Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[tzecoatl]

Oui, et si. Dans un marche libre si quelqu'un fait une erreur sur ce qu'il faut faire cela n'engage que lui.

Faux, une fausse manip de produits chimiques, c'est quelques dizaines de morts au bas mot.

Dans ta vision dirigiste du monde, si un dirigeant fait une erreur il affecte des millions de personnes.

Faux, un programmeur Windows de Microsoft programme mal, et c'est des millions d'utilisateurs qui ragent (c'est pas très grave tu me diras).

Dans ton monopole de banque privée, le service des taux d'intérêts fait une erreur d'appréciation, et c'est des millions de personnes au chomage (pour peu que ce paramètre l'interpelle et soit dans ses objectifs, ce qui risque de ne pas être le cas, mais ce n'est pas non plus dans les objectifs de la BCE, je te l'accorde).

Donc, le fond du problème ici, ce n'est pas le conflit public-privé qui est pertinent, mais plutôt la granularité des centres de décision.

Ce que mon "et si" te prouve c'est que supprimer des telephones sur le bord de la route n'est pas FORCEMENT une mauvaise chose. A partir de la comment prendre la decision? On peut le faire de maniere autoritaire comme toi ou laisser faire le marche.

Le marché pour le bien de notre sécurité, notre santé, oui. A l'encontre, non. Je te rappelle : l'argent n'a pas d'odeur.

Le marche est infiniment plus efficace.

Non mais ils ont la marge de bouger des que la concurrence (avions, train par exemple) bougera.

Remarque denuee d'interet. Il faut etre tres tres con pour rester sur l'autoroute.

Et bien je suis très con alors, car je me serai cru en sécurité sur la bande d'arrêt d'urgence, au lieu d'aller salir mes beaux souliers dans les folles herbes, avant que l'on ne me l'apprenne.

[Invité Arn0]

Tzecoatl pourrait-tu répondre à mes questions, cela me semble important ?

Dans quel numéro [de C dans l'air]? Information fourni par qui (quel statut)? Non pas que je remettent en cause ta parole mais il me semblait que question mesure de sécurité les sociétés concessionnaires avait un très faible pouvoir de décision. Et puis je n'ai retrouvé aucun texte sur le sujet via Google.

Edit : Le site ASF parle d'une borne d'appel tout les deux kilomètres, ce qui est la règle sur toute les autoroutes françaises il me semble. Mais il est tout à fait possible qu'ils mentent, qu'ils ne soient pas à jour ou qu'avant le réseau ASF disposait de plus de bornes que la moyenne.

[A.B.]

Faux, une fausse manip de produits chimiques, c'est quelques dizaines de morts au bas mot.

L'industriel est responsable penalement. Le sang contamine en revanche a ete etouffe.

Faux, un programmeur Windows de Microsoft programme mal, et c'est des millions d'utilisateurs qui ragent (c'est pas très grave tu me diras).

Justement tu n'y penses pas! Un systeme d'exploitation peut avoir des failles de securite terribles, seul l'etat peut s'en occuper, nationalisons le (et interdisons tous les autres). Seulement voila comme le marche est libre j'ai acces a d'autres OS

Dans ton monopole de banque privée, le service des taux d'intérêts fait une erreur d'appréciation,

Non car les taux a court terme ne sont plus "apprecies" mais evaluees sur le marche comme les taux a long terme.

car je me serai cru en sécurité sur la bande d'arrêt d'urgence

C'est beau la naivete.

[tzecoatl]

Tzecoatl pourrait-tu répondre à mes questions, cela me semble important ?

Je l'ai entendu à la télé, je le jure. Mais ça date de 2005, alors je suis dans l'incapacité de te le prouver. Et est-ce-que les dires de l'interlocuteur étaient fondée, peut-être pas.

Si nous considérons la source peu fiable, on peut laisser tomber la discussion qui en découlait, ça me semble judicieux de procéder de la sorte. Je n'assure pas mes arrières, tant pis pour moi.

Ce qui est sur et certain, c'est que les bornes étaient éloignées de 2km avant la privatisation. Si c'est toujours le cas…

[pankkake]

Faux, un programmeur Windows de Microsoft programme mal, et c'est des millions d'utilisateurs qui ragent (c'est pas très grave tu me diras).

