Droâdezanimos ?

[Lancelot]

Dites, j'ai l'impression de parler soit à des gens qui n'ont jamais vu d'animaux de leur vie soit à des phobiques... Le propre d'un animal c'est qu'il y a toujours une part d'imprévisibilité dans son comportement. Même dressé, ce n'est en aucun cas un robot.

Sinon autre situation rigolote : ma chèvre s'enfuit et se retrouve dans le champ du voisin. Comme c'est un bien meuble la possession vaut titre et maintenant c'est sa chèvre à lui, non ?

[Malky]

Dites, j'ai l'impression de parler soit à des gens qui n'ont jamais vu d'animaux de leur vie soit à des phobiques... Le propre d'un animal c'est qu'il y a toujours une part d'imprévisibilité dans son comportement. Même dressé, ce n'est en aucun cas un robot.

Sinon autre situation rigolote : ma chèvre s'enfuit et se retrouve dans le champ du voisin. Comme c'est un bien meuble la possession vaut titre et maintenant c'est sa chèvre à lui, non ?

 

Sauf que sur ta chèvre, même pour un particulier, il devrait (légalement) se trouver une boucle comportant ton numéro d'éleveur et un numéro d'identification de la bête accrochée à son oreille. Le voisin va avoir du mal à prouver qu'il est propriétaire.

[Lancelot]

Bah oui, tiens, pourquoi est-ce que j'ai marqué ma chèvre ? Ne serait-ce pas parce que j'avais conscience qu'il s'agit d'un bien particulier qui risque de se retrouver dans la nature ?

[Malky]

Bah oui, tiens, pourquoi est-ce que j'ai marqué ma chèvre ? Ne serait-ce pas parce que j'avais conscience qu'il s'agit d'un bien particulier qui risque de se retrouver dans la nature ?

 

Là en l'occurrence c'est la législation actuelle que j'explique, mais qui ne concerne que les animaux d'élevage (donc ni les chats ni les chiens).

[Lancelot]

Les chiens ont généralement un collier avec leur nom et un numéro de téléphone. En outre ils sont tatoués.

[Malky]

Les chiens ont généralement un collier avec leur nom et un numéro de téléphone. En outre ils sont tatoués.

 

Pas de tatouage/puce pour (environ) 60% des chiens et 80% des chats actuellement. Et tous n'ont pas un collier non plus.

[Lancelot]

Still, ça illustre que sur ce point les animaux ont une particularité par rapport aux autres biens.

[Tramp]

Un animal est un imprévisible ce qui fait que c'est encore plus important que le propriétaire soit responsable de son comportement et qu'il agisse donc avec prudence.

 

Les animaux sont-ils les seuls biens meubles sur lesquels on met une étiquette pour ne pas les perdre ? Je me rappelle qu'en voyage scolaire, on mettait notre nom sur nos vêtements pour pas qu'ils soient perdus lors des lessives, quand je fais un examen, j'identifie aussi ma copie, c'est la même chose lorsque je laisse mon manteau au vestiaire d'une boîte de nuit. Ce n'est pas parce que se sont des biens spéciaux mais que les circonstances font qu'ils pourraient être perdus aisément. C'est pour ça qu'on a aussi inventé le numéro de série.

[sans]

Bah oui, tiens, pourquoi est-ce que j'ai marqué ma chèvre ? Ne serait-ce pas parce que j'avais conscience qu'il s'agit d'un bien particulier qui risque de se retrouver dans la nature ?

 

Et en quoi ça justifie l'existence d'une catégorie juridique particulière ? Légalement, il n'y a pas de différence entre une chèvre qui fout le camp et un billet emporté par le vent, possession vaut titre jusqu'à preuve du contraire. 

 

Et non, le fait qu'une chèvre a plus de chance de s'envoler que le dessin de ma petite nièce ne justifie pas non plus de droit de la chèvre, ni de droit des machins qui se perdent plus facilement que les autres.

[Lancelot]

Ma voiture a une plaque d'immatriculation, pourtant elle va rarement faire un tour toute seule. On a une solution équivalente au risque de perte, mais la raison du risque est différente et c'est elle qui nous intéresse.

Et ce que je tente de souligner c'est qu'on n'a pas affaire à une spécificité isolée mais à un faisceau de particularités (pour des détails je vous renvoie vers les liens que j'ai posté) qui ont chacune donné lieu à des solutions juridiques de manière indépendante. Le système marche en l'état mais je suis d'avis que ça mériterait un peu plus d'harmonisation, c'est tout.

