Droâdezanimos ?

[Jean_Karim]

Le 24/01/2020 à 12:12, Nick de Cusa a dit :

le n' de la négation

C'est pas toléré le fait de n'utiliser qu'une seule marque de négation ? 

 

Et de toute façon, on écris sur un forum de discussion comme on parle, donc le n' est assuré par la liaison avec le on

[Nick de Cusa]

il n'existe qu'une seule marque de la négation en franáis et c'est le ne. Les mots ajoutés comme pas et point sont juste des maniérismes de style

 

[Nick de Cusa]

14 hours ago, Jean_Karim said:

...

 

Et de toute façon, on écris sur un forum de discussion comme on parle, donc le n' est assuré par la liaison avec le on

dans "les forums" peut être mais ici on n'est pas chez les ploucs et il y a tenue correcte exigée 

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

il n'existe qu'une seule marque de la négation en franáis et c'est le ne. Les mots ajoutés comme pas et point sont juste des maniérismes de style

 

C'est marrant qu'ils soient en train remplacer le ne comme marqué de négation du coup ! 

 

[Tipiak]

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

dans "les forums" peut être mais ici on n'est pas chez les ploucs et il y a tenue correcte exigée 

À ce propos, tu n'as pas de majuscules ni de points ni de tirets sur ton clavier ?

[RaHaN]

Les étudiants de l'Université d'Edimbourg votent pour l'interdiction du bœuf afin de sauver la planète

 

Citation

However, Sarah Whitelaw, a student from the School of Veterinary Studies, said: 'Personally I think it's ridiculous that motions voted for during this meeting, directly affected them and they were denied to even listen as they were deemed 'intimidating'.'

 

[Loi]

Vivement qu'ils votent l'interdiction de leurs vacances.

[Pegase]

Monsieur Phi présente la thèse de Singer à travers une approche probabiliste (je suppose que c'est lié au Bayésianisme, mais je n'y connais pas grand chose).

 

 

 

C'est intéressant...mais quelque chose me dérange dans le fait de mettre des probabilités à des théories morales. Le commentaire épinglé répond à pas mal d'objections, mais définitivement je ne suis pas convaincu.

Ca parlera sans doute à ceux qui sont plus matheux que moi.

[Prouic]

1. Je sais pas plus ce qu'est la morale que la question.

2. D'ailleurs je sais pas plus ce qu'est la souffrance non plus.

3. J'ai des dents.

4. Les lions ont les mêmes dents, et ont strictement rien à carrer de la morale, de la souffrance, et de la question.

 

Bref, encore un cas ou on me pose une question dont j'ai aucune idée du contenu ni de l’impact et on me demande de choisir, sauf qu'il n'y a pas réalité pratique à ce besoin de choisir dans mon cas: ergo, VRAF.

[Lancelot]

Il est bien gentil le coco mais je ne suis pas utilitariste. Et même si je croyais en la possibilité de calculer un bonheur agrégé, je n'aurais aucune raison d'admettre les non humains dedans. Et ce n'est pas en me proposant un faux choix ("la terre est-elle ronde ou carrée ?") et une manière de raisonner totalement artificielle (personne ne pense que la terre est 1% carrée) que ça change quoi que ce soit au problème.

 

Et même si j'admettais ses prémisses, est-ce que ça veut dire qu'il est immoral de me lever le matin parce que je pourrais rendre quelqu'un malheureux ? Et qu'en est-il de l'autre côté de l'équation ? Être vegan c'est s'imposer de la souffrance (ainsi qu'aux oreilles et aux couilles de son entourage), et les vegans ont une probabilité non nulle d'avoir tort. Or s'ils ont tort alors la souffrance des animaux ne pèse rien et leur casse-couillisme est infiniment immoral.

 

Bref c'est de la masturbation avec laquelle on peut justifier n'importe quoi. C'est exactement pareil que le catastrophisme rationnel à la Taleb.

 

[Vilfredo]

J'ai l'impression que cette thèse n'est pas fausse mais qu'elle compare des pommes et des oranges (càd des utilités), donc qu'elle n'a pas de sens. Elle n'est pas scientifique. A la rigueur on pourrait parler d'utilité espérée (càd p x ce que je gagne + (1-p) x ce que je perds, ce qui montre bien à quel point ce n'est pas comparable, puisqu'on n'a pas les mêmes biais ni les mêmes préférences ni la même précision d'estimation en probas pour évaluer p.)