Un système de monopole public n'y changerai rien. A part qu'on serait incapables d'aller voir ailleurs.

Et ce n'est pas un hasard si une grande partie des serveurs informatiques ne tournent pas sous Windows.

Je l'ai entendu à la télé, je le jure.

La télé c'est sûrement le média qui se fout le plus de la gueule de ses clients - j'ai eu l'occasion de le vérifier maintes fois, donc zéro côté crédibilité de la source.

[Invité Arn0]

Je l'ai entendu à la télé, je le jure. Mais ça date de 2005, alors je suis dans l'incapacité de te le prouver. Et est-ce-que les dires de l'interlocuteur étaient fondée, peut-être pas.

Si nous considérons la source peu fiable, on peut laisser tomber la discussion qui en découlait, ça me semble judicieux de procéder de la sorte. Je n'assure pas mes arrières, tant pis pour moi.

J'ai jamais dit que tu mentais. Je sais pas pourquoi mais je pensais que c'était un syndicaliste (ou un quelconque type de gauche de ce genre) qui avait fournit cette infos et j'espérais que tu me le dise directement . Enfin oublions donc…

[tzecoatl]

On est devenu trop H.S. Si on veut continuer cette discussion, mieux vaut rejoindre le fil impopularité du libéralisme.

Non car les taux a court terme ne sont plus "apprecies" mais evaluees sur le marche comme les taux a long terme.

Exact.

[A.B.]

Revenons alors sur la legitimite du fractional reserve dans un systeme liberal.

[tzecoatl]

Revenons alors sur la legitimite du fractional reserve dans un systeme liberal.

Oui, elle est loin d'être évidente.

[A.B.]

Oui, elle est loin d'être évidente.

Justement si tu pouvais argumenter dans ce sens ce serait interessant.

[tzecoatl]

Justement si tu pouvais argumenter dans ce sens ce serait interessant.

Je vais essayer.

Prenons aujourd'hui le fonctionnement bancaire tel qu'il est, en laissant de côté les rouages des banques centrales qui n'ont aucun intérêt dans le cadre de banques libres.

Donc, une banque, ayant y € de capitaux propres.

Un financier, ayant pareillement y € de capitaux propres.

Bien, suivant le ratio Cooke, notre banque pourra créer ex-nihilo 12 x y € de monnaie afin de les prêter. Si le taux d'intérêt du marché est à 5 %, elle touchera 5% x 12 x y €, soit 0,60y de revenus bruts par an.

Le financier, lui prêtera la somme de y € au même taux de 5%, Il touchera donc 0,05y de revenus bruts par an.

Il y a donc concurrence déloyale entre le financier et le banquier.

C'est déjà un premier argument.

[A.B.]

Prenons aujourd'hui le fonctionnement bancaire tel qu'il est, en laissant de côté les rouages des banques centrales qui n'ont aucun intérêt dans le cadre de banques libres.

Donc, une banque, ayant y € de capitaux propres.

Un financier, ayant pareillement y € de capitaux propres.

Bien, suivant le ratio Cooke, notre banque pourra créer ex-nihilo 12 x y € de monnaie afin de les prêter. Si le taux d'intérêt du marché est à 5 %, elle touchera 5% x 12 x y €, soit 0,60y de revenus bruts par an.

Non. Mettons que la banque a en reserve 100kg d'or depose par les personnes et qu'elle a pour l'instant 1:1 de reserves. En echange elle donne des reconnaissances de dette, les comptes sont donc remunere au taux du marche, disons 4.9%.

Un client vient et demande un emprunt de 10kg d'or a la banque. Il obtient cet emprunt a 5.1% (on ne parle pas du risque de defaut pour l'instant). Dans ce cas la banque va prelever 10kg et les preter a cette personne… son ration est passe a 0.9:1, elle paye en interets 4.9 kg d'or par an et en touche 5.1 de l'emprunteur, son ratio lui permet de faire levier sur le spread de taux. Donc deja tu ne dois pas compter 5% mais disons 0.2% x 12. Le ratio de la banque correspond a la quantite d'or qu'elle a prete, il devient infini quand elle a prete tout son or.

