Droâdezanimos ?

[Bisounours]

c'est clair, quel rapport entre un grand singe derrière des barreaux, et le vrai ourang outan dans son habitat naturel ? et quand t'as pas les moyens, tu mates une émission sur natural geographic. On peut faire une liste infinie d'animaux sauvages (par opposition à domestiques) qui font peine à voir dans des espaces confinés par définition.

et l'argument "le zoo permet de sauver des espèces menacées par l'homme", je m'en fous ; cette fausse bonne conscience, bof.

[Brock]

les zoos sont des vestiges d'une epoque revolue, on a l'impression qu'ils ne satisfont plus vraiment, a part les enfants.

Un peu partout il y a des Biodomes, avec des animaux dans leur milieu naturel, enfin des petits animaux, c'est pas plus mal...

 

[Tramp]

Je mets les trucs genre Parc Omega ou Biodome dans la catégorie zoo. C'est juste plus moderne.

[fryer]

Un peu partout il y a des Biodomes, avec des animaux dans leur milieu naturel, enfin des petits animaux, c'est pas plus mal...

 

Le plus connu, le Biodome des Halles.

[Nonaud]

c'est clair, quel rapport entre un grand singe derrière des barreaux, et le vrai ourang outan dans son habitat naturel ? et quand t'as pas les moyens, tu mates une émission sur natural geographic. On peut faire une liste infinie d'animaux sauvages (par opposition à domestiques) qui font peine à voir dans des espaces confinés par définition.

et l'argument "le zoo permet de sauver des espèces menacées par l'homme", je m'en fous ; cette fausse bonne conscience, bof.

 

ça fait un peu écolo bobo façon Aymeric Caron comme argument.

Dans les temps anciens,les zoos étaient bien plus horribles qu'aujourd'hui. Les animaux étaient au sens littéral mis en cage. Les besoins des espèces animales étaient totalement méconnus. Il n'y avait pas de reproduction en captivité,les animaux étaient directement capturés dans la nature.

Aujourd'hui la zootechnie permet de reconstituer des biotopes naturels d'animaux sauvages avec énormément de précisions. Les avancées en terme de connaissances en biologie font que les besoins biologiques sont mieux connus. Résultat beaucoup d'espèces animales se reproduisent très facilement en captivité. Les prélèvements dans la nature ont quasiment cessés.

Certes les animaux sauvages sont-il mieux dans leur habitat naturel?

Je répondrais à la fois oui et non

Les pays riches industrialisés comme les pays occidentaux ont les moyens financiers pour protéger leur faune sauvage in-situ et donc payer des gardes forestiers/de chasse pour stopper le braconnage et les coupe de bois illégales. Dans les pays sous-développés africains,asiatiques ou Sud-américains,la protection de l'environnement est la dernière des préoccupations. Beaucoup d'espèces animales africaines ou Sud-américaines n'existent plus à l'état sauvage et ne subsistent qu'en captivité parce que leur habitat naturel a été totalement détruit. Je pense à certaines espèces d'oiseaux,de mammiféres et de reptiles

Il est donc nécessaire de reproduire ces espèces en captivité pour pouvoir les réintroduire dans la nature plus tard(le temps que leur habitat naturel ait été réhabilité).

C'est pour cette raison que les "zoos" se justifient.

 

Après l'autre point qui pose problème est que tous les zoos ne sont pas privés.

Certains sont publics et donc perçoivent des subventions de l'Etat.

Je pense notamment aux zoos du MNHN(Museum national d'histoire naturel) comme celui de Vincennes à Paris. L'Etat continue de les subventionner parce qu'on attribue à ces établissementsune mission d’intérêt général(pédagogie+recherche scientifique)

A votre avis devraient-ils être privatisé?

[Neomatix]

A votre avis devraient-ils être privatisé?

[Tremendo]

c'est clair, quel rapport entre un grand singe derrière des barreaux, et le vrai ourang outan dans son habitat naturel ? et quand t'as pas les moyens, tu mates une émission sur natural geographic. On peut faire une liste infinie d'animaux sauvages (par opposition à domestiques) qui font peine à voir dans des espaces confinés par définition.

et l'argument "le zoo permet de sauver des espèces menacées par l'homme", je m'en fous ; cette fausse bonne conscience, bof.

A la limite les grands parcs où on se promène en bagnole au milieu des animaux qui ont beaucoup d'espace c'est un bon compromis. Comme la réserve africaine de Sigean ou le parc de Thoiry.

[Bisounours]

réponse à Nonaud

 

"ça fait un peu écolo bobo façon Aymeric Caron comme argument."