En plus ça s'auto-réfute: si je dis que je suis sûr à 100% que la thèse de Singer est fausse, son argument s'effondre tout seul et il ne peut pas vérifier ma certitude. De même qu'il ne peut pas vérifier l'égalité de la désutilité causée par un stimulus sur un homme et une vache. Pour faire tout ça, on suppose toujours une utilité cardinale et non ordinale, parce qu'à ce moment il ne pourrait pas autant s'amuser:

Citation

Note that ordinal utilities are not very mathematically “powerful”, so to speak. It does not make sense, for instance, to compare the probabilistic expectations of different sets of ordinal utilities. For example, consider the following two pairs of prospects: the elements of the first pair are assigned ordinal utilities of 2 and 4, while those in the second pair are assigned ordinal utilities of 0 and 5. Let us specify a “flat” probability distribution in each case, such that each element in the two pairs corresponds to a probability of 0.5. Relative to this probability assignment, the expectation of the first pair of ordinal utilities is 3, which is larger than 2.5, the expectation of the second pair. Yet when we transform the ordinal utilities in a permissible way—for instance by increasing the highest utility in the second pair from 5 to 10—the ordering of expectations reverses; now the comparison is between 3 and 5. The significance of this point will become clearer in what follows, when we turn to the comparative evaluation of lotteries and risky choices. An interval-valued or cardinal utility function is necessary for evaluating lotteries/risky prospects in a consistent way. By the same token, in order to construct or conceptualise a cardinal utility function, one typically appeals to preferences over lotteries.

https://plato.stanford.edu/entries/decision-theory/

J'aimerais aussi qu'il calcule la probabilité qu'il tue quelqu'un dans les bois. Chiche. ça demande beaucoup plus de données qu'il ne peut en collecter. Dans ce cas comme dans l'autre, il pourrait aussi bien estimer son opinion sur la dangerosité de son activité sur une échelle de Richter de la chasse au canard, pourquoi mettre des probas? surtout quand on sait que la plupart des gens sont des brêles en probas. On ne mesure jamais l'utilité toute seule mais dans une liste d'options qui respecte le principe de transitivité donc ses phrases sur "l'utilité d'aller à la chasse" oh eh hein bon.

Dernière remarque: si un proba très faible et qu'on ne va pas s'amuser à quantifier comme des blaireaux de faire le mal suffit à rendre mon action immorale, je ne peux plus rien faire. Littéralement: ni conduire, ni chasser, ni utiliser des allumettes. Quant à fumer j'en parle même pas.

[Vilfredo]

il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

une manière de raisonner totalement artificielle (personne ne pense que la terre est 1% carrée)

J'avais envie de dire la même chose en disant qu'une loi qui est vraie 50% du temps est fausse (par exemple "une pièce jetée en l'air tombe toujours sur face" est faux à 100%) mais il dit plutôt que tu devrais être sûr à x% que la Terre est ronde (sous-entendu: 100% ronde). Ce qui n'a aucun sens on est d'accord.

[Lancelot]

1 minute ago, Vilfredo Pareto said:

J'avais envie de dire la même chose en disant qu'une loi qui est vraie 50% du temps est fausse (par exemple "une pièce jetée en l'air tombe toujours sur face" est faux à 100%) mais il dit plutôt que tu devrais être sûr à x% que la Terre est ronde (sous-entendu: 100% ronde). Ce qui n'a aucun sens on est d'accord.

Oui, ça n'a pas de sens de dire que je suis sûr à 99% (ou à n'importe quel pourcentage) que la terre est ronde, et ça n'implique pas que je suis sûr à 1% qu'elle est carrée.

 

En vérité elle n'est ni ronde ni carrée mais partir du principe qu'elle est ronde est une approximation plus utile dans, pour ainsi dire, tous les cas.

[Pegase]

A noter que la vidéo ne se base pas seulement sur les thèses de Singer, mais sur le dialogue de Michael Huemer, qui est anarcap.

