Sociologie du culte d'Ayn Rand par Rothbard

[G7H+]

Si A, B & C ne me posent pas de pb, "D" me semble révéler que Rand & Nietzsche ont fait, sinon les mêmes erreurs, au moins des erreurs différentes dans le même domaine: le domaine du pouvoir individuel.

Que veux-tu dire par là ?

L'exaltation du potentiel humain, si elle suit un exposé clair et convaincant du DN, me semble pratique pour justifier de laisser aux hommes leur liberté. Si l'Homme est stérile, pourquoi donc le laisser libre ?

Ce potentiel humain peut être considéré dans sa dimension collective sur un temps long (de l'histoire de la musique, de la médecine, de l'aviation, jusqu'aux usages insoupçonnés de la bergamotte, ce fruit non-comestible du sud de l'Italie qui a donné l'eau de Cologne, un thé anglais et des bonbons français grâce au génie humain aidé par le hasard, le capitalisme et la libre-circulation des hommes et des marchandises) et dans sa dimension individuelle coopérative (Thomas Young, Fleming, Florey et Chain, Piero Gobeti, Norman Borlaug par exemple).

[pierreyves]

Que veux-tu dire par là ?

L'exaltation du potentiel humain, si elle suit un exposé clair et convaincant du DN, me semble pratique pour justifier de laisser aux hommes leur liberté. Si l'Homme est stérile, pourquoi donc le laisser libre ?

Ce potentiel humain peut être considéré dans sa dimension collective sur un temps long (de l'histoire de la musique, de la médecine, de l'aviation, jusqu'aux usages insoupçonnés de la bergamotte, ce fruit non-comestible du sud de l'Italie qui a donné l'eau de Cologne, un thé anglais et des bonbons français grâce au génie humain aidé par le hasard, le capitalisme et la libre-circulation des hommes et des marchandises) et dans sa dimension individuelle coopérative (Thomas Young, Fleming, Florey et Chain, Piero Gobeti, Norman Borlaug par exemple).

Je vais faire mon objectiviste bête: le potentiel humain est ce qu'il est, pas de raison d'exalter quoique ce soit

Je suis pas fan de l'exaltation collective non plus.

Ce qui justifie pour moi de laisser les autres libre, c'est mon éthique et leur nature d'êtres humains (l'argument que tu avances me semble un peu utilitariste).

[ernest]

Je ne vois pas pourquoi on s'acharne à comparer Rand à Nietzsche. Le point fondamental de la pensée de Rand c'est la connaissance "objective" du monde. Nietzsche pense absolument le contraire.

Et même sur l'exaltation individuelle, on peut tellement faire dire à Nietzsche ce qu'on veut que l'exercice peut sembler vain. Dans l'idée que j'ai du sur-humain chez Nietzsche, ce serait plutôt le type qui comprend le tragique du monde et malgré tout "aime son destin" (amor fati dit le moustachu). Autant dire que c'est très loin de l'hyper-rationalité des héros randiens qui perçoivent la réalité telle qu'elle est etc.

Je ne connais pas assez Nietzsche pour faire une comparaison sérieuse entre Zarathoustra et John Galt, mais ça ne me semble pas correspondre du tout. En gros, j'ai l'impression qu'on compare toujours Nietzsche à Rand parce qu'ils se réclament de l'athéisme, et qu'ils défendent une certaine grandeur chez l'Homme, mais dans ce cas il faudrait songer à faire rentrer Sartre dans le débat. Galt en existentialiste ça colle déjà un peu mieux à mon sens (responsabilité exacerbée, libre arbitre etc.)

Bon et puis il y a toujours Stirner qui parle clairement de l'Unique libre, plein de grandeur et seul contre tous, contrairement à Nietzsche qui nous rirait au nez si il nous entendait parler de liberté…

Je ne dis pas que ces comparaisons sont dénuées de sens, mais on pourrait peut être se tourner vers d'autres inspirations. Quant à moi, les romans de Rand je trouve ça chiant, et ses non-fiction books n'abordent jamais la question du surhomme randien à la Galt justement. C'est sur ces écrits qu'il faudrait se pencher pour faire une vraie critique (au sens d'analyse poussée) de Rand.