 

déjà, ne commence pas ton argumentation avec une insulte, et ça ira mieux entre nous

l'argument "c'était pire avant" ne justifie pas que ce soit génial aujourd'hui

si l'homme zigouille à gauche pour reproduire à droite, c'est nul (cf bonne conscience)

je me fous de l'État ou de la privatisation, pour moi, les animaux sauvage en captivité ça n'a juste pas de sens

 

[Bisounours]

A la limite les grands parcs où on se promène en bagnole au milieu des animaux qui ont beaucoup d'espace c'est un bon compromis. Comme la réserve africaine de Sigean ou le parc de Thoiry.

 oui, voilà, c'est moins pire

[Tremendo]

je me fous de l'État ou de la privatisation, pour moi, les animaux sauvage en captivité ça n'a juste pas de sens

Ben c'est important tout de même, parce que s'ils sont privés, le boycott et la baisse de fréquentation peut typiquement mettre fin à ces zoos, le terrain est revendu et on passe à autre chose.

Si le zoo est public, et bien il n'est pas question de licencier des employés municipaux donc on continue à financer ces bouzins à perte et à mettre des animaux en cage.

[Bisounours]

oui oui oui, sous cet angle là, je suis d'accord, évidemment. Je cause sur un plan éthique, comprends tu ? On peut de temps en temps ne pas tout mesurer à l'aune du libéralimse, État/Privé et blablabla, pour échanger sur un truc ?

ici, à la base, on est tous d'accord sur le principe, donc bon... on peut s'en extraire ponctuellement, ce qui éviterait de débattre sur le sexe des anges, les lacs soulevables ou autres fariboles de branlette de coquillette ? 

[Mathieu_D]

J'avais bien aimé le zoo de Saint-Félicien au Québec. Une partie zoo classique, une partie semi-liberté.

[Tremendo]

oui oui oui, sous cet angle là, je suis d'accord, évidemment. Je cause sur un plan éthique, comprends tu ? On peut de temps en temps ne pas tout mesurer à l'aune du libéralimse, État/Privé et blablabla, pour échanger sur un truc ?

ici, à la base, on est tous d'accord sur le principe, donc bon... on peut s'en extraire ponctuellement, ce qui éviterait de débattre sur le sexe des anges, les lacs soulevables ou autres fariboles de branlette de coquillette ?

2 problèmes :

- à force de s'extraire des principes ponctuellement on est arrivé à s'en extraire perpétuellement.

- la propriété privée et le marché répondent encore parfaitement aux besoins des pro-animaux, d'où aussi la possibilité de ne pas d'extraire encore une fois ponctuellement des principes.

La demande sur le marché s'oriente de plus en plus vers des grands parcs où les animaux sont en semi-liberté ou vers le tourisme en pleine nature (safaris, randonnées, parcs naturels immenses etc..). Entre autres grace aux enquêtes réalisées sur les conditions des animaux, ce qui permet de sensibiliser la demande sur le marché au fur et à mesure. En France de plus en plus de parcs zoologiques ferment parce qu'endettés, mais il en reste presque 400, certains sont tout à fait acceptables comme Beauval par exemple, d'autres ridiculement petits. On trouve entre autres des zoos municipaux qu'on peut commencer déjà à fermer parce que ça n'a rien à faire là.

[Bisounours]

Euh.... non ; je ne m'extrais pas des principes, je les ai toujours à l'esprit, ce qui n'empêche pas que j'ai mon opinion, mon éthique, sur certains sujets, comme par exemple ici ; je sais bien que le secteur privé répondrait sans doute mieux au problèmes de zoos mal gérés et entretenus à grand renfort d'argent public (le cas des abattoirs en est un exemple) ;

mais pour moi, qu'il s'agisse dans l'idéal, de secteur privé, ou au pire de zoos municipaux, le principe ne me convient pas ; en revanche, les réserves me semblent davantage respecter les conditions de vie naturelles, avec évidemment, en haut de mes préférences, la réserve privée financée par des mécènes, des particuliers ou que sais-je, sur la base du volontariat

Que le marché réponde mieux à mon objectif, hé bien tant mieux, ça me convient

[poney]

Moi j'aime bien les zoos modernes, le dernier que j'ai visité c'était celui de New Orleans

 

Des zones assez grandes pour la plupart des animaux. Ca aurait été parfait si certains n'étaient pas encore dans des cages à l'ancienne (renards, ours, guepard, caiman albinos) pour garantir qu'on les verra. Mais pour 85% de ce que j'ai vu, c'était juste ce que je voulais.
C'est sur que même si la zone des éléphants fait plusieurs hectares, ça ne vaudra jamais le plaisir extraordinaire d'en voir après 2 jours de recherches dans tous les sens dans un parc en Afrique. Mais quand j'aurais des enfants, je les emmènerait au zoo, puis en Afrique si c'est possible (mais dans un pseudo parc comme au Kenya ou en Afrique du sud ou les animaux sont tellement habitués que t'es sur de voir des lions et les éléphants en moins de 3h)

[Nonaud]

je me fous de l'État ou de la privatisation, pour moi, les animaux sauvage en captivité ça n'a juste pas de sens

 

 

 

Le problème c'est que le cas des zoos renvoie au libéralisme économique car les zoos sont des entreprises publiques et privées qui embauchent des salariés(soigneurs,vétérinaire,aide sanitaires,vendeurs en snack...)