[Lancelot]

Euh oui c'est de ça qu'on parle, l'argument probabiliste machintruc. Si être anarcap empêchait de dire des conneries le forum serait à moitié moins gros.

[Prouic]

Déjà on pourrait enlever ton post, un anarcap ne dit jamais aucune connerie. Oh Wait....

[Lancelot]

Cette phrase est fausse.

[poney]

quelqu'un peut me résumer l'idée en deux prhases ?

[Lancelot]

1 hour ago, poney said:

quelqu'un peut me résumer l'idée en deux prhases ?

Mettons que es sûr à 99% que Singer raconte des conneries en disant qu'il faut prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique, ça veut dire que pour toi il y a 1% de change qu'il ait raison. Or la quantité de souffrance animale est tellement importante que, si c'était vrai, ce serait catastrophique à un point tel que ça contrebalance la faible probabilité parce qu'on ne peut pas prendre un tel risque.

 

Comme je disais c'est exactement le même raisonnement que Taleb sur le climat...

[Atika]

Si on est à 100 %, alors on vit dans une dystopie absolument abominable, et lancer un parpaing dans la vitre d'une boucherie est totalement risible, c'est loin d'être un acte de résistance. Au moins ça fait tourner l'économie.

[poney]

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Mettons que es sûr à 99% que Singer raconte des conneries en disant qu'il faut prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique, ça veut dire que pour toi il y a 1% de change qu'il ait raison. Or la quantité de souffrance animale est tellement importante que, si c'était vrai, ce serait catastrophique à un point tel que ça contrebalance la faible probabilité parce qu'on ne peut pas prendre un tel risque.

 

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, poney a dit :

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

Ellen White, la Greta d'il y a 150 ans, a dit qu'il ne fallait pas. Donc il ne faut pas. Tu ne vas quand même pas contredire une jeune femme en manque d'attention, tout de même !

[poney]

Une illuminée du cerveau qui avait littéralement vu le p'tit Jésus...

[Pegase]

Il y a 5 heures, poney a dit :

 

Mon dieu c'est con.
On est sur à 100% que ne pas manger des animaux est néfaste pour santé humaine.
Deal with it.

 

L'auteur de la vidéo essaye de répondre à cet argument quand on explique qu'on pourrait faire des probabilités absurdes sur absolument tout dans le commentaire épinglé.  A une théorie absurde A, on pourrait facilement opposer l'énoncé inverse qui aurait tout autant de probabilités d'être vrai. Or, l'inverse de la thèse de Singer ("il est moralement souhaitable que les animaux souffrent") serait absurde.

Je ne suis pas sûr que tout ça soit seulement à prendre dans une perspective utilitariste, Huemer m'a l'air plutôt de verser dans le réalisme moral.

 

Toujours est-il que je ne suis pas toujours très convaincu par cette utilisation de statistiques. Il a beau s'en défendre, je ne vois pas en quoi les exemples cités ici (l'usage de la voiture par exemple) seraient forcément absurdes dans le cadre d'un calcul de préjudice moral éventuel.

[Lancelot]

29 minutes ago, Pegase said:

Or, l'inverse de la thèse de Singer ("il est moralement souhaitable que les animaux souffrent") serait absurde.

L'inverse de la thèse de Singer telle que rapportée dans la vidéo c'est "il est moralement souhaitable de ne pas prendre en compte la souffrance animale de la même manière que celle des humains au niveau éthique" (ce qui au passage ne reflète pas fidèlement la position de Singer mais passons). Décidément les choix mal posés c'est son truc à ce monsieur.

 

Quote

Je ne suis pas sûr que tout ça soit seulement à prendre dans une perspective utilitariste, Huemer m'a l'air plutôt de verser dans le réalisme moral.

Les deux ne sont en rien incompatibles.

[Vilfredo]

il y a 43 minutes, Pegase a dit :

Or, l'inverse de la thèse de Singer ("il est moralement souhaitable que les animaux souffrent") serait absurde.

Mais peut-être que tu n'es pas à 100% sûr que c'est absurde. Si tu n'es sûr qu'à 99% il y a quand même 1% de chance qu'en ne faisant pas souffrir les animaux, tu prives beaucoup de carnivores de leur bonheur.