[pierreyves]

Un article original à propos de Rand et de sa façon de penser 'symbolique'.

http://www.atlassociety.org/romanticism.pdfhttp://www.atlassociety.org/romanticism.pdf

Je pense que l'auteur voit juste à propos de Rand mais je pense qu'il a tort à propos du symbolisme.

Cette "habitude" de Rand qu'il identifie habilement est à mon avis la source de bon nombre de ses erreurs (et du style un peu bizarre de ses romans).

[Invité]

Le procédé de la mort de Kira est aussi utilisé comme ça pour le suicide de la femme de James Taggart. Avec les mêmes effets. Je trouve 'symbolisme' plutôt approprié pour décrire la choucroute.

Edit

[pierreyves]

Le procédé de la mort de Kira est aussi utilisé comme ça pour le suicide de la femme de James Taggart. Avec les mêmes effets. Je trouve 'symbolisme' plutôt approprié pour décrire la choucroute.

Edit

Je comprends que tu es aussi d'accord avec le constat de l'auteur … mais à vrai je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse.

Je continue de creuser le sujet, et en particulier ce qu'implique le symbolisme de Rand. La plus grosse conclusion à laquelle j'arrive est que son esthétique (y compris sa définition de l'art) est fausse (ou au moins très incomplète).

[Invité]

Je comprends que tu es aussi d'accord avec le constat de l'auteur … mais à vrai je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse.

Je continue de creuser le sujet, et en particulier ce qu'implique le symbolisme de Rand. La plus grosse conclusion à laquelle j'arrive est que son esthétique (y compris sa définition de l'art) est fausse (ou au moins très incomplète).

Je suis d'accord avec l'auteur, je n'ai pas creusé plus que ça, je pense que ce qu'il décrit comme 'symbolisme' est tout simplement le processus par lequel le cerveau torturé d'Ayn Rand fonctionne, elle traduit les idées en images, puis les images en phrases intelligibles. La plupart des gens fonctionne comme ça, mais Ayn Rand a un talent pour le coucher sur le papier.

Mais je ne comprends pas comment une esthétique peut être vraie ou fausse, de toute manière elle existe.

[pierreyves]

Je suis d'accord avec l'auteur, je n'ai pas creusé plus que ça, je pense que ce qu'il décrit comme 'symbolisme' est tout simplement le processus par lequel le cerveau torturé d'Ayn Rand fonctionne, elle traduit les idées en images, puis les images en phrases intelligibles. La plupart des gens fonctionne comme ça, mais Ayn Rand a un talent pour le coucher sur le papier.

Yep. Bon je ne pense pas que le cerveau de Rand ait été plus torturé que beaucoup d'autres

Cette idée permet une meilleure lecture de Rand j'imagine.

Mais je ne comprends pas comment une esthétique peut être vraie ou fausse, de toute manière elle existe.

En effet …

Dans la mesure où Rand parle d'esthétique objective, mon vocable n'était peut-être pas hors de propos, en revanche il tendrait à rendre un peu plus évidente l'erreur de Rand.

[Invité]

Yep. Bon je ne pense pas que le cerveau de Rand ait été plus torturé que beaucoup d'autres

Cette idée permet une meilleure lecture de Rand j'imagine.

En effet …

Dans la mesure où Rand parle d'esthétique objective, mon vocable n'était peut-être pas hors de propos, en revanche il tendrait à rendre un peu plus évidente l'erreur de Rand.

Je n'ai lu (enfin c'est déjà pas mal) qu'Attlas Shrugged et je n'y ai pas vu de notion d'esthétique objective, je ne vois dans quelle mesure elle en parle. Je ne peux pas te suivre sur le sujet. Pour clarifier, quelle erreur de Rand tu soulèves ?

[pierreyves]

Je n'ai lu (enfin c'est déjà pas mal) qu'Attlas Shrugged et je n'y ai pas vu de notion d'esthétique objective, je ne vois dans quelle mesure elle en parle. Je ne peux pas te suivre sur le sujet. Pour clarifier, quelle erreur de Rand tu soulèves ?

