Mercantilisme, Colbertisme, John Low, ....

[Nicolas Luxivor]

Supposons que je sois un esclavagiste, et que j'entre par effraction chez toi, Le Clown. Je me déguise en toi, je t'attache dans ta cave, vends tes meubles, et me sert de ta maison comme plate forme de stockage d'esclaves. J'utilise ta voiture, tes comptes bancaires, ton visage, pour perpétrer ces crimes.

Je me fais choper. Les victimes portent plainte.

Et là je dis : "Le Clown était mon complice, je vais vous aider à rendre la justice".

Est-ce que j'ai raison?

En d'autres termes : est-ce qu'on peut reprocher à un individu le fait que l'Etat ait monopolisé le seul secteur d'activité dans lequel il peut exercer?

Autre question: si tu es salarié du privé, d'une grande entreprise, alors l'Etat la subventionne, et une partie de ton salaire est versé par le budget de l'Etat.

Ton salaire est donc bien, en partie, issu du vol. Dois-tu dédommager les contribuables?

Autre question encore : en réalité, supposons que, par la puissance de ton courage, tu sois parvenu à te libérer une main, alors que tu étais enfermé dans la cave. Tu appeles la police, ils te délivrent.

Tu as donc bénéficié du vol étatique (la police est financée par le budget de l'Etat aussi).

Au moment du procès que tu m'intenteras, pourrais-je rappeler au juge que, étant contribuable, en appelant la police, tu m'as volé?

Lorsque des raisonnements amènent à des conclusions absurdes, il faut se poser des questions sur les raisonnements, pas sur les conclusions ni sur ceux qui tiennent telle ou telle position à ce sujet.

Bin déjà, faire un procès serait un acte de vol. Rappeler que la procédure n'a pas lieu d'être est vraiment irréelle. Autant faire un procès virtuel avec des hommes virtuel pour punir des actes viertuels.

Je crois qu'il faut arrêter !

[Chitah]

En effet, NL, j'ai zappé ce détail pour éviter d'alourdir encore mon propos (mon post était déjà assez long comme ça)

[Le Clown]

Supposons que je sois un esclavagiste, et que j'entre par effraction chez toi, Le Clown. Je me déguise en toi, je t'attache dans ta cave, vends tes meubles, et me sert de ta maison comme plate forme de stockage d'esclaves. J'utilise ta voiture, tes comptes bancaires, ton visage, pour perpétrer ces crimes.

Je me fais choper. Les victimes portent plainte.

Et là je dis : "Le Clown était mon complice, je vais vous aider à rendre la justice".

Est-ce que j'ai raison?

En d'autres termes : est-ce qu'on peut reprocher à un individu le fait que l'Etat ait monopolisé le seul secteur d'activité dans lequel il peut exercer?

1) il serait bon de m'épargner tes exemples… pardonne-moi…débiles

2) je peux comprendre le choix des libertariens fonctionnaires et je ne le critique pas, à vrai dire j'en ai rien à foutre. Seulement, je constate que :

a) rien n'oblige quelqu'un a travailler pour l'Etat et il est tout à fait possible de faire des écrits "subversifs" (et même de la recherche : évidemment, en économie c'est difficile, vu leur peu d'utilité !) sans être fonctionnaire.

b ) le fait est qu'un libertarien fonctionnaire travaille pour ce qu'il honni par dessus tout. Pour continuer dans les analogies pourries (désolé), si je n'aime pas une boite (privée) pour x raisons, et bien je n'irais pas y déposer mon cv. Le fait que la recherche soit un monopole ne change rien : cela signifie juste qu'un libertarien fonctionnaire fait passer en priorité sa volonté d'être chercheur par rapport au fait de ne pas toucher de l'argent qu'il considère comme volée.

Autre question: si tu es salarié du privé, d'une grande entreprise, alors l'Etat la subventionne, et une partie de ton salaire est versé par le budget de l'Etat.

Ton salaire est donc bien, en partie, issu du vol. Dois-tu dédommager les contribuables?

