Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[tzecoatl]

La BCE lutte contre l'inflation ET la déflation. Un policier ne lutte pas à la fois contre l'augmentation ET la baisse de la criminalité…

Maintenant pour reprendre votre exemple un policier peut très bien arriver à l'opposé de l'objectif qu'il s'est fixé et générer de la criminalité. Exemples: l'interdiction de la vente de drogue dans le but de lutter contre les dealers ne fait qu'augmenter ou conforter la présence de ces derniers, l'intervention de Bush en Irak dans le but de lutter contre le terrorisme ne fait qu'augmenter le terrorisme, etc.

A ma connaissance, la lutte contre la déflation n'est pas dans les statuts de la BCE.

Dès lors, explique pourquoi la BCE, pendant qu'elle lutte contre l'inflation, ne fait qu'augmenter celle-ci.

[Timur]

A ma connaissance, la lutte contre la déflation n'est pas dans les statuts de la BCE.

La BCE a pour objectif la stabilité des prix. Donc lutter contre l'inflation ET la déflation!

[tzecoatl]

La BCE a pour objectif la stabilité des prix. Donc lutter contre l'inflation ET la déflation!

D'accord, mais courir après 0 inflation ou 0 déflation, ce n'est pas générer de l'inflation.

[Timur]

D'accord, mais courir après 0 inflation ou 0 déflation, ce n'est pas générer de l'inflation.

Comme je l'ai dit plus haut l'Etat peut arriver à l'opposé de l'objectif qu'il s'est fixé. Des mesures prises pour lutter contre le chômage peuvent favoriser le chômage, des mesures prises pour lutter contre le terrorisme peuvent favoriser le terrorisme, etc.

[tzecoatl]

Comme je l'ai dit plus haut l'Etat peut arriver à l'opposé de l'objectif qu'il s'est fixé. Des mesures prises pour lutter contre le chômage peuvent favoriser le chômage, des mesures prises pour lutter contre le terrorisme peuvent favoriser le terrorisme, etc.

Ce raisonnement est un raisonnement par induction, et donc de mon point de vue, irrecevable.

[Sous-Commandant Marco]

D'accord, mais courir après 0 inflation ou 0 déflation, ce n'est pas générer de l'inflation.

Sauf erreur de ma part, l'inflation dans la zone euro est officiellement de l'ordre de 1,5% par an, ce qui est énorme.

[tzecoatl]

Sauf erreur de ma part, l'inflation dans la zone euro est officiellement de l'ordre de 1,5% par an, ce qui est énorme.

Ce qui est l'une des inflations les plus faibles au monde (hormis le Japon, ex-économie déflationniste, en autres).

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui est l'une des inflations les plus faibles au monde (hormis le Japon, ex-économie déflationniste, en autres).

Je ne suis pas sûr qu'être le moins sale des Crados soit une preuve de propreté…

[Timur]

Ce raisonnement est un raisonnement par induction, et donc de mon point de vue, irrecevable.

Vous avez dit que si X ne veut pas Y alors X ne peut pas générer Y. Avec quelques exemples je vous ai prouvé le contraire.

[A.B.]

Je ne suis pas sûr qu'être le moins sale des Crados soit une preuve de propreté…

Whao, merci pour la madeleine!

[tzecoatl]

Je ne suis pas sûr qu'être le moins sale des Crados soit une preuve de propreté…

Merci pour la démonstration !

Vous avez dit que si X ne veut pas Y alors X ne peut pas générer Y. Avec quelques exemples je vous ai prouvé le contraire.

Mon avis est que vos exemples ne sont pas erronés. Cependant, ce que je vous reproche, c'est que vous faites d'exceptions une généralité, qui n'est pas démontré, et que vous partez de cette généralité infondée pour prouver que vous avez raison sur un cas où vous n'avez rien prouvé.

[Timur]

Mon avis est que vos exemples ne sont pas erronés. Cependant, ce que je vous reproche, c'est que vous faites d'exceptions une généralité

Non! Et c'est le contraire, c'est vous qui avez fait une généralité (lorsque X ne veut pas Y, X ne peut pas générer Y) et moi je vous ai prouvé avec quelques exemples que ce n'était pas le cas (lorsque X ne veut pas Y, X peut quand même générer Y). Mais je n'en est pas fait une généralité (je n'ai jamais dit que lorsque X ne veut pas Y, X génère toujours Y).