Voici quelques référénces concernant ce que Rand pensait de l'esthétique et de l'art:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/esthetics.html

http://aynrandlexicon.com/lexicon/art.html

Art is a selective re-creation of reality according to an artist’s metaphysical value-judgments.

(très classique définition de l'art par Rand, qui m'a toujours paru étrangère et qui me semble maintenant totalement erronée).

La façon dont est écrit Atlas Schrugged est un exemple typique d'application de cette définition de l'art. Je n'ai plus d'exemples en tête (je n'ai jamais aimé le style de ce bouquin, l'histoire est sympa), mais tous les passages avec un très forts symbolisme sont une bonne illustration.

A noter que nulle par la beauté n'intervient dans ces extraits concernant l'art et l'esthétique selon Rand, je trouve cela ennuyeux (par contraste, pour son "éthique objective", Rand dit tout de même que la moralité permet de juger ce qui est bien ou mal pour la vie de chacun).

Pour faire simple, je pense que Rand n'a pas su faire, dans le domaine de l'esthétique, ce qu'elle a plutôt réussi dans le domaine éthique: être objective. Elle a simplement appelé "art"/"esthétique" sa façon de créer (en particulier sa façon d'allier des symboles et des concepts dans ses romans).

Sur la base du constat du pdf cité ci-dessus (comme quoi Rand utilisait la pensée symbolique), le biais subjectif dans sa théorie de l'art transparait particulièrement bien, je trouve, en particulier dans cet extrait:

Man’s profound need of art lies in the fact that his cognitive faculty is conceptual, i.e., that he acquires knowledge by means of abstractions, and needs the power to bring his widest metaphysical abstractions into his immediate, perceptual awareness. Art fulfills this need: by means of a selective re-creation, it concretizes man’s fundamental view of himself and of existence.

Il fallait bien avoir fondé l'objectivisme pour déclarer que l'homme a besoin de l'art pour penser !

Bien qu'elle échoue à mon avis dans sa tentative d'objectivité, elle a bien considéré tous les éléments de cette question: l'individu, l'existence, la créativité.

[Invité]

J'ai trouvé certains passages fastidieux à lire mais j'ai rarement été aussi impatient de connaître la suite. Particulièrement parce qu'elle cite en de nombreux passages des idées ilibérales par des NPC (tu geeks donc tu me suis) et j'avais envie de savoir sa réponse puisqu'elle connait si bien les pensées derrières nos contradicteurs. Je n'ai pas trouvé Atlas Shrugged chiant, mais captivant. Ce livre a changé ma vie pourtant j'étais déjà un libéral convaincu. Parfois, quand je la ramène et qu'on me rétorque, je pense à ce qu'Ayn Rand m'a appris et je fais mouche. C'est du copier/coller de pensée on pourrait me dire, mais elle a réussi à exprimer ce qui était au fond de moi.

Sa définition de l'art ?

Man’s profound need of art lies in the fact that his cognitive faculty is conceptual, i.e., that he acquires knowledge by means of abstractions, and needs the power to bring his widest metaphysical abstractions into his immediate, perceptual awareness.

Je la trouve pertinente. En quoi tu la trouves erronée cette définition ? (si je peux me permettre de te tutoyer - et je peux ^^ )

C'est la personne la plus intelligente ( [myso] en plus une femme !!!??? [/myso] que je n'ai jamais lu (avec Lucillo ^^ qui n'est pas une femme à priori), on peut la critiquer tant qu'on veux, je suis amoureux. Ces interviews sur Youtube m'ont bluffé car c'est un exemple à suivre pour moi pour exprimer mon point de vue subversif sans rougir.

Sans direct rapport avec notre échange mais plutôt le fil en général..