95% des gens ne considèrent pas l'impôt comme un vol, moi y compris. Donc je suis pleinement cohérent. Qui plus est, dans notre système, il est impossible de ne pas toucher une part d'argent publique. Donc, ça on ne peut le reprocher à personne. Par contre, être fonctionnaire, c'est un choix .

Autre question encore : en réalité, supposons que, par la puissance de ton courage, tu sois parvenu à te libérer une main, alors que tu étais enfermé dans la cave. Tu appeles la police, ils te délivrent.

Tu as donc bénéficié du vol étatique (la police est financée par le budget de l'Etat aussi).

Au moment du procès que tu m'intenteras, pourrais-je rappeler au juge que, étant contribuable, en appelant la police, tu m'as volé?

Lorsque des raisonnements amènent à des conclusions absurdes, il faut se poser des questions sur les raisonnements, pas sur les conclusions ni sur ceux qui tiennent telle ou telle position à ce sujet.

Encore une fois, moi je ne considère pas l'impôt comme un vol. Les libertariens si, et c'est de leur cohérence éthique dont il est question, pas de la mienne. Et encore une fois, dans notre système, en cas d'agression il est inévitable de recourir à la police étatique. On ne peut critiquer personne pour ça, un libertarien pas plus qu'un autre. Devenir un fonctionnaire (donc dans la logique d'un libertarien, travailler pour une mafia) c'est un choix qui, même pour un libertarien est acceptable et légitime. Il est seulement incohérent au niveau moral c'est tout, et ce n'est pas grave…

Edit : tiens, une autre analogie foireuse…

Supposons que tu rencontre un ancien copain que tu n'avais pas vu depuis 30ans. Il viens te voir et te propose de te donner 1 million d'euros, qu'il a obtenu lors d'un braquage il y a 30 ans. Il est sur le point de mourrir et il veut faire un bon geste (oui, parce que entre temps, tu es devenu un religieu). Comme il y a prescription, tu n'as rien à craindre sur le plan pénal. Dès lors, deux alternatives s'offrent à toi :

1) tu t'en tiens à la ligne à la morale de la religion à laquelle tu adhères qui enseigne de ne pas voler (ou de profiter de quelque chose issue d'un vol). A la rigueur, ta déontologie te pousse même à prendre l'argent pour le restituer aux autorités : tu est pleinement cohérent avec ton éthique personnelle.

2) tu te dis : "certes, c'est de l'argent issue d'un vol, mais en même temps, cet argent peut me permettre de construire un nouvel édifice religieux et de diffuser ma foi". En conséquence, tu gardes l'argent et tu l'utilise a bon escient. Sur le plan utilitariste, ton action est pleinement cohérente et même légitime. Par contre, rien à faire, il y a un problème de cohérence morale. Tu as choisis de garder de l'argent volé alors que ton éthique t'indique que c'est mal. A mon avis, personne ne te jetteras la pierre, parce que tout le monde aurait fait le même choix (non?). Il n'en reste pas moins que tu transgresses la morale que tu promulgues… c'est un fait.

[antietat]

Ce qui justifie à mes yeux la présence d'un Etat, c'est l'unicité du droit dans un espace donné et l'égalité des individus devant ce droit, et les moyens de faire effectivement respecter ce droit. Bref, l'Etat devrait être limité à ses organes lui permettant de garantir l'état de droit, et j'ai du mal à imaginer un état de droit sans Etat, voilà.

Dans son principe le droit est le même pour tous, c'est le droit naturel. Que beaucoup de dispositions légales actuelles soient remplacées, dans une société libertarienne, par des conventions particulières entre individus où est le problème ?

Reste évidemment la question de la force garante du droit. Outre certains paradoxes de fonctionnement du systéme des agences de protections (voir les références données par le clown à ce sujet) qui risquent de se produire alors même qu'elles ne cherchent pas à sortir de leur rôle. Il y a un risque de "coup d'état" de l'agence dominante qui verrait l'une d'elle utiliser la force à son propre profit. On se retrouverait donc en présence d'un état régalien auquel il suffirait d'ajouter un parlement pour qu'il sorte à nouveau de son domaine. Pour l'instant j'en suis là, ou s'arrête t on dans la décroissance ? A l'état (ultra minimal) ou au delà ?