Après si vous tenez à vraiment à me regrouper avec les allumés antispécistes je n'y peux rien.

[sans]

Après si vous tenez à vraiment à me regrouper avec les allumés antispécistes je n'y peux rien.

 

Bah, c'est liborg et je trouve que niveau hommes de paille tu t'en tire un peu trop bien.

 

Je l'ai dis dés le début, je n'ai a priori rien contre un peu de classification, personne au monde n'est contre la classification, mais ça n'est pas de ça dont il est question ici.

[Lancelot]

Pour être tout à fait honnête c'est certain que ceux qui réclament le plus fort un changement de statut sont les allumés antispécistes.

 

Je tenais juste à signaler qu'il y a aussi des gens sérieux qui bossent là dessus (et n'importe quel juriste un minimum compétent sait qu'il ne faut jamais, jamais toucher à la summa divisio entre sujet et objet). Par exemple si je reviens vers la thèse que j'avais signalée il y est précisé très clairement et sans ambiguité que :

- les animaux sont inéluctablement des objets de Droit

- l'élevage et l'abattage sont des activités nécessaires et légitimes

- le combat de coq, la tauromachie et autres activités similaires qui relèvent de la tradition ont toujours été protégées et il n'y a pas de raison que ça change

 

Je trouve que c'est un débat porteur qui mérite qu'on y porte attention sans l'écarter d'un revers de main sous peine de laisser les tarés monopoliser la parole.

[Rincevent]

Dites, j'ai l'impression de parler soit à des gens qui n'ont jamais vu d'animaux de leur vie soit à des phobiques... Le propre d'un animal c'est qu'il y a toujours une part d'imprévisibilité dans son comportement. Même dressé, ce n'est en aucun cas un robot.

Toi, tu sous-estimes largement le potentiel de merditude d’imprévisibilité des systèmes informatiques au delà d'un certain niveau de complexité.

[Métazét]

Je suis d'accord avec l'idée que l'animal non-humain étant un être sensible, on doit le traiter avec respect et ménagement, pour lui éviter de la souffrance inutile. Toutefois, doit-on aller jusqu'à lui reconnaître des droits, et quels genres de droits ? faut-il imposer le respect de ces droits par la force ? Je n'ai pas de position tranchée sur la question, mais il me semble que l'existence de droits — chez un individu — implique logiquement l'existence de devoirs — pour ce même individu — or il ne peut évidemment pas exister de devoirs chez l'animal non-humain. Pour être plus clair : un droit suppose une liberté, mais la liberté suppose la responsabilité. Or l'animal non-humain ne peut pas être responsable, sinon on pourrait imaginer de le poursuivre en justice pour qu'il réponde de ses actes (à l'exemple des procès d'animaux du Moyen-Âge...). Il n'a pas la capacité de donner un sens à sa vie, de se donner des objectifs qu'il aurait choisi délibérément  pour des motifs rationnels... En un mot, il n'est pas libre, même s'il peut, certes, tout à fait être spontané et présenter un comportement largement indéterminé, indéterminable, et pourquoi pas indéterministe. De possibles exceptions à ce que je dis pourraient être trouvées chez des cétacés et des grands singes, voire chez certains oiseaux comme les perroquets et les mainates, mais pour la plupart des animaux, on n'est pas dans ce cas de figure.

[Mathieu_D]

Non il ne s'agit pas de lui reconnaître des droits, mais de reconnaître que l'interaction homme - animal est différente de l'interaction homme - chose, surtout en public.

[sans]

Non il ne s'agit pas de lui reconnaître des droits, mais de reconnaître que l'interaction homme - animal est différente de l'interaction homme - chose, surtout en public.

 

C'est un autre problème, celui de la décence. Et la décence publique ne concerne pas que les relations qu'on a avec son animal (et la pression sociale est suffisante à faire respecter la décence publique).

[Mathieu_D]

Tu penses que la décence est orthogonale avec la question de la classification en droit des animaux ?