Tout cela pour vous expliquer que votre argument qui est de dire que la BCE ne peut pas générer d'inflation car son objectif est qu'il n'y en ait point n'est pas logique.

[tzecoatl]

Non! Et c'est le contraire, c'est vous qui avez fait une généralité (lorsque X ne veut pas Y, X ne peut pas générer Y) et moi je vous ai prouvé avec quelques exemples que ce n'était pas le cas (lorsque X ne veut pas Y, X peut quand même générer Y). Mais je n'en est pas fait une généralité (je n'ai jamais dit que lorsque X ne veut pas Y, X génère toujours Y).

Tout cela pour vous expliquer que votre argument qui est de dire que la BCE ne peut pas générer d'inflation car son objectif est qu'il n'y en ait point n'est pas logique.

Donc, personne n'a raison, la balle au centre. Ou plutôt, rien ne prouve qu'une banque libre crée moins d'inflation que la BCE.

[A.B.]

Donc, personne n'a raison, la balle au centre. Ou plutôt, rien ne prouve qu'une banque libre crée moins d'inflation que la BCE.

Il conviendrait d'abord que l'on definisse les termes proprement.

Par inflation entend-on

(a) Mesure de la montee des prix ( on s'en tape )

( Injection de monnaie fiduciere ( == impot )

Une banque libre fiduciere n'aura probablement pas de clients !

[tzecoatl]

Il conviendrait d'abord que l'on definisse les termes proprement.

Par inflation entend-on

(a) Mesure de la montee des prix ( on s'en tape )

( Injection de monnaie fiduciere ( == impot )

Une banque libre fiduciere n'aura probablement pas de clients !

Peux-tu t'expliquer ?

[A.B.]

Peux-tu t'expliquer ?

Simple, une banque fiduciere va te dire, tiens, voila des billets de banque, achete les moi, je ne te les racheterai jamais mais si suffisamment de personnes y croient tres fort vous pouvez vous les echanger comme si ca avait de la valeur….

Si cette banque emet de la monnaie, la devaluation est proportionnelle a l'emmission, les possesseurs de monnaie sont donc taxee.

Une banque avec un collateral peut aussi emettre de la monnaie a volonte, seulement chaque billet reste une reconnaissance de dette, la valeur de la monnaie diminue dans ce cas en fonction de la probabilite de defaut de la banque qui est en generale sous-lineaire par rapport a l'emission de monnaie, par ailleurs un mecanisme d'arbitrage qui consiste a recuperer son or quand la probabilite de defaut diminue de trop la valeur du billet permet de tenir les renes de la banque de maniere tres serree.

[vincponcet]

Simple, une banque fiduciere va te dire, tiens, voila des billets de banque, achete les moi, je ne te les racheterai jamais mais si suffisamment de personnes y croient tres fort vous pouvez vous les echanger comme si ca avait de la valeur….

Si cette banque emet de la monnaie, la devaluation est proportionnelle a l'emmission, les possesseurs de monnaie sont donc taxee.

Une banque avec un collateral peut aussi emettre de la monnaie a volonte, seulement chaque billet reste une reconnaissance de dette, la valeur de la monnaie diminue dans ce cas en fonction de la probabilite de defaut de la banque qui est en generale sous-lineaire par rapport a l'emission de monnaie, par ailleurs un mecanisme d'arbitrage qui consiste a recuperer son or quand la probabilite de defaut diminue de trop la valeur du billet permet de tenir les renes de la banque de maniere tres serree.

Comme je l'ai dit précédemment, je doute que la boulangère accepte de te donner une baguette de pain si tu la payes en reconnaissance de dette, ou toute forme de produit financier. et pourquoi pas des options sur future de swap multi-jambe ?

Aujourd'hui, elle est obligée, et elle ne s'en rend pas compte, mais dans un monde libre, elle voudra échanger son produit contre quelque chose de garantie.

Historiquement, dans un monde libre, la monnaie était un bien tangible, les billets, des titres de dépots, donc des titres de propriété. Aujourd'hui, nous vivons sur une monnaie battie sur des contrats qui ont été violés, aussi bien par les banquiers privés que par l'Etat (qui leur a donné privilège de fraude légale). Parce que si il y a titre de dépot, tu ne peux pas en avoir deux pour le même bien, or c'est le principe d'une banque à réserve fractionnaire emettant des billets/titres de dépot. Donc c'est une fraude.