Maintenant il se peut que la personne qui realise l'emprunt ne preleve meme pas l'or, qu'il le laisse dans le coffre de la banque et qu'a la place il prenne des billets de credit de la banque… cette situation n'est pas a son interet car il paye le spread en continue. Cela ne change pas la situation.

Le financier, lui prêtera la somme de y € au même taux de 5%, Il touchera donc 0,05y de revenus bruts par an.

Pas du tout, il pourrait faire comme la banque, emprunter de l'or et fournir des prets. Tout ce que la banque fait au final c'est du market making de taux.

Il y a donc concurrence déloyale entre le financier et le banquier.

Le financier peut tres bien faire ce que fait la banque.

[tzecoatl]

Non. Mettons que la banque a en reserve 100kg d'or depose par les personnes et qu'elle a pour l'instant 1:1 de reserves. En echange elle donne des reconnaissances de dette, les comptes sont donc remunere au taux du marche, disons 4.9%.

Un client vient et demande un emprunt de 10kg d'or a la banque. Il obtient cet emprunt a 5.1% (on ne parle pas du risque de defaut pour l'instant). Dans ce cas la banque va prelever 10kg et les preter a cette personne… son ration est passe a 0.9:1, elle paye en interets 4.9 kg d'or par an et en touche 5.1 de l'emprunteur, son ratio lui permet de faire levier sur le spread de taux. Donc deja tu ne dois pas compter 5% mais disons 0.2% x 12. Le ratio de la banque correspond a la quantite d'or qu'elle a prete, il devient infini quand elle a prete tout son or.

Maintenant il se peut que la personne qui realise l'emprunt ne preleve meme pas l'or, qu'il le laisse dans le coffre de la banque et qu'a la place il prenne des billets de credit de la banque… cette situation n'est pas a son interet car il paye le spread en continue. Cela ne change pas la situation.

Dès le départ, on ne parle pas de la même chose. Je raisonne en termes de capitaux propres, et toi de dépots (en or explicitement).

D'autre part, si la banque prête 10kg d'or à 5.1%, au bout d'un an, elle ne touchera pas 5,1 (où sont passés les Kg ?), mais 0.51 kg.

Donc, ta banque, si elle doit 4,9 kg d'or par an et en reçoit 0.51 kg, excuse-moi, mais c'est pas l'affaire du siècle.

Pas du tout, il pourrait faire comme la banque, emprunter de l'or et fournir des prets. Tout ce que la banque fait au final c'est du market making de taux.

Le financier peut tres bien faire ce que fait la banque.

Oui, et Mouloud quand il veut prêter à Rachid comme le financier qui fait comme le banquier.

[Chitah]

En ce qui concerne la gestion privée des autoroutes ASF, lors du passage du public au privée l'été 2005, le nouveau gestionnaire (Vinci je crois) a divisé les bornes téléphoniques par deux, réduisant la sécurité des usagers étant tombés en panne. La quête du profit, but essentiel de toute entreprise privée, n'est pas forcément compatible avec la vie d'autrui : il y a plutôt un souci d'économie souvent trop prononcée mettant par exemple la vie ou la santé de son personnel en danger. Le peu de règlementations ou le non-suivi de celles-ci dans les entreprises chinoises est là pour en témoigner.

Et les pompes funèbres, entreprises privées, ne vous veulent pas que du bien.

Nimp. C'est de l'incantation.

C'est quoi tes sources?

Et même si elles sont vraies, connais-tu suffisamment ce business pour dire qu'il faut X bornes téléphoniques par km plutot que Y?

Dis-moi tout, explique-moi tout, ne te contente pas de slogans à deux balles.

D'autre part, l'exemple des boites chinoises est plutot mal choisi, dans le genre réglementations bureaucratiques, on fait difficilement mieux que les pays cocos, voir "L'empire de la poudre aux yeux", excellent livre au demeurant.

[A.B.]

D'autre part, si la banque prête 10kg d'or à 5.1%, au bout d'un an, elle ne touchera pas 5,1 (où sont passés les Kg ?), mais 0.51 kg.

Donc, ta banque, si elle doit 4,9 kg d'or par an et en reçoit 0.51 kg, excuse-moi, mais c'est pas l'affaire du siècle.