[Nicolas Luxivor]

…. A l'état (ultra minimal) ou au delà ?

Egalité en droit. Pour cela il faut instaurer la séparation des pouvoirs. Pas plus compliqué que ça.

[Etienne]

Lorsque des raisonnements amènent à des conclusions absurdes, il faut se poser des questions sur les raisonnements, pas sur les conclusions ni sur ceux qui tiennent telle ou telle position à ce sujet.

Excuse-moi, Chitah, mais tu cherches à noyer le poisson. Tu donnes une foultitude d'exemples qui visent à démontrer qu'il est intenable de ne pas vouloir et de tout faire pour empécher de toucher de l'argent de l'Etat. Ca te permet de dire que comme tout le monde le fait, ça n'est pas grave, que ça soit un libertarien ou un autre, ça ne compte plus. Ce qui est totalement faux si jamais on considère l'impôt comme un vol et le vol comme un délit/crime. Effectivement il y a une incohérence quelque part. Tu veux en dédouaner les libertariens puisque ce comportement est partagé, alors que le problème est à considérer l'impôt comme un vol. Les conclusions sont absurdes, mais tu ne vas pas identifier le même élement à l'origine de l'absurdité. Je pense que tu peux m'accorder que ce à quoi tu imputes l'absurdité n'est pas très satisfaisant intellectuellement.

Crier haut et fort que l'impôt est un vol, que le vol est immoral et vivre quasi-exclusivement que ce dit-vol (ex. en étant enseignant à Dauphine), n'importe qui te dira que c'est une incohérence éthique manifeste. Après, on peut toujours essayer de donner dans la contortion intellectuelle pour justifier sa position. D'autres idéologues s'attachent très bien au même type de problèmes. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt d'argumenter pour tourner en rond, parce que cette question ne peut être tranchée qu'en foutant l'idéologie par terre.

[Ventura]

Le but de l'exemple de l'esclave est simplement de mettre en évidence qu'il y a une gradation entre l'état de nécessité absolue et l'opportunisme consistant à utiliser l'Etat dans son intérêt ou encore la collaboration active à la poursuite du système étatique. Bien malin est celui qui, dans ce fatras d'interpénétrations, verra avec une acuité irréprochable où l'on peut tracer la ligne de démarcation entre ce qu'un libertarien peut faire et ne pas faire en respectant le droit d'autrui. Cette question ne peut se trancher à mon sens qu'à l'examen qu'un juge pourrait en faire. J'ajoute qu'un libertarien a généralement l'honorable et scrupuleuse particularité d'être particulièrement attentif à cette question (hors des calculs stratégiques que personnellement je ne partage pas).

Je suis plutôt d'accord

Après le message de Rocou, voici le deuxième post où je décèle une recherche d'équilibre et l'acceptation du principe de réalisme. Voilà qui est noté .

Reste évidemment la question de la force garante du droit. Outre certains paradoxes de fonctionnement du systéme des agences de protections (voir les références données par le clown à ce sujet) qui risquent de se produire alors même qu'elles ne cherchent pas à sortir de leur rôle. Il y a un risque de "coup d'état" de l'agence dominante qui verrait l'une d'elle utiliser la force à son propre profit. On se retrouverait donc en présence d'un état régalien auquel il suffirait d'ajouter un parlement pour qu'il sorte à nouveau de son domaine. Pour l'instant j'en suis là, ou s'arrête t on dans la décroissance ? A l'état (ultra minimal) ou au delà ?

… tu touches là un des noeuds gorgien du problème.