Le système actuel est batti sur une fraude.

Tu peux avoir des banques qui font des titres de dépot et des banques qui font des créances. Les deux sont nécessaire, mais l'une s'appelle bien "banque de dépot", l'autre "banque de crédit". La deuxième ne créé pas de crédit, elle n'est qu'intermédiaire. Elle recoit de l'épargne et elle le prète. Elle prend sa marge au passage. Mais je doute que les deux titres "valent" le même prix sur le marché. Est-ce que toi, tu préfères recevoir une promesse, ou un titre de propriété ? Une promesse vaut forcément moins qu'un titre, parce qu'il y a le risque que la promesse ne se réalise pas, donc il y a premium.

Si une banque créé des titres sans contrepartie, alors qu'elle a des engagements vis à vis de ses déposants qui in fine sont des titres de propriété, elle commet une fraude. Maintenant, il peut y avoir des types d'investissement qui disent "peut-être que je te rendrais l'argent, peut-être pas, et peut-être que tu auras une marge". Mais cela s'appelle un placement financier, pas une monnaie.

Tout le débat sur la monnaie, sur la possibilité de réserve fractionnaire, sur l'or, etc… est un débat sémantique. Personne ne s'entend sur ce qu'est une monnaie. Moi, je doute qu'un produit financier soit une monnaie. Si un type vient me voir et qu'il me propose de m'acheter ma maison avec des papiers à son nom, je ne sais pas pour vous, mais j'aurais des doutes. Tous les systèmes sont possibles. Mais le point crucial est comment vous faites pour que les gens adhérent à votre système de banque de promesse (dans un monde libre, évidemment) ? Expliquez moi des sénarios où un type "invente" une monnaie et les gens y adhérent.

Mises explique l'emergence de la monnaie par le fait qu'il s'agit nécessairement d'un bien tangible.

http://www.mises.org/story/1333

Si vous avez des sénarios où un type arrive et dit aux gens "c'est génial, j'ai inventé un papier, vous pourrez vous l'échanger, et vous allez commencer par me filer vos veaux, vaches, cochons, contre mes papiers, et comme ça on sera tous heureux", je doute de la possibilité explicative de l'Histoire par cette fable. La monnaie est comme le langage, les traditions, personne ne l'a inventé. Cela vient "tout seul", lorsque les gens sont libres, cela emerge de leurs interactions. Partant du fait que personne ne l'a inventé, je ne vois pas comment il serait possible que cela émerge sous forme de dettes, parce que je ne vois pas comment la première personne aurait pu tomber dans le panneau, vu que lorsque que l'on "invente" la monnaie, cela ne vaut rien, il n'y a pas de prix monétaire, admettons qu'un se fasse arnaquer par un malin, ok, mais que cela fasse le tour de la planète sans que personne n'y voit l'arnaque, je doute. L'"inventeur" de la monnaie serait un sacré embobineur, parce qu'il aurait pu prendre possession de veaux, vaches, cochons en échangeant contre un papier, histoire amusante, mais pas très crédible.

[Kimon]

Comme je l'ai dit précédemment, je doute que la boulangère accepte de te donner une baguette de pain si tu la payes en reconnaissance de dette, ou toute forme de produit financier. et pourquoi pas des options sur future de swap multi-jambe ?

Pourtant c'est bien ainsi qu'est né le billet de banque, qui était un titre de créance à l'origine.

Et le cas des options sur future de swap multi-jambe n'est pas absurde : on échange bien des effets de commerce…

[A.B.]

Comme je l'ai dit précédemment, je doute que la boulangère accepte de te donner une baguette de pain si tu la payes en reconnaissance de dette

A Paris ma boulangere me faisait pourtant credit sur son ardoise et je la payais a la fin de la semaine ou le lendemain.

ou toute forme de produit financier. et pourquoi pas des options sur future de swap multi-jambe ?

Liquidite, volatilite, difficulte d'evaluation => gros spread

rien de plus

Aujourd'hui, elle est obligée, et elle ne s'en rend pas compte, mais dans un monde libre, elle voudra échanger son produit contre quelque chose de garantie.