[poney]

J'ai acheté quelques livres hier (Au coeur du 3eme Reich de Speer, Du Pouvoir de Jouvenel, la biographie de Churchill par Bédarida et d'autres) dont L'Ethique de la Liberté de Rothbard, et on peut y lire ceci :

 

Citation

 

Les Droits des Animaux (Murray Rothbard)

 

http://2.bp.blogspot.com/_XJi__H2bTQ0/RbNVH3cN2GI/AAAAAAAAAB4/o5CxJFpW1D8/s320/Murray_Rothbard_smiling_portrait.jpg
Une nouvelle mode se répand depuis quelque temps qui consiste à étendre le concept de Droits aux animaux et à affirmer que ceux-ci disposeraient de tous les Droits des hommes, et qu’il serait donc illégitime — c’est-à-dire qu’aucun homme n’aurait le Droit — de les tuer ou de les manger.

Cette thèse soulève évidemment un grand nombre de difficultés, dont celle d’établir un critère pour choisir entre les animaux à inclure dans la sphère des Droits et ceux qui en sont exclus. (Par exemple, peu de théoriciens iraient aussi loin qu’Albert Schweitzer, qui niait à quiconque le Droit d’écraser une blatte. Et s’il fallait que la théorie s’applique non seulement aux êtres conscients mais à tous les êtres vivants, bactéries et plantes comprises, la race humaine s’éteindrait rapidement.)

Cependant, le vice essentiel de la doctrine des “Droits des animaux” est plus fondamental et d’une portée plus grande. En effet, l’affirmation des Droits de l’homme ne relève pas de l’émotivité ; si les individus ont des Droits, ce n’est pas pas parce que nous “sentons” qu’il doit en être ainsi, mais parce que l’examen rationnel de la nature de l’homme et de l’univers le démontre. Autrement dit, l’homme a des Droits parce que ce sont des Droits naturels. Ils sont ancrés dans la nature de l’homme : dans sa capacité individuelle de poser des choix conscients, dans la nécessité pour lui d’employer sa raison et son énergie pour adopter des objectifs et des valeurs, pour appréhender le monde, pour poursuivre ses fins de survie et de prospérité, dans sa capacité et son besoin de communiquer, d’interagir avec d’autres êtres humains et de participer à la division du travail. Bref, l’homme est un animal rationnel et social. Aucun autre animal, aucun autre être ne possède le même faculté de raisonner, de poser des choix conscients, de transformer son milieu aux fins de sa prospérité, de participer consciemment à la société et à la division du travail.
http://2.bp.blogspot.com/_XJi__H2bTQ0/RxZvdRL4jtI/AAAAAAAAARs/fqVxfleG46k/s320/komodo-dragon.jpg


Par conséquent, si les Droits naturels, comme nous l’avons dit et redit, sont absolus, il est un sens, mais un seul, dans lequel on doit les considérer comme relatifs : ils sont relatifs à l’espèce humaine. Une éthique des Droits pour l’humanité signifie précisément qu’elle s’applique à tous les hommes, sans distinction de race, de croyances, de couleur ou de sexe, mais à l’espèce humaine exclusivement. La Bible a raison de dire que l’homme a reçu — en Droit naturel, on dirait qu’il détient — la capacité de dominer toutes les espèces de la terre. Le Droit naturel est nécessairement lié à l’espèce.

http://2.bp.blogspot.com/_XJi__H2bTQ0/RxZvERL4jsI/AAAAAAAAARk/X5FMVKClRJg/s320/bacterie-eschericia-colis.jpgPour nous persuader que le concept d’éthique de l’espèce fait partie de la nature de l’univers, il suffit d’observer ce que font les autres espèces dans la nature. Ce n’est pas seulement une plaisanterie que de relever le fait que les animaux, eux, ne respectent pas les prétendus Droits de leurs semblables ; que, dans l’état de l’univers, la condition de toutes les espèces naturelles veut qu’elles survivent en mangeant d’autres espèces. Entre les diverses espèces, la survie est question de dents et de griffes. Il serait sans nul doute absurde d’affirmer que le loup est “mauvais” parce qu’il passe sa vie à dévorer et “agresser” les agneaux, les poules, etc. Le loup n’est pas un être méchant qui “commet des agressions” contre les autres espèces ; il ne fait que suivre la loi naturelle de sa propre survie. Il en est de même pour l’homme. Dire que l’homme commet des “agressions” contre les vaches est aussi insensé que de dire des loups qu’ils “commettent des agressions” contre les moutons. Et si un homme tue le loup qui l’a attaqué, il serait absurde de dire que le loup était un “méchant agresseur” ou qu’il a été “puni” pour son crime. C’est pourtant bien ce qu’impliquerait d’étendre aux animaux l’éthique des Droits naturels. Les concepts de Droits, de crime ou d’agression ne s’appliquent qu’aux actions des hommes envers d’autres hommes.