[Sous-Commandant Marco]

Quelque soit le motif -utilitariste- pouvant justifier le fait pour un libertarien de travailler pour l'Etat (alors que rien ne l'oblige…), il y a un fait qui ne peut être nié : ces personnes vivent exclusivement d'un revenu issu d'un acte qu'ils qualifient eux-même de "vol". En clair, ils vivent avec de l'argent volé. Certes, ce n'est pas eux qui commettent le vol, mais ils en profitent… ne devraient-ils pas, en suivant la bonne logique rothbardienne, restituer à leurs propriétaires légitimes (les contribuables) les émoluments issus d'un vol ?

L'objection du recel a déjà été soulevée par Dilbert. Une boulangère qui vend du pain à un voleur bénéficie-t-elle du vol? Il n'y a aucun moyen de le savoir, parce que l'on ne peut pas savoir ce qui serait passé si le vol n'avait pas eu lieu. Et c'est la même chose pour les libertariens-fonctionnaires. Peut-être toucheraient-ils des salaires encore plus élevés en enseignant le libéralisme dans le secteur privé ou peut-être seraient-ils pauvres comme Job. Il est donc impossible de savoir s'ils profitent réellement du vol qu'ils dénoncent.

[Vae_Victis]

Voilà, encore une fois, tu restes à la surfaces des choses : il EST subventionné, c'est ce que l'on appele un apport en nature, la subvention n'est pas simplement un transfert d'espèces sonnantes et trébuchantes.

De même, un fonctionnaire détaché dans un syndicat, ce n'est même pas une subvention déguisée, c'EST une subvention.

Encore un autre exemple : si je monte un petit commerce avec deux associés, moi qui amène du cash, un second qui amène les murs, et un troisième le stock, il faudra faire une évaluation des trois apports pour déterminer les parts.

Sache même que si il s'agit d'un commerce particulier, la taxidermie par exemple, et que tous les trois sommes ignorants de cette discipline, un quatrième apportant de telles compétences les verra valorisée aussi en termes de parts dans la boite.

Dans le monde imaginaire de Vae Victis, j'aurai 100% des parts de la boite, parce que je suis le seul à amener du cash?

Serait-ce le même Chitah qui me reproche dans un post ne pas utiliser les mots dans leur sens le plus courant, et dans le suivant de m'adapter à la compréhension du susnommé et de ne pas retenir alors la définition juridique ?

Outre ces effets de manche, ça ne répond pas à la question, qu'est-ce qui empêche Salin de donner des cours privés ? Au lieu de jouir d'un statut de fonctionnaire sans aucun doute très confortable, qui ne l'empêche d'ailleurs pas de développer dans le même temps une outrance langagière quand à cet état parasitaire.

[Harald]

Non, il est interdit à un fonctionnaire d'avoir une autre activité rémunératrice (sauf écrire des bouquins et sans doute quelques autres activités dérogatoires)

Exact. Ces activités dérogatoires doivent s'inscrire dans une logique de "service de l'intérêt général" comme réserviste dans la Gendarmerie Nationale, pompier volontaire par exemple. Activités rémunérées forfaitairement.

[Asthenik]

À propos du recel et afin de mettre en évidence la grande complexité de cette notion dans un monde libertarien : que se passe-t-il si un voleur achète, avec 100€ volés, un bien d'une valeur de 20€ ? Si le vendeur est au courant de l'origine de l'argent, alors quels doivent être la peine et le remboursement que doit débourser le recéleur ? Au niveau pénal, quel droit a-t-il bafoué ? En premier analyse, je n'en vois pas (il n'est pas commanditaire du vol). Que doit-il rembourser ? Le prix de la vente ou son bénéfice sur la vente ? Que ce soit l'un ou l'autre, à qui doit-il rembourser cette somme ? À la personne volée ? À la "société" ? Si c'est à la personne volée, alors se faire voler est en fait une affaire intéressante quand on considère le nombre potentiel de transactions successives que l'on peut qualifier en recel… La société ? Où commence-t-elle et où s'arrête-t-elle ? Bref, si remboursement il doit y avoir, alors je ne vois pas trop à qui le chèque doit être adressé… Si l'on considère que ce qu'achète le voleur transfère la valeur de l'échange (toujours dans le cas du recel) en peine de remboursement sanctionnant le vendeur, alors il apparaît qu'un voleur a intérêt à dépenser son butin pour ne plus avoir à le rembourser. Mais simultanément, le voleur en dépensant l'argent s'est procuré un bien d'une valeur sur le marché égale à la somme dépensée : le voleur aurait ainsi doublement intérêt à dépenser l'argent volé car il aurait moins à rembourser tout en ayant un patrimoine supérieur. En conclusion, j'ai le sentiment que pour juger du recel, il n'est pas possible de simplement raisonner en flux d'argent, de la richesse supplémentaire pouvant être produite avec de l'argent volé. Pour revenir au cas précis du fonctionnaire, c'est pour cette raison qu'il est à mon avis pertinent de raisonner en terme de différentielle de richesse produite et qu'en conséquence l'approche de Dilbert pour dénouer le problème du recel me semble la bonne.