Soit, c'est son probleme. Une reconnaissance de dette d'une grosse banque bien etablie me parait une bonne garantie. De meme aujourd'hui un billet de banque est garanti en ce sens qu'il permet de payer les impots.

Historiquement, dans un monde libre, la monnaie était un bien tangible, les billets, des titres de dépots, donc des titres de propriété.

Pas en Ecosse.

Aujourd'hui, nous vivons sur une monnaie battie sur des contrats qui ont été violés

oui

, aussi bien par les banquiers privés que par l'Etat (qui leur a donné privilège de fraude légale).

Stop! Qu'appelles tu fraude. La seule fraude qu'il y a eu fut la suppression de la convertibilite, qui est le seul fait de l'etat. Dire que la monnaie fractionnaire est une fraude en soi c'est sauter un pas.

Parce que si il y a titre de dépot, tu ne peux pas en avoir deux pour le même bien, or c'est le principe d'une banque à réserve fractionnaire emettant des billets/titres de dépot. Donc c'est une fraude.

Le système actuel est batti sur une fraude.

Au debut tu parlais d'une reconnaissance de dette et maintenant d'un titre de depot? Une banque avec une reserve fractionnaire ne pretend pas emettre des titres de depot elle pretend emettre des creances!

Le systeme actuel est batti sur la fraude qu'a ete la violation du contrat de convertibilite, le systeme de reserve fractionnaire n'est PAS, per se, une fraude.

Tu peux avoir des banques qui font des titres de dépot et des banques qui font des créances. Les deux sont nécessaire, mais l'une s'appelle bien "banque de dépot", l'autre "banque de crédit". La deuxième ne créé pas de crédit, elle n'est qu'intermédiaire. Elle recoit de l'épargne et elle le prète. Elle prend sa marge au passage. Mais je doute que les deux titres "valent" le même prix sur le marché.

On est bien d'accord sur tous les points du paragraphe precedent. Je pense cependant qu'avec un levier fixe et une bonne taille, la valeur de la creance est marginalement inferieure a celle du depot.

Est-ce que toi, tu préfères recevoir une promesse, ou un titre de propriété ?

Ce que je preferes n'a rien a voir dans l'histoire! Ce n'est pas parce que tu juges un systeme preferable a l'autre que l'autre est une "fraude" devrait etre "interdit" etc.

Et toi, ton titre de propriete, qu'en feras-tu? Si tu ne l'utilises pas tu le preteras sans doute, tu auras donc un risque credit tout comme celui qui utilise une banque de credit.

Une promesse vaut forcément moins qu'un titre, parce qu'il y a le risque que la promesse ne se réalise pas, donc il y a premium.

Oui bien sur. La boulangere a d'ailleurs le droit de discounter le risque credit de la banque sur le prix de son pain. Avec de la monnaie electronique ca ne pose aucun probleme technique.

Si une banque créé des titres sans contrepartie, alors qu'elle a des engagements vis à vis de ses déposants qui in fine sont des titres de propriété, elle commet une fraude.

Non car elle a emprunte de la propriete, elle n'en est pas depositaire, elle ne le pretend pas, les utilisateurs peuvent avoir connaissance du risque credit, il n'y a pas fraude.

Maintenant, il peut y avoir des types d'investissement qui disent "peut-être que je te rendrais l'argent, peut-être pas, et peut-être que tu auras une marge". Mais cela s'appelle un placement financier, pas une monnaie.

Tu changes de point de vue. C'est une fraude ou un contrat financier?

Tout le débat sur la monnaie, sur la possibilité de réserve fractionnaire, sur l'or, etc… est un débat sémantique. Personne ne s'entend sur ce qu'est une monnaie. Moi, je doute qu'un produit financier soit une monnaie.

Sur les marches financiers de nombreux produits payent dans un autre contrat financier qui sert alors de monnaie. La monnaie a plusieurs roles qui sont tous remplis par un contrat financier

- unite de compte (check)

- instrument d'echange (check)

- instrument de reserve de valeur (check aussi)

N'importe quel bien, n'importe quel contrat, n'importe quel service (c'est le cas dans les prisons par exemple) peut servir de monnaie, c'est l'utilisation qui confere le caractere de monnaie, ce n'est pas une caracteristique intrinseque.