Que dire du problème du martien ? S’il arrivait qu’un jour nous rencontrions des êtres d’une autre planète, devrait-on leur reconnaître, à eux, les Droits des êtres humains ? La réponse est que cela dépendrait de leur nature. Si nos martiens hypothétiques étaient semblables à l’homme — conscients, rationnels, capables de communiquer avec nous et de participer à la division du travail —, on peut penser qu’ils seraient eux aussi détenteurs des Droits actuellement réservés aux humains domiciliés sur notre planète. Imaginons au contraire que nos martiens possèdent les attributs et la nature des vampires de la légende, et qu’ils ne puissent survivre qu’en se nourrissant de sang humain. Dans ce cas, aussi intelligents qu’ils soient, ils seraient nos ennemis mortels et nous ne pourrions les considérer comme titulaires des mêmes Droits que l’humanité. Ennemis mortels, encore une fois, non pas parce qu’ils seraient de méchants agresseurs, mais simplement parce que les conditions et exigences de leur nature les mettraient inéluctablement en état de conflit avec les nôtres.

Ainsi est-elle à peu près juste, cette boutade selon laquelle “nous reconnaîtrons les Droits des animaux quand ils les réclameront”. Le fait que, de toute évidence, les animaux sont incapables de pétitionner pour leurs “Droits” relève de leur nature et constitue une partie de l’explication du fait qu’ils ne sont pas équivalents à l’être humain et ne possèdent pas ses Droits. Et à l’objection que les bébés ne peuvent pétitionner davantage, la réponse est que les bébés sont de futurs adultes humains, ce que les animaux ne sont certes pas.

Murray Rothbard in L'éthique de la liberté

 

 

[sans]

Tu penses que la décence est orthogonale avec la question de la classification en droit des animaux ?

 

Complètement, ne pas égorger une chèvre sur la place publique relève de la décence, au même titre que de ne pas s'envoyer en l'air sur la place publique. 

[MinistèrePropagande]

Petite expérience:

 

Vous habitez dans un quartier passant et vous sortez  de votre immeuble pour aller au milieu de la foule:

 

Dans le cas 1:  vous avez une chaise conforama  et vous cassez les pieds de la chaise

Dans le cas 2: vous avez un chat et vous lui arrachez les pattes !

 

Dans les deux cas, il s'agit de biens meubles!

 

Dans le cas 1: les gens vont être intrigués mais vont passer leur chemin

Dans le cas 2, ils vont être horrifiés et vont appeler la police et associations défense des animaux. Une enquête va être menée par la police, les assoc vont porter plainte et vous serez condamné par un tribunal à une amende, voir même de la prison pour les cas les plus graves !

 

Pourquoi cette différence de traitement ?

 

Ces articles en question qui s'appliquent aux animaux et non aux meubles en bois/plastique 

 

"Le Code pénal punit suivant l'article 521-1, toute personne commettant un acte de cruauté ou de maltraitance sur un animal d'une peine de prison pouvant aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 30 000 euros.

L'article 521-2 du même code, vise quant à lui les expériences faites sur les animaux et punit ses auteurs des mêmes peines qu'à l'article précédent.

Le Code rural punit via les articles R.214-17 à R.214-18, notamment le fait de ne pas nourrir un animal ou de ne pas lui prodiguer les soins nécessaires."

 

 

L'arsenal législatif est aujourd'hui suffisant pour condamner les actes de cruauté envers les animaux! 

Que le chat soit considéré comme un bien meuble ou pas, au fond, il n'en a rien à foutre... C'est juste de la classification juridique et ça ne choque que ceux qui veulent être choqués! 

[Tremendo]

Le système marche en l'état mais je suis d'avis que ça mériterait un peu plus d'harmonisation, c'est tout.

 

C'est tout de même étrange pour un libéral de vouloir harmoniser, en particulier un anarcap.

 

 

 

 

Complètement, ne pas égorger une chèvre sur la place publique relève de la décence, au même titre que de ne pas s'envoyer en l'air sur la place publique. 

 

 

Oui, tuer un animal sur la place publique est un problème de décence, tout comme se promener à poil dans la rue. Ce sont des choses qui ne se font pas et qui doivent être réprimandées.