[Chitah]

Serait-ce le même Chitah qui me reproche dans un post ne pas utiliser les mots dans leur sens le plus courant, et dans le suivant de m'adapter à la compréhension du susnommé et de ne pas retenir alors la définition juridique ?

Apparemment, tu ne sais pas lire, relis donc le post que tu cites: les deux premiers paragraphes te montrent quer tu as tort. Et ensuite, les suivants, abordant l'exemple pourtant très simple de la création d'entreprise, sont censés te montrer que ce concept à côté duquel tu es passé est un concept fondamental de tout un tas de théories et de domaines d'idées.

Outre ces effets de manche, ça ne répond pas à la question, qu'est-ce qui empêche Salin de donner des cours privés ? Au lieu de jouir d'un statut de fonctionnaire sans aucun doute très confortable, qui ne l'empêche d'ailleurs pas de développer dans le même temps une outrance langagière quand à cet état parasitaire.

Ce comportement que tu prêtes à Salin, c'est un peu comme quelqu'un qui parlerait de El Shirak, de la Ripoublika Franska, de l'Eurabia islamisée, etc… , sans quitter ces territoires, finalement. C'est un peu comme toi, d'après ce que je vois, l'outrance langagière comprise, la talent et l'intelligence de Salin en moins.

[Vae_Victis]

Ce comportement que tu prêtes à Salin, c'est un peu comme quelqu'un qui parlerait de El Shirak, de la Ripoublika Franska, de l'Eurabia islamisée, etc… , sans quitter ces territoires, finalement. C'est un peu comme toi, d'après ce que je vois, l'outrance langagière comprise, la talent et l'intelligence de Salin en moins.

Heureusement vous avez assez de suffisance pour nous deux, à défaut du reste.

[xxc]

[…] a) rien n'oblige quelqu'un a travailler pour l'Etat […]

Mais si justement. Dans mon cas, je travaille hors de l'EN dans le privé et hors de France, et je suis toujours sous tutelle étatique (détaché de l'EN). J'ai fait des efforts pour échapper à l'EN, mince! Et si je démissionne de l'EN, je perds mon titre de professeur (je ne suis plus titulaire du CAPES, ce certificat est annulé) et ne peux plus enseigner.

[Chitah]

Heureusement vous avez assez de suffisance pour nous deux, à défaut du reste.

[Invité jabial]

Visiblement, les partisans de l'Etat sont incapable de voir la différence entre le voyou qui agresse une vieille dame et le boulanger qui vend une baguette au voyou.

[xxc]

La quasi-totalité des contribuables ne considèrent pas l'État comme une mafia et n'assimilent pas l'impôt à un vol. Ceux-là, c'est-à-dire grosso modo tout le monde, ne sont donc pas volés. Le fonctionnaire libertarien ne vit donc pas d'argent volé, sinon pour une infime part, cette part qui provient des contribuables qui tiennent l'impôt pour du vol.

Salin ne vole guère que trois pelés anarchistes et un tondu libertarien, et encore, même pas un centime d'euro par an à chacun. Sans compter qu'il ne leur prend rien que ne prendrait un autre à son poste. Décidément, aucun problème : le libertarien peut être fonctionnaire. (D'autant plus qu'on ne lui laisse pas toujours le choix).