Si un type vient me voir et qu'il me propose de m'acheter ma maison avec des papiers à son nom, je ne sais pas pour vous, mais j'aurais des doutes.

Oui, mais si tu acceptes c'est ton probleme, ce n'est pas de la fraude.

Tous les systèmes sont possibles. Mais le point crucial est comment vous faites pour que les gens adhérent à votre système de banque de promesse (dans un monde libre, évidemment) ? Expliquez moi des sénarios où un type "invente" une monnaie et les gens y adhérent.

Tu remuneres les comptes avec des interets en fournissant un risque de contreparti faible.

Mises explique l'emergence de la monnaie par le fait qu'il s'agit nécessairement d'un bien tangible.

http://www.mises.org/story/1333

keyword is emergence

Moi j'explique l'emergence de la navigation par des bateaux en bois, alors ne va pas m'embobiner avec tes bateaux en metal. Le metal COULE, explique moi comment tu vas convaincre des gens de monter sur un bateau en metal.

[Invité jabial]

Ce raisonnement est un raisonnement par induction, et donc de mon point de vue, irrecevable.

Ce n'est le cas que s'il manque le point fixe.

[A.B.]

Ce n'est le cas que s'il manque le point fixe.

ou une regle de fermeture.

[vincponcet]

A Paris ma boulangere me faisait pourtant credit sur son ardoise et je la payais a la fin de la semaine ou le lendemain.

Liquidite, volatilite, difficulte d'evaluation => gros spread

rien de plus

Soit, c'est son probleme. Une reconnaissance de dette d'une grosse banque bien etablie me parait une bonne garantie. De meme aujourd'hui un billet de banque est garanti en ce sens qu'il permet de payer les impots.

Pas en Ecosse.

oui

Stop! Qu'appelles tu fraude. La seule fraude qu'il y a eu fut la suppression de la convertibilite, qui est le seul fait de l'etat. Dire que la monnaie fractionnaire est une fraude en soi c'est sauter un pas.

Au debut tu parlais d'une reconnaissance de dette et maintenant d'un titre de depot? Une banque avec une reserve fractionnaire ne pretend pas emettre des titres de depot elle pretend emettre des creances!

Le systeme actuel est batti sur la fraude qu'a ete la violation du contrat de convertibilite, le systeme de reserve fractionnaire n'est PAS, per se, une fraude.

On est bien d'accord sur tous les points du paragraphe precedent. Je pense cependant qu'avec un levier fixe et une bonne taille, la valeur de la creance est marginalement inferieure a celle du depot.

Ce que je preferes n'a rien a voir dans l'histoire! Ce n'est pas parce que tu juges un systeme preferable a l'autre que l'autre est une "fraude" devrait etre "interdit" etc.

Et toi, ton titre de propriete, qu'en feras-tu? Si tu ne l'utilises pas tu le preteras sans doute, tu auras donc un risque credit tout comme celui qui utilise une banque de credit.

Oui bien sur. La boulangere a d'ailleurs le droit de discounter le risque credit de la banque sur le prix de son pain. Avec de la monnaie electronique ca ne pose aucun probleme technique.

Non car elle a emprunte de la propriete, elle n'en est pas depositaire, elle ne le pretend pas, les utilisateurs peuvent avoir connaissance du risque credit, il n'y a pas fraude.

Tu changes de point de vue. C'est une fraude ou un contrat financier?

Sur les marches financiers de nombreux produits payent dans un autre contrat financier qui sert alors de monnaie. La monnaie a plusieurs roles qui sont tous remplis par un contrat financier

- unite de compte (check)

- instrument d'echange (check)

- instrument de reserve de valeur (check aussi)

N'importe quel bien, n'importe quel contrat, n'importe quel service (c'est le cas dans les prisons par exemple) peut servir de monnaie, c'est l'utilisation qui confere le caractere de monnaie, ce n'est pas une caracteristique intrinseque.

Oui, mais si tu acceptes c'est ton probleme, ce n'est pas de la fraude.

Tu remuneres les comptes avec des interets en fournissant un risque de contreparti faible.

keyword is emergence

Moi j'explique l'emergence de la navigation par des bateaux en bois, alors ne va pas m'embobiner avec tes bateaux en metal. Le metal COULE, explique moi comment tu vas convaincre des gens de monter sur un bateau en metal.

il faudrait que tu refasses tes quotes, c'est illisible.