D'autre part j'ai indiqué que si, il y avait une spécifité avec les animaux: un juge pourrait parfaitement tolérer exceptionnellement que tu en aies mise une à quelqu'un qui était en train de torturer un animal -même s'il lui appartient-, voire lui substituer l'animal. 

Franchement ça ne me pose aucun problème de considérer l'animal comme un bien meuble mais dire qu'il peut exister des exceptions pour cause de décence, pas besoin d'un statut des animaux.

[Lancelot]

Ah, d'accord, c'est une de ces discussion qui se reset toutes les trois pages. Amusez-vous bien alors.

[neuneu2k]

Cela dit, sans vouloir vexer les jusnaturalistes purs, l'emotivité ou plutot l'empathie est un facteur majeur d'universalisation de la justice, c'est bien parce que l'étranger nous ressemble qu'on le trouve humain et qu'on respecte ses droits comme on respecte ceux de notre ingroup, les gens qui n'ont aucune empathie sont des sociopathes, les gens qui en ont "trop" veulent proteger les chtis oiseaux des chats, mais toute fixation de la limite est conjecturelle et non universelle.

 

Il se trouve que ceux qui avaient de l'empathie pour les esclaves noirs en avaient probablement "trop" pour leur époque.

 

Pour ma part, qu'on soit clair, le systeme actuel me conviens grosso-merdo, mais trouver le statut-quo acceptable n'est en rien une preuve que ça ne peut, ni doit, changer...

 

Mais bon, plus ça va, plus je me tourne vers une perception très "publique" de la justice, s'occuper des crimes cachés, ça me semble une recette totalitaire, qu'on parle d'animaux ou non...

[Nihiliste frustré]

J'ai acheté quelques livres hier (Au coeur du 3eme Reich de Speer, Du Pouvoir de Jouvenel, la biographie de Churchill par Bédarida et d'autres) dont L'Ethique de la Liberté de Rothbard, et on peut y lire ceci :

 

http://www.tupeuxcourir.com/politique/murray-rothbard-l-éthique-de-la-liberté/

Je suis d'accord avec Rothbard, à ceci près que la capacité de l'être humain et son besoin de communiquer, d’interagir avec autrui et de participer à la division du travail ne sont pas totalement absente chez certaines espèces. Rothbard admet que les extra-terrestres pourraient prétendre aux même droits que nous s'ils partgeaient les mêmes capacités mais ne dit rien sur les espèces qui les partagent en partie. Sur le seul plan moral, il me parait évident qu'on écrase pas un insecte comme on torture un chimpanzé. J'ignore comment le droit doit le prendre en compte mais je pense qu'il le doit.

Les lois supportent trop mal la complexité pour prendre en compte la continuité des capacités au travers des espèces et des individus, nul besoin d'approfondir ce point mais le droit ne peut pas être à la fois juste et simpliste. Un statut juridique binaire poserait donc à mon avis plus de problèmes qu'il n'en résout mais balayer d'un revers de la main les raisons qui justifient notre droit ou les réduires à l'appartenance à une espèce est une facilité à laquelle nous ne devrions pas céder.

Sur le plan pratique et à court terme, je suis pour que la loi laisse cette question à la jurisprudence. A plus long terme, cette question me parait être centrale : nous nous déchirions particulièrement sur les thèmes (avortement, droit de l'enfance, etc..) qui concernent les raisons qui font de nous des sujets de droit, je manque de culture à ce sujet mais je la perçois comme la principale ligne de fracture dans ces débats.

[Loi]

Oui, tuer un animal sur la place publique est un problème de décence, tout comme se promener à poil dans la rue. Ce sont des choses qui ne se font pas et qui doivent être réprimandées.

 

Tu mets sur le même plan le fait de tuer un animal et de se balader à poil?

Quel est le rapport?

[Mathieu_D]

Ça choque des gens quand c'est fait en public.

[Loi]

Je pense que de voir un mec à poil interloque plus que cela ne choque (mamies du XVI à part).

 

Un peu comme de voir un "Yabon nonosse" continuer de fréquenter liborg.

[Mathieu_D]

Ben quand même on ne voit pas tant de gens se balader à poil dans les rues.

Me suis déjà fait refouler d'un kebab en caleçon, alors tout nu...

[Eriul]

Oh, un Nonosse.

 

J'ai pas trop suivi vos discussions, pourquoi il est nonossé ?

[Loi]

Me suis déjà fait refouler d'un kebab en caleçon, alors tout nu...

 

Où ça ton kebab?

 

Bizarre comme truc.