicité des grands banquiers, il réduit le risque de faillite et donc augmente la possibilité de fraude. Mais c'est de la même nature que le banquier privé qui viole les titres de propriété. L'Etat vous oblige en plus à passer par son cartel de banques. C'est une contrainte étatique supplémentaire qui permet de faire passer une fraude privée à plus grande échelle.

La monnaie actuelle que tu as dans tes mains est donc bien battie sur la fraude. car elle ne respecte pas le contrat.

=> dans un monde libre, la possibilité légale (au sens libéral, bien sur) de banque proposant des titres d'engagements à <100% est réelle. Mais personnellement, je doute que cela se réalise, par l'idée que les gens tendent à vouloir qu'une monnaie soit universellement reconnue.

=> notre monnaie actuelle est contractuellement une monnaie battie sur un titre de propriété, mais ce titre a été violé.

[vincponcet]

- j'aimerai bien avoir un raisonnement plus détaillé sur l'histoire de baisse des prix lorsqu'il y a pénurie d'or. On a constaté au XIXéme siècle que les périodes où il manquait de l'or et où il y avait un trend déflationniste (de baisse des prix) étaient à chaque fois des périodes de dépression plus ou moins marquées (notamment les périodes 1815-1848 et 1873-1896), qui correspondent aux dites-phases B des cycles Kondratiev. La corrélation n'est sans doute pas fortuite (je veux bien vous trouver des références).

Peu importe la quantité de monnaie, on se nourrit des carrottes ou des choux pas d'or. on échange des biens/services contre des biens/services. Il n'y a donc pas de pénurie de monnaie.

Si les gens veulent plus d'or dans leur caisses, le pouvoir d'achat de l'or va monter c'est tout (ou les prix exprimés en or vont diminuer).

au fait, la baisse des prix n'est pas forcément une mauvaise chose. Les gains de productivité font baisser les prix, et on doit plutôt s'en réjouir.

Pour le détail historique, je suis en train de lire :

AHISTORY OF MONEY AND BANKING

IN THE UNITED STATES:

THE COLONIAL ERA TO WORLDWAR II

Rothbard

http://www.mises.org/rothbard/historyofmoney.pdf

Pour les cycles de Kondratiev, j'ai du mal à comprendre que le déterminisme historique soit compatible avec le libéralisme. D'ailleurs en lisant ce bouquin, je me rend compte que les Hommes de l'Etat ont changé sans arret les réglementations sur la monnaie, les banques, les billets et la convertibilité, etc… Je ne vois pas comment on peut trouver un cycle régulier dans cette pagaille institutionnelle.

[Ronnie Hayek]

En tout cas, un grand merci pour ce débroussaillage, Vincent. Comme je l'ai déjà écrit, la théorie monétaire me reste relativement hermétique. Mais, là, c'est déjà plus clair.

[Domi]

Peu importe la quantité de monnaie, on se nourrit des carrottes ou des choux pas d'or. on échange des biens/services contre des biens/services. Il n'y a donc pas de pénurie de monnaie.

Si les gens veulent plus d'or dans leur caisses, le pouvoir d'achat de l'or va monter c'est tout (ou les prix exprimés en or vont diminuer).

Peut-être faut-il distinguer là aussi deux questions:

- la quantité de monnaie est-elle ou non suffisante? Question qui n'a pas de sens, la quantité de monnaie étant toujours suffisante pour l'échange.

- la question des fluctuations de quantité de monnaie qui ont un impact sur l'économie ( dans toutes les théories Keynesiennes, autrichiennes etc.).