Pour ton dernier point, on ne peut pas comparer l'usage de la monnaie à aucun autre bien. Un bateau est utile en lui-même. Si je fais un bateau en metal et qu'il flotte, les gens en voudront. Mais une monnaie ? une monnaie n'a de sens que si les gens s'en servent. Et elle n'est pas monnaie si personne s'en sert. tu as un problème de circularité que tu n'as pas pour les autres biens. Donc je doute que ce soit comparable pour parler d'emergence.

[A.B.]

il faudrait que tu refasses tes quotes, c'est illisible.

Bug de Invision, j'y peux rien…

[tzecoatl]

Stop! Qu'appelles tu fraude. La seule fraude qu'il y a eu fut la suppression de la convertibilite, qui est le seul fait de l'etat. Dire que la monnaie fractionnaire est une fraude en soi c'est sauter un pas.

Stop !

Justifier le fait d'être corrompu par le fait que le voisin est corrompu, c'est de la logique de comptoir.

[A.B.]

Stop !

Justifier le fait d'être corrompu par le fait que le voisin est corrompu, c'est de la logique de comptoir.

Je n'utilise aucunement cet argument.

[vincponcet]

Bug de Invision, j'y peux rien…

ça m'a jamais fait ça. Tes balises ne doivent pas être bien formées.

[vincponcet]

Je n'utilise aucunement cet argument.

Les anciens billets étaient des titres de dépot. Ensuite, petit à petit, le gouvernement a changé la dénomination des billets, pour les transformer de titre de dépot en titre de créances. Mais en faisant cela, il ya fraude, puisque l'on viole le contrat initial qui était un dépot.

http://www.the-privateer.com/paper.html

sur ce site, on voit l'évolution des termes des billets US au cours du temps. On passe d'un substitut de monnaie, à un titre de créances. Un gold certificate est un titre de propriété, puisque sa valeur est exprimée en dollar or, il faut savoir qu'à l'époque, le dollar est exprimé en onces d'or. Or sur ce billet gold certificate, non seulement, le montant est en dollar à une période où le dollar est exprimé en or, mais en plus, on dit que l'on rendra contre de l'or. Tu ne peux pas avoir deux titres sur la même quantité physique, donc ce billet est bien un titre de propriété.

Ensuite, on parle de "legal tender", et autres termes vagues.

Aussi, aussi bien à partir de 1935 aux US, qu'en Europe durant les guerres mondiales, les pays ont interdit la possession d'or aux individus, parce que ceux-ci se désangeaient du papier monnaie inflationniste qui servait à financer la guerre, pour avoir de l'or, parce que leurs billets étaient des titres de propriété. L'Etat à maintes reprises a violé ce contrat de dépot. Tout ça pour dire que la monnaie historique est un titre de propriété sur un bien tangible. Donc la monnaie actuelle qui porte la même dénomination porte forcément en elle tous les viols que l'Etat lui a fait por

ter. La monnaie actuelle est une fraude, puisqu'originellement un titre de dépot, elle est devenu, par la violence de l'Etat, un titre de dette. De plus, la possession d'or et la concurrence entre monnaies est inexistante, en France, tu as des taxes sur l'or, aux US, des gens font des liberty dollars, ils se font attaquer par l'US Mint, le fabricant étatique des pièces et billets US…

Bref, moi, je vois rien dans l'histoire qui montre l'emergence de monnaie comme titre de dette. Sauf quand l'Etat y met ses pattes.

La monnaie historique a toujours été un dépot. Le titre de créance est d'une autre nature.

Bien entendu, les banquiers privés ont fraudé aussi bien avant l'Etat. D'une activité initiallement de dépot, ils ont commencé à faire du crédit sur les dépots qui n'étaient pas les leurs. Donc fraude.

Mais généralement, les banquiers étaient aussi financier pour le pouvoir politique, donc l'Etat a garanti ce privilège de fraude aux banquiers pour que lui puisse s'endeter à moindre frais.

De tous temps, il y a eu collusion entre banquiers et l'Etat.