Je pense que les interdictions et les réglementations contraignantes motivés par de l'idéologie(le droit des animaux sauvages à la liberté) conduiraient à la catastrophe comme toute forme de décision collectiviste.

Non seulement des emplois seraient détruits(il y a plus de 400 zoos en France qui embauchent des milliers de salariés) et cela n'améliorera en rien le sort des animaux sauvages qui seront euthanasiés car étant nés en captivités,ils ne pourront être replacés dans leur territoire naturels.

 

De plus les réglementations draconiennes dans le domaine du droit animal motivés par de l'idéologie ont souvent échoués par le passé. Dans les années 1990,il y avait la mode des NAC(nouveaux animaux de compagnie). N'importe quel particulier pouvait acquérir facilement un animal sauvage comme un serpent,une mygale,un perroquet,un scorpion voire un singe ou un fauve. Bien entendu ce commerce a connu d'énormes dérives. Beaucoup de particuliers par méconnaissance des besoins biologiques de ces animaux ont infligés à ces animaux des mauvais traitements. Beaucoup de ces animaux ont été relachés dans la nature. Les animaleries attirées par l'argent facile et l'appât du gain désinformait le public concernant les besoins vitaux des NAC.

Dans les années 2000,le gouvernement français a éradiqué ce commerce en mettant en place des réglementations draconiennes et contraignantes. Pour détenir un NAC,il faut de nos jours être titulaire d'un certificat de capacité. Il s'agit d'un permis qui est très difficile à obtenir car il requiert plusieurs années d'expérience et des stages:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000021122566

 

Résultat le marché légal s'est appauvri et le marché des NAC a pris un tournant illégal. Un marché noir s'est développé pour répondre à la demande en NAC. Sur des sites de petites annonces français,les particuliers peuvent facilement acquérir des animaux sauvages dangereux comme les mygales et les scorpions.

Ben si on interdit les zoos,on se retrouvera avec les mêmes dérives. Les gens du privé n'auront plus droit d'exposer des animaux sauvages au public mais par contre à la place il y aura des ménageries privées(non visitable par le public) où les animaux seront maintenus dans des conditions déplorables.

 

Je pense que la solution de Tremendo qui consiste à fermer les zoos municipaux miteux et replacer les animaux venant des zoos archaiques et vétustes dans des zoos modernes où les animaux vivent en semi-liberté m'apparaît beaucoup plus réalistes.

 

Voilà pourquoi je ne souhaite pas la fin des zoos.

[Bisounours]

merde, j'ai oublié le s à sauvage

 

j'ai pas dit qu'il fallait fermer lez zoos, moi !  j'ai dit que je n'aimais pas le principe d'exposer des bêtes dans des espaces restreints !

 

 

[Tramp]

Continuons d'encourager la contrebande et le braconnage :

Le Monde.fr - Washington interdit le commerce de l’ivoire pour sauver les éléphants d’Afrique

Cette interdiction applique des restrictions énoncées dans le décret du président Obama en 2013 pour combattre le trafic des espèces sauvages.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/06/03/washington-interdit-le-commerce-de-l-ivoire-pour-sauver-les-elephants-d-afrique_4932823_3212.html

[FabriceM]

Continuons d'encourager la contrebande et le braconnage :

Le Monde.fr - Washington interdit le commerce de l’ivoire pour sauver les éléphants d’Afrique

Cette interdiction applique des restrictions énoncées dans le décret du président Obama en 2013 pour combattre le trafic des espèces sauvages.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/06/03/washington-interdit-le-commerce-de-l-ivoire-pour-sauver-les-elephants-d-afrique_4932823_3212.html

 

L'idée c'est que les marchés légaux offrent des portes de sorties pour l'ivoir obtenu de manière illégale. Et que de toute façon la demande et la rareté de l'ivoire sont telles que le prix sera toujours suffisant pour motiver les trafiquants. C'est clair qu'il serait plus satisfaisant de concentrer les moyens sur la surveillance des populations, mais les gouvernements qui sont légitimes pour le faire ont, j'imagine une tendance assez nette à affecter l'aide internationale envoyée dans ce but à .... d'autres postes de dépense.