Le speech de John Galt est énorme, l'expérience du clodo qui a connu le 'de chacun ses capacités à chacun ses besoin' ainsi que le monolgue de Francisco D'Anconia sur l'argent était magnifique(dont j'ai crée un groupe facebook qui a plu a pas mal de gens issus de culture bien différente; ce qui montre son universalité à ma surprise je l'avoue) Lire ces passages fut les moments les plus intellectuellement excitants de ma vie. (sinon les paires de fines jambes font plus d'effet sur moi en général)

[pierreyves]

J'ai trouvé certains passages fastidieux à lire mais j'ai rarement été aussi impatient de connaître la suite. Particulièrement parce qu'elle cite en de nombreux passages des idées ilibérales par des NPC (tu geeks donc tu me suis) et j'avais envie de savoir sa réponse puisqu'elle connait si bien les pensées derrières nos contradicteurs. Je n'ai pas trouvé Atlas Shrugged chiant, mais captivant. Ce livre a changé ma vie pourtant j'étais déjà un libéral convaincu. Parfois, quand je la ramène et qu'on me rétorque, je pense à ce qu'Ayn Rand m'a appris et je fais mouche. C'est du copier/coller de pensée on pourrait me dire, mais elle a réussi à exprimer ce qui était au fond de moi.

Bon, j'ai pas réussi à terminer le bouquin, en même temps ma moyenne en nombre de romans par an est inférieure à 1 …

Maintenant, je pense que le bouquin est bon, juste que c'est pas ma tasse de thé. Et ma critique porte moins sur le style, que tu le sens "objectif" que Rand donnait à son style.

Sa définition de l'art ?

Je la trouve pertinente. En quoi tu la trouves erronée cette définition ? (si je peux me permettre de te tutoyer - et je peux ^^ )

(oh oui, faut pas hésiter)

Je pense que le besoin d'art tient dans le besoin de beauté (et pas dans un besoin psycho-intellectuel comme elle semble le penser - biais très personnel à Rand). Faire de l'art, c'est créer le monde (et non "recréer") suivant un ordre qui plaît à l'artiste. La définition de Rand est donc trop restrictive ; Rand ne dit pas complètement autrechose, simplement elle pose sa façon personnelle de créer comme définition de l'art (avec tous ses biais personnels, en particulier son tic de pensée symbolique).

C'est la personne la plus intelligente ( [myso] en plus une femme !!!??? [/myso] que je n'ai jamais lu (avec Lucillo ^^ qui n'est pas une femme à priori), on peut la critiquer tant qu'on veux, je suis amoureux. Ces interviews sur Youtube m'ont bluffé car c'est un exemple à suivre pour moi pour exprimer mon point de vue subversif sans rougir.

Attention, je suis le premier à promouvoir ses idées, et très souvent sur ce forum. Maintenant, il me semble aussi important de dire où je pense qu'elle s'est trompé, en particulier sur l'art (et les émotions). Rand avait clairement une faible intelligence émotionnelle.

Sur l'épistémologie et sur l'éthique elle est énorme. Sur la métaphysique aussi, mais j'ai de plus en plus l'impression qu'elle n'a pas tout développé le sujet. Sur l'art, je suis d'avis qu'elle s'est carrément trompée.

Sans direct rapport avec notre échange mais plutôt le fil en général..

Le speech de John Galt est énorme, l'expérience du clodo qui a connu le 'de chacun ses capacités à chacun ses besoin' ainsi que le monolgue de Francisco D'Anconia sur l'argent était magnifique(dont j'ai crée un groupe facebook qui a plu a pas mal de gens issus de culture bien différente; ce qui montre son universalité à ma surprise je l'avoue) Lire ces passages fut les moments les plus intellectuellement excitants de ma vie. (sinon les paires de fines jambes font plus d'effet sur moi en général)

oui, je trouve aussi ce discours excellent.

[Invité]

Sa vision de l'art est restrictive en effet, en fait elle décrit plus sa propre façon de faire de l'art. Cela fait tout de suite moins 'objectiviste'.

D'ailleurs, j'ai du mal avec cette notion d'objectivisme… Pourquoi l'individualisme ne lui convenait pas comme nom ? Puisque c'est ce dont elle fait l'apologie à ce que je comprends.

Mais son bouquin ne m'a pas fait peur, j'ai bien mangé Guerre et Paix en deux mois. Par contre il y a des passages à vide dans son roman, c'est dommage.