J'adore ce genre d'arguments. Popper dit quelque part qu'un argument qu'on peut utiliser pour prouver une chose et son contraire ça commence à sentir le fennec (mais il parlait de la psychanalyse).

[Prouic]

Raisonnement foireux qui t'amène à penser que si t'es bayesien même du dimanche, tu devrais t'arreter d'avoir toute action dont les proportions sont un ordre de grandeur supérieur à ta probabilité d'echec. J'estime ne pas être 100% sur de ne pas avoir d'accident en voiture, donc une vie fauchée etant 10 ordres de grandeurs au dessus que même 99% de certitudes de non risque auto multiplié par l'intérêt d'être en voiture plutôt qu'a pied, je rend mon permis de suite.

J'imagine que c'est un pas de plus dans la justification de la cocoterie à venir face au RCA, puisque pour lui par contre, on est sûr que science is settled. On pourrait cepenant s'amuser à voir à quel point il tient à cette argumentation en lui opposant que n'etant pas sûr à 100% que le RCA existe ou soit de notre dû, les implications de mettre en oeuvre une lutte sont tellement importantes qu'il vaut mieux ne rien faire. (oh wait c'est pas notre argument ça ? )

[Domino]

Le 25/02/2020 à 20:31, Pegase a dit :

C'est intéressant...mais quelque chose me dérange dans le fait de mettre des probabilités à des théories morales.

 

Ça ne me parait pas déconnant de parler de probabilité à partir du moment où il y a des incertitudes. Par exemple, si je te pousses dans un ravin, tu peux en mourir comme tu peux en sortir indemne. Ça peut même grandement améliorer ta vie grâce à l'expérience que tu tires de cet événement qui sait ? Les probabilités permettent d'y voir plus clair en associant un certain poids à chaque futur possible et je pense que ça peut nous aider à en conclure une chose ou 2 quant à la moralité de pousser les gens dans des ravins.

 

Pour ce qui est de l'argument de la vidéo ben, on pourrait le pousser encore plus loin dans l'absurde : puisqu'il faut considérer toutes les souffrances, y compris dans les sociétés non humaines, alors il faut aussi inclure les formes de vies extraterrestres (dont l'existence et la capacité à souffrir sont toutes 2 crédibles). En prenant cela en compte, la meilleure chose à faire est d'investir dans la recherche sur la conquête spatiale à fond les ballons afin d'entrer en contact avec ces formes de vies et d'optimiser leur bonheur plutôt que de perdre du temps à abolir la souffrance animale terrestre qui ne ferait que nous faire perdre de précieuses années, faisant souffrir inutilement bien plus d'êtres vivant qu'on ne pourrait sauver. Certes, la probabilité qu'on mette fin à la souffrance dans plein de systèmes différents est beaucoup plus faible que celle de mettre fin à la souffrance terrestre mais en même temps, les enjeux sont bien plus immenses, c'est pourquoi il est tout à fait rationnel de militer pour la création de la Fédération des planètes unies. Chaque seconde qui passe, ce sont potentiellement des milliards de milliards d'être vivants qui meurent, face à l'urgence ceux qui s'y opposent sont responsables de génocides quotidiens !

[Pegase]

Il y a 7 heures, Prouic a dit :

On pourrait cepenant s'amuser à voir à quel point il tient à cette argumentation en lui opposant que n'etant pas sûr à 100% que le RCA existe ou soit de notre dû, les implications de mettre en oeuvre une lutte sont tellement importantes qu'il vaut mieux ne rien faire. (oh wait c'est pas notre argument ça ? )

 

C'est vrai que ça y ressemble pas mal. 

En lisant les commentaires, selon lui, ces thèses absurdes semblent être rejetés par le fait que la communauté scientifique y accorde peu d'intérêt alors que les thèses sur l'éthique animale sont sérieusement discutées. Cela suffirait pour qu'on tienne pour négligeables les théories sur les extraterrestres et autres.

Pas trop convaincu par l'appel à l'autorité dans le champ de la philosophie pour le coup, mais vu que je n'ai aucune idée de la manière dont se déroule la recherche en philosophie, je lui laisse le bénéfice du doute.

[Lancelot]

Oui j'ai vu ça dans son commentaire, en dernier ressort la forme finale de ce qu'il dit est un argument d'autorité. Tout ça pour ça.