[Tramp]

Il faudrait deja arrêter de cramer l'ivoire récupéré auprès des traficants mais au contraire le vendre pour réduire les prix. En plus ca crame super mal.

Et ensuite, il faut trouver un moyen d'intéresser les populations locales à la conservation des éléphants qui sont souvent des nuisibles. Le Zimbabwe, entre autres, est en avance sur le sujet avec leurs permis de chasse dont une partie va vers les locaux.

Une ONG a lancé un autre genre de programme pour les jaguars. Au lieu de filer du pognon au gouvernement, les locaux touchent du pognon quand la population des bestiaux augmente/reste stable. Un gouvernement local indien a fait la même chose pour les tigres. Ça marche plutot bien.

Parce que bon, les gardes chasses gouvernementaux sont pas forcément très fiables. Et au final, c'est beaucoup de moyens pour une activité pas si économiquement utile quand même surtout pour les populations concernées. Alors que les locaux, ben ils sont déjà là pour surveiller.

Et tu peux meme combiner les deux.

[FabriceM]

Il faudrait deja arrêter de cramer l'ivoire récupéré auprès des traficants mais au contraire le vendre pour réduire les prix.

 

Ca aurait surement éviter que se forment des énormes bulles spéculatives autours de l'voire.

 

Selon l'IFAW même (en 2011) :

Several sellers told IFAW investigators that the raw ivory price had risen 50 percent, from about CNY10, 000 to CNY15, 000 per kilogram, during 2011. Despite the price increase, demand continues to rise as ivory is promoted as having “inflation-proof investment value” and that possessing and gifting ivory demonstrates status. The owner of the carving factory in Fuzhou said that, for the first time since he had been in the business, ivory supply could not meet demand. No matter how many ivory products his factory produces and how high the prices, there are willing buyers who purchase ivory as “white gold".

 

J'imagine que les destructions de stocks visaient à mener une guerre culturelle contre l'ivoire et de jeter le soupçon sur toute personne qui en posséderait. Une stratégie probablement mal avisée et qui serait probablement avantageusement remplacée par de la guerre culturelle classique, à bon gros coups de campagnes de pub.

 

Mais entre le ralentissement de la chine, la collaboration du gouvernement chinois dans la guerre totale contre l'ivoire (avec menace de l'interdiction du commerce égal en chine et des campagnes publiques), les spéculateurs ont déjà capitulé (  https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/12/08/lifeline-for-elephants-ivory-price-halves-in-china-after-xi-pledges-ban/ )

 

Mais clairement, pour la survie durable de l'espèce, la seule solution, c'est que les efforts de protection aient lieu au niveau local.

[Bisounours]

Concernant le régime végétalien, que j'associerai donc davantage à une éthique de vie, en toute logique sont exclus également tous les produis en cuir ou poils issus d'animaux, non ? Seul le synthétique est admis ?

Je trolle pas, hein (message à Marlenus  )

[Neomatix]

Ainsi que le lin/coton (chanvre, jute...) je suppose.

[Bisounours]

Oui, toutes les fibres végétales, bien sûr, ainsi que les synthétiques

[Brock]

bien sur, il y a d'ailleurs deja des marques de vetement comme Vegetarian Shoes qui remplacent le cuir par du plastoc.Faut aimer ca tout de mwme, manger de la crotte, et porter de la crotte...

[Hayek's plosive]

Surtout que c'est pas très ecoresponsable.

Le mec qui cumule les deux il fait comment? Il s'habille avec des mues de serpents et des feuilles mortes?

[Mathieu_D]

Ce sont des hippies : ils se nourrissent de chanvre et s'habillent en chanvre.

[Bisounours]

Surtout que c'est pas très ecoresponsable.

Le mec qui cumule les deux il fait comment? Il s'habille avec des mues de serpents et des feuilles mortes?

comment ça, le mec qui cumule les deux ?

[poney]

Le plastique c'est du pétrole. Si t'es vegan et ecoconscientisé, tu peux pas porter des veganshoes...

[Bisounours]

ben non, le plastique, c'est fantastique ; faut choisir, tu peux pas tout être en même temps ; toi tu supposes que le vegan est forcément écolo et gauchiste, c'est pas systématique, même si majoritaire. On a bien Philibert

 

Et puis c'est pas sympa de se moquer, choisir de ne pas consommer de produit animal sous toutes ses formes, ça me parait un peu incongru mais j'ai tendance à respecter ceux qui ont une démarche cohérente et non agressive, dès l'instant où ils me font pas chier