Théoriquement, tu peux avoir des titres de créances et échanger avec, mais il y a peu de chances que le péquin moyen l'utilise.

Ton exemple avec ta boulangère qui t'accepte des dettes n'est pas recevable. Tu la connais ta boulangère, donc elle te fait crédit parce qu'elle a confiance. L'échange ne présuppose pas la confiance que l'autre sera en mesure de payer ses dettes. Si je vais voir ta boulangère, ce n'est pas dit qu'elle me fera crédit.

Aussi, une ambiguité, tu me dis que la boulangère pourrait accepter des options sur future de swap multi-jambe, parce que monnaie électronique. Mais pour cela, il faudrait qu'elle fasse une opération de change. Or, je doute qu'elle souhaite conserver des actifs financiers ultra-volatiles dans sa caisse, donc elle va d'abord vérifier la valeur de marché de ce produit, puis l'encaisser, et le changer dans l'opération. C'est quand même super fastidieux, je croyais que la monnaie servait à simplifier l'échange, là, ça revient à réinventer le troc. Cela a du sens pour les traders de faire des opérations combinées d'échanges multiples, mais pour la boulangère, je doute.

Aussi, la "facilité" de la "monnaie électronique". L'électronique est un moyen de paiement, pas une monnaie. Aujourd'hui, ton compte en banque est électronique, ta CB est electronique, etc… Mais cela ne dit rien du sous-jacent : la monnaie.

[A.B.]

Les anciens billets étaient des titres de dépot. Ensuite, petit à petit, le gouvernement a changé la dénomination des billets, pour les transformer de titre de dépot en titre de créances. Mais en faisant cela, il ya fraude, puisque l'on viole le contrat initial qui était un dépot.

Oui on est parfaitement d'accord pas besoin de revenir la dessus.

Bref, moi, je vois rien dans l'histoire qui montre l'emergence de monnaie comme titre de dette. Sauf quand l'Etat y met ses pattes.

Prend le cas de l'Ecosse. L'idee c'est qu'une banque de credit te package deux services en meme temps, un depot et un investissement sur le marche du credit avec une forme d'assurance. Tu peux separer les deux composantes si tu veux mais il y a une synergie interessante a faire les deux en meme temps.

La monnaie historique a toujours été un dépot.

Ecosse.

Bien entendu, les banquiers privés ont fraudé aussi bien avant l'Etat. D'une activité initiallement de dépot, ils ont commencé à faire du crédit sur les dépots qui n'étaient pas les leurs. Donc fraude.

Source ?

Théoriquement, tu peux avoir des titres de créances et échanger avec, mais il y a peu de chances que le péquin moyen l'utilise.

Ecosse.

Ton exemple avec ta boulangère qui t'accepte des dettes n'est pas recevable. Tu la connais ta boulangère, donc elle te fait crédit parce qu'elle a confiance.

Tu connais ta banque elle est reputee, tu lui fais credit car tu as confiance.

Aussi, une ambiguité, tu me dis que la boulangère pourrait accepter des options sur future de swap multi-jambe, parce que monnaie électronique.

Non je n'ai jamais dit ca, j'ai bien precise que ton contrat manque de liquidite, n'est pas facile a evaluer, est sans doute trop volatile ce qui implique un spread important, il ne serait donc pas pratique comme monnaie.

Mais pour cela, il faudrait qu'elle fasse une opération de change. Or, je doute qu'elle souhaite conserver des actifs financiers ultra-volatiles dans sa caisse, donc elle va d'abord vérifier la valeur de marché de ce produit, puis l'encaisser, et le changer dans l'opération. C'est quand même super fastidieux, je croyais que la monnaie servait à simplifier l'échange, là, ça revient à réinventer le troc.

Oui j'ai dit que c'etait une mauvaise monnaie pour les raisons que tu donnes, au tout debut de mon message d'ailleurs, c'est mal d'inventer des choses que je n'ai pas dites.

Aussi, la "facilité" de la "monnaie électronique". L'électronique est un moyen de paiement, pas une monnaie. Aujourd'hui, ton compte en banque est électronique, ta CB est electronique, etc… Mais cela ne dit rien du sous-jacent : la monnaie.

Ce que permet la monnaie electronique c'est la concurrence simple entre les monnaies de plusieurs banques, c'est tout.