[Invité jabial]

J'ai bien aimé son roman. J'ai aussi bien aimé certains de ses textes philosophiques, mais pas tous, loin de là. Je dois dire que l'étendue de notre désaccord m'a tout de même frappé à la lecture de sa réponse douteuse à Rothbard sur l'anarchie, où elle manie le package-deal anarchie/anomie avec un brio digne d'un socialo-kantien

[Randian shithead]

Parfois, quand je la ramène et qu'on me rétorque, je pense à ce qu'Ayn Rand m'a appris et je fais mouche. C'est du copier/coller de pensée on pourrait me dire, mais elle a réussi à exprimer ce qui était au fond de moi.

Ah bon ? On ne voit pourtant pas souvent ses personnages se la pêter, il me semble.

[free jazz]

Je dois dire que l'étendue de notre désaccord m'a tout de même frappé à la lecture de sa réponse douteuse à Rothbard sur l'anarchie

Aurais-tu un lien? Comment Rand répond à la critique de Rothbard qui voit dans le rationalisme randien une doctrine totalitaire qui concerne tous les aspects de la vie en visant la production d'un Homme nouveau? Ce qui correspond également à mon opinion et explique le fanatisme puis la dérive sectaire de son mouvement.

[pierreyves]

Sa vision de l'art est restrictive en effet, en fait elle décrit plus sa propre façon de faire de l'art. Cela fait tout de suite moins 'objectiviste'.

Précisément

D'ailleurs, j'ai du mal avec cette notion d'objectivisme… Pourquoi l'individualisme ne lui convenait pas comme nom ? Puisque c'est ce dont elle fait l'apologie à ce que je comprends.

Juste remarque, je n'en sais rien. Elle avait apparemment envisagé "existentialisme" qui aurait à mon avis été plus juste pour décrire sa philosophie, mais c'était déjà pris (malheur!).

Sa philosophie est peut-être la plus individualiste qui ait jamais été écrite, pourtant il me semble qu'elle donnait trop de poids à la raison (et donc à l'intellect) par rapport au reste de la personne, ce qui peut-être explique qu'elle n'ait pas pensé à nommer celà "individualisme".

Mais son bouquin ne m'a pas fait peur, j'ai bien mangé Guerre et Paix en deux mois. Par contre il y a des passages à vide dans son roman, c'est dommage.

Faudrait que j'arrive à la finir un jour …

J'ai bien aimé son roman. J'ai aussi bien aimé certains de ses textes philosophiques, mais pas tous, loin de là. Je dois dire que l'étendue de notre désaccord m'a tout de même frappé à la lecture de sa réponse douteuse à Rothbard sur l'anarchie, où elle manie le package-deal anarchie/anomie avec un brio digne d'un socialo-kantien

Je la soupçonne d'avoir été parfaitement incapable d'un débat intellectuel avec qq qui la contrariait

[pierreyves]

Aurais-tu un lien? Comment Rand répond à la critique de Rothbard qui voit dans le rationalisme randien une doctrine totalitaire qui concerne tous les aspects de la vie en visant la production d'un Homme nouveau? Ce qui correspond également à mon opinion et explique le fanatisme puis la dérive sectaire de son mouvement.

Oulà non, ça c'est l'opinion que Rothbard avait après s'être frité avec Rand, avant il a pensé cela:

http://mises.org/journals/jls/21_4/21_4_3.pdf

I just finished your novel today. I will start by saying that all of us in the “Circle Bastiat” are convinced, and were convinced very early in the reading, that Atlas Shrugged is the greatest novel ever written.

Ca donne à réfléchir sur la valeur de l'opinion de Rothbard concernant Rand

Et il avait précisément compris de quoi il s'agissait, puisqu'il écrit cela:

To find one person that has carved out a completely integrated rational ethic, rational epistemology, rational psychology, and rational politics, all integrated one with the other, and then to find each with the other portrayed through characters in action, is a doubly staggering event.

Vu que dans le reste de la lettre il me semble exprimer une sorte de fascination pour Rand, je doute de plus en plus que Rothbard ait jamais eu un jugement mesuré à son endroit.

Mises est beaucoup plus mesuré.

[Rincevent]

Mises est beaucoup plus mesuré.

Où peut-on lire ça ?

[pierreyves]

Où peut-on lire ça ?

En haut du même url (je voulais dire qu'il est plus mesuré dans sa réaction à la publication de Atlas Schrugged).