C'est pour ca que la banque prete tout son or et plus. Elle n'est remunere que sur le spread.

[tzecoatl]

C'est pour ca que la banque prete tout son or et plus. Elle n'est remunere que sur le spread.

Déjà, ce n'est pas son or, mais le dépot de ses clients. Et comment veux-tu prêter plus un bien physique que tu n'en possèdes . Si pour toi ce n'est pas une fraude, c'est physiquement impossible.

[Invité jabial]

Déjà, ce n'est pas son or, mais le dépot de ses clients. Et comment veux-tu prêter plus un bien physique que tu n'en possèdes . Si pour toi ce n'est pas une fraude, c'est physiquement impossible.

Ca dépend du contrat de la banque avec ses clients. Quand une banque te prête de l'argent, tu as le droit de l'utiliser que je sache ; pareil pour elle, sauf stipulation contraire. Son seul engagement est de te le rendre à ta demande.

[tzecoatl]

Ca dépend du contrat de la banque avec ses clients. Quand une banque te prête de l'argent, tu as le droit de l'utiliser que je sache ; pareil pour elle, sauf stipulation contraire. Son seul engagement est de te le rendre à ta demande.

Oui, si les banques n'ont pas le droit de monétiser leurs dettes (dépots des clients), où va-t-on ?

[Sous-Commandant Marco]

Oui, si les banques n'ont pas le droit de monétiser leurs dettes (dépots des clients), où va-t-on ?

Si les banques monétisaient leurs dettes en mentant sur la nature de cette monnaie (comme elles le font actuellement), elles s'exposeraient aux raids des banques concurrentes. Ces dernières pourraient acheter cette monnaie en dessous de son cours nominal puis faire du profit en récupérant la valeur nominale auprès de la banque émettrice, qui serait finalement contrainte à la faillite.

Seule l'intervention possible de la banque centrale, cette pierre de voûte de l'institution stato-bancaire qu'est la monnaie actuelle, permet d'éviter les faillites des banques actuelles.

[tzecoatl]

Si les banques monétisaient leurs dettes en mentant sur la nature de cette monnaie (comme elles le font actuellement), elles s'exposeraient aux raids des banques concurrentes. Ces dernières pourraient acheter cette monnaie en dessous de son cours nominal puis faire du profit en récupérant la valeur nominale auprès de la banque émettrice, qui serait finalement contrainte à la faillite.

Seule l'intervention possible de la banque centrale, cette pierre de voûte de l'institution stato-bancaire qu'est la monnaie actuelle, permet d'éviter les faillites des banques actuelles.

Donc, d'après toi, la pratique de la réserve fractionnaire disparaitrait ou serait en tout cas particulièrement risqué sous la menace des concurrents. Argument que je conçois pleinement.

Cependant, cette conséquence de la libéralisation va diviser par 12 environ la masse monétaire actuelle, et entrainer un effet de rareté de la monnaie grippant l'économie.

Voilà pourquoi je pense que tout individu a le droit de monétiser ses biens (quelqu'ils soient, pour peu qu'ils soient pérens et non cumulables avec l'hypothèque par ex, mais uniquement à hauteur de 1:1:), quitte à léguer ou vendre ce droit aux banques.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Cependant, cette conséquence de la libéralisation va diviser par 12 environ la masse monétaire actuelle, et entrainer un effet de rareté de la monnaie grippant l'économie.[…]

Là, tu as raison. L'"économie" actuelle (qui n'a plus grand-chosçe à voir avec l'économie réelle, au sens de libre), dont l'apparente prospérité est en grande partie fondée sur l'augmentation de la masse monétaire et sur les gaspillages et l'endettement publics, ne résisterait pas à la disparition de la monnaie-papier. Même l'introduction très progressive de monnaies libres signerait sans doute la fin de pas mal d'illusions. Pour que les monnaies libres puissent être introduites sans problème, il faudrait d'abord que les états réduisent considérablement leur endettement et leur emprise sur l'économie réelle. Autant dire que ce n'est pas pour demain.

Cela dit, ceux qui souffriraient le plus d'un tel changement seraient ceux qui croient aux bienfaits de l'état ou dépendent de ses aides. Qu'ils perdent d'un coup leurs illusions ne serait pas forcément une si mauvaise chose.