[Invité jabial]

Je nie la validité de ton raisonnement. Le consentement d'une personne ne peut être juridiquement valable sous la menace.

Par ailleurs, le fonctionnaire en question ne vole rien du tout - il reçoit de l'argent en paiement d'un service ; le fait que son employeur le vole pour le payer ne le regarde pas.

[antietat]

La quasi-totalité des contribuables ne considèrent pas l'État comme une mafia et n'assimilent pas l'impôt à un vol. Ceux-là, c'est-à-dire grosso modo tout le monde, ne sont donc pas volés. Le fonctionnaire libertarien ne vit donc pas d'argent volé, sinon pour une infime part, cette part qui provient des contribuables qui tiennent l'impôt pour du vol.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas conscience d'un vol qu'on n'est pas volé. A moins que tu ne penses qu'un détournement de fonds ne soit pas du vol. Il a certainement des comptables indélicats qui ont détourné l'argent de leur employeur sans que jamais on ne s'en aperçoive. Est que tu soutiens que l'employeur n'a pas été volé ?

Or la caractéristique de l'état c'est souvent de dissimuler ou d'attribuer à d'autres le montant de ses râpines.

Ex : l'inflation (c'est pas lui c'est un phénomène économique ). Exemple type de dépense obligatoire opérée sans le consentement des français bien sûr, mais aussi de leurs prétendus représentants, pourtant peu regardant à la dépense. Tous les français ont fait l'objet d'un vol par le biais de l'inflation bien qu'ils n'en aient pas conscience.

Autres exemples (pour n'en citer que deux) : l'intérêt de la dette publique (que la voie de l'impôt aurait permis d'éviter)et l'adossement des régimes spéciaux au régime général des retraites.

[Etienne]

À propos du recel et afin de mettre en évidence la grande complexité de cette notion dans un monde libertarien : que se passe-t-il si un voleur achète, avec 100€ volés, un bien d'une valeur de 20€ ? Si le vendeur est au courant de l'origine de l'argent, alors quels doivent être la peine et le remboursement que doit débourser le recéleur ? Au niveau pénal, quel droit a-t-il bafoué ? En premier analyse, je n'en vois pas (il n'est pas commanditaire du vol).

Se faire payer avec de l'argent issu d'un vol et le savoir preuves à l'appui, ça s'appelle de la complicité de vol. Et la différence la plus notable est entre le savoir et ne pas le savoir. On me parle de la boulangère qui vend son pain au voleur, alors que dans la quasi-intégralité des cas, elle ne sait pas que l'argent est issu d'un vol. Le seul cas où il n'y a pas responsabilité, c'est lorsque la boulangère est obligée, sous la contrainte de vendre son pain. Dans le cas contraire, il y a bien complicité et conscience du vol tout en profitant, c'est une forme de caution de ce vol.

Par ex., dans le cas des financements occultes des partis politiques, ce n'est pas seulement celui à qui a été remis la valise de billets qui est condamné en justice, mais le commanditaire, et tous les complices qui ont participés à l'opération ou profités de l'affaire tout en le sachant. Les employés fictifs sont bien condamnés alors qu'ils n'ont commis aucun délit dans le financement, ils sont condamnés parce que payés par ce type de financement et le sachant.

Pour le reste, il est un des rôles principaux de la justice d'ajuster la régle aux cas particuliers, et je peux donc difficilement répondre dans l'absolu aux interrogations pénales que tu soulèves.

[Asthenik]

Se faire payer avec de l'argent issu d'un vol et le savoir preuves à l'appui, ça s'appelle de la complicité de vol.

La complicité est définie comme la participation à un acte délictueux (ou criminel) où le complice et l'acteur du délit se sont entendus au préalable.

Il y a bien complicité et conscience du vol tout en profitant, c'est une forme de caution de ce vol.

En ce qui concerne la complicité, on vient d'en parler et je crois que ce n'est manifestement pas le bon mot. Pour ce qui est du "profit", ce n'est pas le flux en lui même mais le différentiel qui permet de l'identifier.