[vincponcet]

Oui on est parfaitement d'accord pas besoin de revenir la dessus.

Prend le cas de l'Ecosse. L'idee c'est qu'une banque de credit te package deux services en meme temps, un depot et un investissement sur le marche du credit avec une forme d'assurance. Tu peux separer les deux composantes si tu veux mais il y a une synergie interessante a faire les deux en meme temps.

Ecosse.

Source ?

Ecosse.

Tu connais ta banque elle est reputee, tu lui fais credit car tu as confiance.

Non je n'ai jamais dit ca, j'ai bien precise que ton contrat manque de liquidite, n'est pas facile a evaluer, est sans doute trop volatile ce qui implique un spread important, il ne serait donc pas pratique comme monnaie.

Oui j'ai dit que c'etait une mauvaise monnaie pour les raisons que tu donnes, au tout debut de mon message d'ailleurs, c'est mal d'inventer des choses que je n'ai pas dites.

Ce que permet la monnaie electronique c'est la concurrence simple entre les monnaies de plusieurs banques, c'est tout.

Si j'ai mal compris tes propos, ce n'est pas une volonté de ma part de déformer tes propos, c'est que ton post était illisible.

Ma source sur ces truands de banquiers et leurs coquins de copain d'Hommes de l'Etat, c'est Jesus Huerta de soto dans "Money, Bank Credit, and Economic Cycles"

http://www.mises.org/books/desoto.pdf

Le chapitre 1 parle de la conception légale du dépot et du crédit

Le chapitre 2 s'intitule "HISTORICAL VIOLATIONS OF THE LEGAL PRINCIPLES LEGAL PRINCIPLES GOVERNING THE MONETARY IRREGULAR-DEPOSIT CONTRACT"

et toi, tes sources sur l'écosse ?

Je te parle de l'exemple de la boulangère et qu'elle n'aura pas confiance en moi, et tu me réponds que j'ai confiance dans les banques. Oui, certes, mais c'est bien que je pensais, j'ai l'impression que ta monnaie dette ne serait vraiment utilisé que comme un outil financier entre entreprises ou entre un individu et une grande entreprise, cela ne sera pas utilisé dans le commerce d'individu à individu ou vers une petite entreprise.

[A.B.]

Si j'ai mal compris tes propos, ce n'est pas une volonté de ma part de déformer tes propos, c'est que ton post était illisible.

Spa ma faute… mais tu exageres, c'est pas si dur a suivre, un paragraphe sur deux est une citation

Ma source sur ces truands de banquiers et leurs coquins de copain d'Hommes de l'Etat, c'est Jesus Huerta de soto dans "Money, Bank Credit, and Economic Cycles"

http://www.mises.org/books/desoto.pdf

Le chapitre 1 parle de la conception légale du dépot et du crédit

Le chapitre 2 s'intitule "HISTORICAL VIOLATIONS OF THE LEGAL PRINCIPLES LEGAL PRINCIPLES GOVERNING THE MONETARY IRREGULAR-DEPOSIT CONTRACT"

et toi, tes sources sur l'écosse ?

Je vais regarder ca, des violation des banques privees dans le cadre de monnaie privee je demande a voir. Remarque que la fraude est toujours possible, meme pour une entreprise privee, mais les dommages sont toujours moindres que de la fraude publique

Pour l'Ecosse,

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_currency

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=611

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2000-4.html

Je te parle de l'exemple de la boulangère et qu'elle n'aura pas confiance en moi, et tu me réponds que j'ai confiance dans les banques. Oui, certes, mais c'est bien que je pensais, j'ai l'impression que ta monnaie dette ne serait vraiment utilisé que comme un outil financier entre entreprises ou entre un individu et une grande entreprise, cela ne sera pas utilisé dans le commerce d'individu à individu ou vers une petite entreprise.

Je ne vois pas pourquoi… tu as interet a ce que toute ta balance courante soit investie, elle peut etre placee en action ou pretee a la banque. Avec de la monnaie electronique tu pourrais imaginer que quand tu payes la boulangere, tu retire ton argent de la banque, tu le transfert sur le compte de la boulangere et elle meme a choisit un compte remunere… Et bien c'est la base des mecanismes de compensation inter-bancaires. La banque de ta boulangere accepte les billets/carte de ta banque et vice versa.