[A.B.]

Là, tu as raison. L'"économie" actuelle (qui n'a plus grand-chosçe à voir avec l'économie réelle, au sens de libre), dont l'apparente prospérité est en grande partie fondée sur l'augmentation de la masse monétaire et sur les gaspillages et l'endettement publics, ne résisterait pas à la disparition de la monnaie-papier.

Peux-tu donner un exemple concret? Je doute…

[Sous-Commandant Marco]

Peux-tu donner un exemple concret? Je doute…

Un exemple concret de quoi?

Environ la moitié de la population touche des aides de l'état et je ne serais pas surpris qu'une bonne partie en dépende. Si l'état ne pouvait plus manipuler la monnaie à sa guise alors ses dépenses baisseraient et ces personnes seraient touchées, gravement pour certaines.

[tzecoatl]

Un exemple concret de quoi?

Environ la moitié de la population touche des aides de l'état et je ne serais pas surpris qu'une bonne partie en dépende. Si l'état ne pouvait plus manipuler la monnaie à sa guise alors ses dépenses baisseraient et ces personnes seraient touchées, gravement pour certaines.

Les revenus de l'état ne proviennent que de l'imposition et de son endettement, voire du fait qu'il soit actionnaire d'entreprises publics (rare).

Si tu affirmes qu'il manipule la monnaie, il faut que tu le prouves.

[A.B.]

Ok on est d'accord la dessus. Ca altererait la repartition des richesses mais ca ne changerait pas la "prosperite" generale de la population ou le PIB reel (sinon en bien)

Si tu affirmes qu'il manipule la monnaie, il faut que tu le prouves.

L'Etat ne s'en cache meme pas tu sais, inflation, controle artificiel des taux…

[tzecoatl]

L'Etat ne s'en cache meme pas tu sais, inflation, controle artificiel des taux…

Au pire tu te contredis puisque l'objectif unique du controle artificiel des taux, par la BCE, est de maitriser l'inflation et uniquement ça. Par ailleurs, la BCE est indépendante de l'état, sauf scandale dont je ne suis pas dans le secret. J'espère pouvoir faire suffisamment confiance au marché de l'information pour dire que ce n'est pas le cas.

[Sous-Commandant Marco]

Les revenus de l'état ne proviennent que de l'imposition et de son endettement, voire du fait qu'il soit actionnaire d'entreprises publics (rare).

Si tu affirmes qu'il manipule la monnaie, il faut que tu le prouves.

http://www.moneyfactory.gov

Ok on est d'accord la dessus. Ca altererait la repartition des richesses mais ca ne changerait pas la "prosperite" generale de la population ou le PIB reel (sinon en bien)[…]

La "prospérité générale de la population", ce n'est pas un concept collectiviste, ça?

Nous sommes d'accord que la répartition des richesses changerait (pour le meilleur, bien entendu) mais cela ne se ferait pas sans douleur pour une part importante de la population.

[Timur]

Au pire tu te contredis puisque l'objectif unique du controle artificiel des taux, par la BCE, est de maitriser l'inflation et uniquement ça.

La BCE, dont le rôle est la stabilité des prix (donc maîtriser l'inflation ET la déflation), crée de l'inflation. C'est un fait.

[tzecoatl]

La BCE, dont le rôle est la stabilité des prix (donc maîtriser l'inflation ET la déflation), crée de l'inflation. C'est un fait.

C'est comme si tu disais que le policier lutte contre la criminalité, donc il génère celle-ci.

[Timur]

C'est comme si tu disais que le policier lutte contre la criminalité, donc il génère celle-ci.

La BCE a pour objectif de lutter contre l'inflation ET la déflation. Un policier n'a pas pour objectif de lutter à la fois contre l'augmentation ET la baisse de la criminalité…

Maintenant pour reprendre votre exemple un policier peut très bien arriver à l'opposé de l'objectif qu'il s'est fixé et générer de la criminalité. Exemples: l'interdiction de la vente de drogue dans le but de lutter contre les dealers ne fait qu'augmenter ou conforter la présence de ces derniers, l'intervention de Bush en Irak dans le but de lutter contre le terrorisme ne fait qu'augmenter le terrorisme, etc.