Pour le reste, il est un des rôles principaux de la justice d'ajuster la régle aux cas particuliers, et je peux donc difficilement répondre dans l'absolu aux interrogations pénales que tu soulèves.

Mon message n'était pas un appel à la solution mais son but était simplement de montrer le caractère peu satisfaisant de la qualification du recel à partir de stricts flux : ce qu'il me semble juste en droit est d'étudier le différentiel de gain (pour le présumé recéleur) avec et sans vol.

[xxc]

Je nie la validité de ton raisonnement.

Je m'en doute bien. Je m'amusais surtout à être de mauvaise foi. En fait, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. J'ai réfléchi à la question il y a une dizaine d'années quand des amis à moi étaient indépendantistes et fonctionnaires (en Guyane). Je trouvais ça dingue au départ. Puis, à force de discussion, ils m'ont convaincu que les crimes du colonisateur ne devaient pas être mis sur le dos des colonisés contraints à vivre selon les manières du colonisateur.

De fait il est abusif de demander à celui qui se sent déjà opprimé de s'interdire en plus tout un tas de métiers et de branches d'activités.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas conscience d'un vol qu'on n'est pas volé. A moins que tu ne penses qu'un détournement de fonds ne soit pas du vol. Il a certainement des comptables indélicats qui ont détourné l'argent de leur employeur sans que jamais on ne s'en aperçoive. Est que tu soutiens que l'employeur n'a pas été volé ?

Or la caractéristique de l'état c'est souvent de dissimuler ou d'attribuer à d'autres le montant de ses râpines.

Ex : l'inflation (c'est pas lui c'est un phénomène économique ). Exemple type de dépense obligatoire opérée sans le consentement des français bien sûr, mais aussi de leurs prétendus représentants, pourtant peu regardant à la dépense. Tous les français ont fait l'objet d'un vol par le biais de l'inflation bien qu'ils n'en aient pas conscience.

Autres exemples (pour n'en citer que deux) : l'intérêt de la dette publique (que la voie de l'impôt aurait permis d'éviter)et l'adossement des régimes spéciaux au régime général des retraites.

OK. Je faisais surtout du mauvais esprit. Voir la réponse que j'ai faite à jabial juste au-dessus.

[Invité jabial]

La notion de recel telle qu'est est compris actuellement ne correspond pas à la notion rothbardienne du Droit. Nul ne peut être condamné que celui qui viole la propriété d'autrui, ou celui qui commandite cette violation ; et je n'ai jamais vu les femmes de ménage d'un mafieux être inculpées de complicité.

[wapiti]

Deux remarques générale sur ce fil :

- Je pense qu'il faudrait arrêter de parler de l'Etat, comme si c'était Mme Michu ou M. Dupont, ou encore la société Duschmol. C'est une facilité de langage qui peut amener à dire des bêtises. La responsabilité et la propriété d'un individu peuvent être attribuées de manière claire à cet individu, causer du tord à un individu a un sens précis, et ces notions peuvent s'étendre à une société qui est un groupe d'individus. Il n'en est pas de même pour l'Etat : l'Etat est un système dont les bénéficiaires sont mal identifiés et changeants, sans qu'il y ait pour celà de règle formelle (comme une cession de parts de société) ; et la responsabilité de l'Etat ne se rapporte pas facilement à la responsabilité d'individus comme dans le cas d'une société.

- Etant donné qu'on vit dans un la notion de propriété est plutôt malmenée par l'Etat est-il encore pertinent de fonder sur la propriété une argumentation sur la légitimité d'un certain type de rapport à l'Etat ?

[Nicolas Luxivor]

…

- Etant donné qu'on vit dans un la notion de propriété est plutôt malmenée par l'Etat est-il encore pertinent de fonder sur la propriété une argumentation sur la légitimité d'un certain type de rapport à l'Etat ?

Msieur Wapiti, j'ai pas compris…

De ce que j'ai compris, je suis très heureux de cette mise au point.